A magam bogaránál én is gyakorta hivatkozok Padányira. Nem azért, mert minden szavát elhiszem, hanem egyszerüen azért, mert egy újfajta megközelítés igencsak inspirálóan hat az emberre.
És nehogy azt higgye itt valaki, hogy a kortárs akadémikusok közelebb jártak az igazsághoz....
Ennek ellenére divat Padányit lehülyézni, a zakadémikusok sírjainál meg megemlékezéseket tartani a nagyszerűségükről.
Miért pont keleten keresgéltél? A görög és a latin kultúra találkozása sokkal harmonikusabb volt pl. a 11-13. századi Szicíliában és Nápolyban, mint a keleten...
De ha már Kelet, akkor úgyanúgy szóba jöhet pl. Ciprus vagy az Achaiai Fejedelemség is, mint közös kulturális központ - és ezek mégsem jutottak az eszedbe...
Szóval a kizárásásos alapot még egy kicsit gyakorolnod kellene...
"A szentföldi eredeztetés ötletes elmejáték, de nem túl kései?"
Háááát, én hiszek neked...
Én abból indultam ki, hogy kerestem egy olyan helyet a világban, ami nem az ötvösök fővárosa, de mégiscsak egy "alközpont" valahol keleten, ahol görög és latin kultura találkozik. Így adódott a Szentföld.
Ha kilövöd, akkor kizárásos alapon marad a Kaukázus környék. Az meg gyorsan 550 előttre datálja a koronát. Az meg úgy látom, sokaknak szúrja a szemét ebben a topikban.
Vagy az arianizmussal kevered, vagy a nesztorianizmussal - a manicheizmus sajnos egy echte prezsa vallás, a zoroasztrizmus, a buddhizmus és a kereszténység sajátos keveredése - de semmiképpen nem keresztény eretnek szekta.
A neomanicheizmusnak is nevezett európai keresztény "eltévelyedések" - abogumilok, katarok egy egészen más tészta.
"az a javítás, amit az orsovai megtalálása után végeztek. Tudjuk, hogy akkor nagyon megsérült a korona, a lemezei és a drágakövei kipotyogtak a leírások szerint. A valahogy máshogy rögzített Dukas-kép is így járt, és az ötvös nem tudott a mérete miatt mit kezdeni vele, ezért így rakta föl (ideiglenes célzattal?) a lemezt."
Ugye nem gondoltad komolyan, hogy ideiglenesen javithatatlanul összebarmolnak egy SZENT koronát a XIX szd-ban.
Más. Tudod, hogy milyen ötvösmunkák készültek akár itt Magyarországon is akár már Mátyás idejében is.
A XIX szd-ban már mindent meg tudtak csinálni az ötvösök. Még azt is, hogy szinte nyomtalanul visszategyék a Dukasz képet (ha leesett).
Más. Azt írod többesszámban, hogy a korona lemezei és drágakövei kipotyogtak.
Mindezt a sok dolgot visszarakták úgy, hogy azt se tudjuk, melyek estek ki. És erre az egyetlen Dukasz képet összeba....rmoják.
Volt az első keresztény gyülekezetekben egy gnosztikus irányzat, ami egy püspök nevéhez köthető. Ezt a püspököt nem tudom, hogy hívják, de M-mel kezdődik, az biztos.
Na, nekem ez ugrott be a mancheizmusról.
Mostmár valaki mondja meg az eretnek irányzat nevét.
Írod: "Volt egy pont, ahonnan már nem érdekel a véleményed." ...kár, hogy azon pont után is felizgatod magad "véleményemtől" ... ne tedd többé. B.J. és mások megvédése folyamán nem "szerecsentmosdatok", csupán kérni szoktalak, hogy hibáik, "bűneik" ellenére emeri hangon szólj róluk. Ennyi. remélem ez akceptálható.
Miért ne. Nem vesződött vele, hanem szórakozott. Egy nem kereszténynek ez csak egy tárgy volt. Élvezte, hogy egy kereszttel tönkre tehet egy szentképet. Lehet, hogy ez az ember tette rá ferdén a keresztet is, gúnyt űzve a keresztényekből. Amúgy meg honnan tudod, hogy kiket engedtek a korona közelébe? Keletkezésétől Te őrzöd? Komolyan gondolod, hogy egy ötvös megmerte tenni azt, hogy így elrondít egy koronát, amit vszínűleg egy uralkodó megrendelésére készítettek? Ne felejtsd el, hogy csak a magyaroknak szent a korona, másoknak csak egy tárgy volt/törökök, osztrákok/. Ki tudja mit műveltek a királyok vele egy fékevesztett tivornyán.
Az egy dolog, hogy az egyik erősen sérült, hiányos falfestményt tetted ide fel. (Az is igaz, hogy többségüket "jóindulatú kezek" levakarták, megsemmisítették.) Ám, kérlek nézd meg mégegyszer azt a képet. Tökéletesen látszik az oroszlán hasa alatt induló, majd fölötte folytatódó fa-ábrázolás!-- mégha kopott formában is!
A gondolatmenet jó. Lehetséges, hogy valóban az "orsovai megtalálás" után szinte romokban hevert a korona. (Csoda, hogy Szemere tényleg össze nem törte, ahogy először akarta.) Meg kéne nézni, hogy vajon akkor hogyan volt előtte rögzítve D.M. .. érdekes, hogy erre nem figyelt fel senki a vizsgálatkor. ... mármint hogy nincs e szerint látható nyoma egy másfajta rögzítésnek. Apropo! Már rég kiváncsi vagyok: vajon mi lehet Dukasz alatt?? vajon egy hajdani kép sérült maradványai? .. vagy ha nincs ott kép, vajon van-e bekarcolás, mint ahogy régi órák esetén a mester bekarcolja a nagyobb javítások dátumát pl.? Vajon ki, kik engedélyezhetnének egy ilyen vizsgálódást? Szerintem nem "csorbúlna" a korona szentsége, ha azt a két mostani szegecset eltávolítanák, megnéznék mi van ott, ... majd adott esetben visszaszegecselnék. Aztán, hogy a szegecselés ad-e vagy nem időponti tájékoztatást, arra nézvést akkor lehetne végső véleményt mondani, ha megtalálnák azt az un. "eredeti" Dukasz-felrögzítést. (gondolom.)
"ha hihetünk III. Ince regisztrumkönyvébe rajzolt ábrázolásnak ... Imre idején, még a szentföldi hadjárat előtt már boltozatos volt ... tetején egy gömb, csüngők lógnak le róla"
A boltozatos, függőkkel ellátott parthus korona kialakulása az érmék tükrében. Ezt a formát a Szászánidák bizonyos értelemben átvették, a nap-, illetve nap-hold jelképeket koronájuk csúcsára helyezve:
Ne tettesd magad! Az oroszlán-képek le voltak festve/meszelve, azokat évszázadokig nem lehetett látni...remélem tudtad ezt. Ha meg nem,ez " kissé hibácska", ha meg igen, akkor érthetetlen a hangvételed. --- Bagatúr! Már ne is haragudj, de bunkóságra vall, ha valaki egy másik embert -- annak tévedése, téves következtetése, rossz olvasata stb. -- miatt lehazugoz, legazaemberez. Nekem majdnem mindegy! Te, önmagadat ásogatod elfelé az ilyen hangnemmel! .. akár irányomba teszed ezt, akár B.J., akár Pap, Csomor Végh, irányába. Szerintem ezt Te tudod... csak akkor nem egészen értem, miért teszed? Meg lehet mondani egyszeűen, kultúráltan, hogy ..."ennek és ennek ezért és ezért nincs igaza véleményem szerint". PONT. Nem a kocsmában, vagy a halpiacon vagyunk!
A szentföldi eredeztetés ötletes elmejáték, de nem túl kései?
Persze fogalmunk sincs, hogy mikortól néz úgy ki a Szent Korna kb., ahogy most kinéz, de ha hihetünk III. Ince regisztrumkönyvébe rajzolt ábrázolásnak, az arra utal, hogy Imre idején, még a szentföldi hadjárat előtt már boltozatos volt.
A regisztrumkönyvbe, ahol Imre és testvére, András közti vitás ügyekben dönt apápa, valaki odarajzolt egy fejet, ahogy sóvárogva néz egy koronát. A fej alá írta: Andreas. A korona alá: regnum Hungarie.
A korna boltozatos, tetején egy gömb, csüngők lógnak le róla.
Lehet persze, hogy nem a Szent Korona ábrázolása, nem mindenki fogadja el annak, de kicsit hasonlít rá.
Természetesen igaz lehet az a megállapítás is, hogy nem minden bizánci ami bizánci, már csak azért is szeretem ezt az óvatos megközelítést, mert a gépies beazonosítások elkerülésére intenek.
Ugyanakkor mindig súlyozni kell a dolgokat: ha egy-egy emléken a bizánci művészeti jellegzetességek nagy számban jelen vannak, ugyanakkor azok a jellegzetességek csak elvétve, vagy egyáltalán nem mutathatók ki máshol (pl. keleti tárgyakon), akkor a bizánci eredet (vagy legalábbis hatás) mégis valószínűbb.
Amennyire én értek hozzá, nekem a Szent Korona alsó része inkább tükröz bizánci hatást, mint bármi mást. Lehet kötözködni egy-egy részlet esetén, hogy ez más emléken is (!! de bizáncin is!) kimutatható, de a súlyozás (sztem) a bizánci stílus felé mutat.
Egy új témát szeretnék feldobni, ami szintén forrásokra épül.
Nemrég néztem meg egy jó kis könyvet a koronáról:
Joseph Koller: De Sacra regni Ungariae Corona commentarius. Quinque ecclesiensiis, 1800.
A könyv érdekessége, hogy a végén, mellékletben található 5db nagyméretű (kb. A3-as és A4-es méret közötti) fametszetes tábla, amely a koronázási részleteket ábrázolja, szinte fényképszerű alapossággal. A rajzoló, Lippert János a rajzokat eredeti megtekintés után készítette még 1790-ben, az 1-3. tábla a Szent Koronát ábrázolja szemből, hátulról, és felülről, a 4. a többi jelvényt (jogar, alma, kard), az 5. a palástot. Mindegyik rajz a legapróbb részletekre is kitér, mindegyiken fel vannak tüntetve a betűk, és minden, ami csak kell.
Ha a Dukas Mihály-képet megnézzük, akkor valami azonnal szembetűnik rajta: minden stimmel és ugyanúgy néz ki mint a main, egyet kivéve: a szögek nincsenek ott. Sem a két oldalsó szög, ami tartja, sem a két lyuk a fejénél.
Pedig a rajzoló ügyelt a szögekre, mert a kép alatti drágakő-lemez két oldalsó szögét azt odarajzolta, és be is jelölte egy kis 'd' betűvel. Tehát ilyen részletek is felkeltették a figyelmét, a Dukas-kép szögei mégis hiányoznak.
Egy tanú nem tanú - tartja a mondás (mivel nem fényképről, hanem rajzról van szó, ez itt fokozottan igaz), ám van még egy részletekbe menő ábrázolásunk ebből a korból:
Decsy Sámuel: A magyar Szent Koronának és az ahoz tartozó tárgyaknak historiája. (Bécs, 1792), ahol szintén közölnek egy színes rajzot a koronáról.
Ezen szintén hiányoznak a szögek és a lyukak a Dukas-képről, holott alatta, a drágakő mellett ott vannak szintén.
Bock Ferenc 1857-es művében (Die ungarischen Reichsinsignien. In: Mittelilungen der k.k. Central-Comission zur Erforschung und Erhaltung der Baudenkmale 2. (1857) 201-211.) viszont már ott vannak.
Szerintem ki lehet mondani:
A szögelés, mint rögzítési mód valamikor 1790 és 1857 között került föl a koronára a Dukas-lemez esetén. Erre jó alkalom az a javítás, amit az orsovai megtalálása után végeztek. Tudjuk, hogy akkor nagyon megsérült a korona, a lemezei és a drágakövei kipotyogtak a leírások szerint. A valahogy máshogy rögzített Dukas-kép is így járt, és az ötvös nem tudott a mérete miatt mit kezdeni vele, ezért így rakta föl (ideiglenes célzattal?) a lemezt.
Ettől még a dukas-lemez nem illik a helyére, de az eredeti rögzítése egész más volt, szögek nélküli, csak eddig még nem vizsgálták érdemben a módját, nyilván le kéne hozzá szedni a Dukas-lemezt, hogy kiderüljön, hogy alatta hogyan volt odatéve.
Ez viszont azt jelenti, hogy:
- a három uralkodó ábrázoló lemez rögzítési módja nem tér el drasztikusan egymástól, eredetileg nem egy sietve, esztétikailag gyengén felrakott lemez volt, hanem nyugodtan történhetett egy bizánci ötvös keze által, aki a másik két lemezt felrakta, ahogy Tóth E. is képzelte
- abból, hogy a szögek helyei a keresztpántot is átfúrják, semmilyen kronológiai következtetést nem lehet levonni, vagyis nem jelenti azt, hogy a Dukas-kép első felrakásakor a keresztpántnak ott kellett lennie a koronán. Az átfúrás a 19. sz-ban történt. Az összes, ezzel kapcsolatos spekuláció, amit Csomor is csinált pl., érvényét veszti.
Még valami:
Koller könyvében a palást részletes rajzán jól látszik, hogy Bertalan apostol semmilyen Szent Koronára hasonlító fejéket nem visel. Ezzel kapcsolatban is született egy összeesküvés-elmélet, amit szintén felkarolt Csomor, hogy a paláston rajta lenne a Szent Korona, csak a gonosz restaurátorok azóta eltüntették.
Ha nincsennek a szentföldön manicheusok, akkor nincs Atya-Anya-Fiú szentháromság sem ott. Ha a korona a szentföldön készült, akkor tehát nem lehet rajta az ezt jelképező képi program sem.
Egyébként meg a nagy müvészettörténeti felismerésemről mikor visszaolvastam már azt hittem, hogy hülyeség, mert a lombard vaskorona is hasonló az emlékeim szerint, és nem abból a korból való. És a hely se stimmel.
"A, hülye/idegenszívű/képzetlen (nem kívánt rész törlendő) művészettörténszek, már vagy 80 éve rámutattak erre az apróságra,"
Most mi van? Talán nem neked kellene megsértődnöd a "A, hülye/idegenszívű/képzetlen (nem kívánt rész törlendő) művészettörténszek" helyett. Vagy annak tartod magad? Hülye müvészettörténésznek:-)))
Látnom kell, hogy noncs értelmező kézi szótárad, ahol megnézhetnéd a szó jelenését...csak úgy, vaktában dobálózol vele! ...methogy szerinted B.J.F. amit ítr az oroszlánokról az nem felel meg a valóságnak, s amikor én ezt leírom ("szeinted---tévesek, támadhatók") akkor én sumák vagyok! ... "logikus"!!! DDD Bagatúr! ne ragozd, ebbe csak belebonyolódni tudsz, egyre inkább. Nem tudom, mivel kevered Az esztergomi oroszlánokról tudtommal eddig még nem beszltünk, tehát nem tudom mire hivatkozol, mit cáfoltál. Vagy netán azt a két nemrég írt érvet hozod ismét? ...mintha még sosae hallottál volna olyanról, hogy egy épület tetőzete beomlik/leég, s mikor újjáépítik már az akkori kor divatja szerint fedik (adott esetben gótikisan) ...vagy az sem fordúlt még soha elő, hogy egy épületet szebbíteni akaró építtető más, ujabb stílusú elemeket építtet be? (Pl. patakon a perényi-lépcső). Szóval: az, hogy az esztergomi keresztelőkápolna rózsaablakos, s hogy gótikus tetőelemekkel bír, az nem cáfolja azt, hogy a faklak/ egyes falrészletek korábbiak, falfestményeikkel együtt.
Nyugodt hangon kérlek: csak tárgyilagosan. Igen, emlékszem!... és nem óhajtottam s ma sem óhajtok sunyiskodni. (Merthogy az a sunyi, aki véleménye mellett nem mer, nem áll ki, inkább ködösít, mellébeszél. Én ezt nem tettem, nem teszem.) Gondolom Te is emlékszel..... miszerint én úgy indúltam itt a topikon, hogy meg voltam győződve a kereszt eredetiségéről és "naptár"-jelentéséről. Aztán szereztem egy csomó uj információt. A leg-lényegesebb az a képcsoport volt, ami nagy felbontásban mutatta a felső pantokrátort. A tények meggyőztek, s elvetettem Csomor és a magam korábbi álláspontját. Le is írtam. Egyenesen, férfiasan. Téves volt korábbi meggyőződésem. Belátom, igazatok van/volt, a kereszt utólag keűlt a koronára.
Ám, kedves Bagatúr, az esztergomi oroszlánok mögötti ciprusok ott vannak és voltak az oroszlánokkal együtt mindigis. Azok pedig azért ferdék, azért dőlnek, mert ezzel időpontot jelölnek. (Még akkor is, ha netán B.J.F. más állításai--legalábbis szrinted-- tévesek, támadhatóak.)
Tudomásom szerint a manicheusokat (lülönösképpen, de más "szektákat" is) olyan iszonyatos üldöztetés érte, hogy a keresztes háborúk idejére csak egészen keleten éltek más . Szrintem az un. szetföldön már nem.
Tiridat ("I. Arszakész", Kr. e. kb. 247–211)
"II. Aršaka" (Kr. e. kb. 211–191)
I. Urûd (Kr. e. kb. 90–80)
III. Frahâta (Kr. e. kb. 70–57)
VI. Valgâš (kb. 208–228)
