Gyors kutakodás alapján két forrását látom a Melcher névnek.
1. Melchtal, Melchsee, Svájc Oberwalden kanton, benedekrendi kolostor van ott.
2. A Duna partján fekvő, ugyancsak kolostoráról híres Melk. Aki Németország felé autózik, látja, de Eco A rózsa neve című regényének is van hozzá köze.
Persze, az sem lehetetlen, hogy a Melchior keresztnévből torzult
A zsidók névviselését II. József rendelte el, méghozzá német nevek felvételét írta elő. Ezért a 18. század végén kevéssé valószínű, hogy egy zsidónak magyar vezetékneve lett volna. Van azonban egy meggondolandó körülmény, a szombatosok. Ez egy erdélyi szekta volt, a 16. században alakult ki. A vallási rítus a zsidó egyháznak felelt meg. Üldözték is őket, a 20. századi zsidótörvény idején sokan áttértek az unitárius vallásra.
Nevezetes alakja volt ennek a szektának Péchi Simon, Bethlen Gábor fejedelem főkancellárja volt. A szombatosok minden bizonnyal magyar nevük volt.
Ha ez igaz, akkor talán a család megnyugvására közölhető, hogy a két személy már akkor zsidó vallású magyar volt. Igaz, ez 44-ben nem segített volna rajtuk.
Hol születtek? Hol éltek? Hogy hívták a gyermekeiket? Ezeket minimum kéne még tudni a kérdésed megválaszolásához, de ha biztosra akarsz menni akkor az adott település anyakönyvében nézed meg. Persze ha tényleg zsidók voltak, akkor szinte biztos, hogy 1800 körül még nem vezzeték az adott izraelita egyházközségben az anyakönyveket.
Egyébként a zsidók ebben az időben még nem ilyen neveket viseltek. A 48/49-es szabadságharc, de méginkább az 1867-es kiegyezés és zsidó emancipációt követően kezdték el tömegesen magyarosítani a nevüket. Különösen Erdélyben gyakoriak az olyan vezetéknevek, melyek egyben keresztnevek is.
Egy olyan dologban szeretném a segítségeteket kérni, amely régóta foglalkoztat és nagyon sok kérdőjel övezi a családunkban. Már írtam régebben is, de azóta vannak új infók!
Anyai nagyszüleimről van szó: Polgár Mártának és Lukács Andrásnak hívták őket és 1800 körül születtek. Lukács András Erdélyből jött és terménykereskedő volt, míg a Polgár nevű nagyanyám apja hentes és mészáros volt.
A nevekből és a foglalkozásokból ítélve mit tippeltek, lehettek zsidók? Ez nagy vita és részben tabu a családban, éppen ezért érdekelne:):)
A legilletékesebb szakértő, azaz LvT e-mailben elküldte nekem a Raczkó nevet firtató kérdésre adott válaszát, íme:
„A cz vélhetően nem /cs/: és a legközelebbi mazuráló – azaz /cs/-t /c/-vel tévesztő – szláv nyelvjárás Sziléziában, ill. Kis-Lengyelországban van. Esetleg a név onnan való, és akkor összefügghet a szlovák eredetű Racskó családnévvel (< szlk. Račko < szlk. rak 'rák' + -ko kicsinyítő képző; esetleg m. Raskó is < szlk. Hraško < szlk. hrach 'borsó' + -ko kicsinyítő képző).
Északi szláv eredetű lehet még akkor is, ha dzekáló – azaz /ty/ > /c/, /gy/ > /dz/ hangváltozást mutató – szláv nyelvjárást veszük alapul. Ezzel az előbbinél egy tágabb forráskört, tehát valószínűbb etimológiát nyerünk: nemcsak lengyel, hanem keleti (pl. sárosi) szlovák és ukrán is lehet a forrás. Ekkor a Rati- (< szl. ratь 'harc, védelem') kezdetű összetett szláv nevek, pl. Ratislav, Ratibor, Ratimir stb. rövidült becézője lehet. Van gyér adat szlovák Raťko-ra (ez a nem dzekáló forma), és gyakoribb ukrán adat Raćko-ra, lágy ć-vel (a ć lágysága mutatja, hogy nem mazuráló lengyel alak átvételéről van szó, mert az kemény c-t adna). A standard szlovákban egyébként a -ko keményít, így ott ennek a névnek a Ratko a formája (amely egyébként egybe esik a szl. Radko délszláv módra fonetikusan írt Ratko alakváltozatával; csak, hoyg bonyolítsam a dolgot.)
Azonban a magyar telefonkönyvi előfordulások egy része a déli területre esik, és ebben az esetben inkább a szlk. kostka > m. kocka analógiájára a Raczkó szláv előzményeként a délszláv Rastko nevet vehetjük, amely a Rasti- (< szl. rastiti 'nő, növekedik') kezdetű összetett szláv nevek, pl. Rastislav, Rastibor stb. rövidült becézője.
Esetleg mindkettő, vagy mindhárom. Az egy szótagos csonkolásból eredő nevek a szlávban is igen nehezen követhetők le, ráadásul a rokon szláv nyelvek némiképp eltérő fejleményei is sokasítják a megoldás lehetőségeket.”
Nemetorszagban el egy ismerosom, akinek a csaladneve "LOTZ". Nem tudja a neve pontos eredetet, jelenteset, probalt mar utanajarni, de nem nagy sikerrel. Magyarorszagon is talalt nem is keves Lotz vezeteknevut, ezert is kerdezett meg engem. Ha valaki tudna ebben segiteni nagyon halas lennek az o neveben is.
Előrodulásait leginkább Csehországban, ezen belül is Bohémiában találtam meg. Ugyanakkor a drapol vagy drapola szó a lengyel nyelvben valami olyasmit jelenthet, hogy szövettel bevont... ez csak tipp mert a netes fordítók nem mindig megbizhatóak (és én nem tudok lengyelül), de az tény, hogy a lengyelben van ilyen szó.
Szerintem részben van igazad. (A végére rájövök, hogy teljesen :) ) Ha veszünk egy embert akinek a felmenőit vizsgáljuk 4 generációig, akkor az apai és az anyai ágon is 15 ember van (azaz összesen 30+még beleszámolhatjuk saját magát is, tehát 31). És e 31 ember összesen 16 féle vezetéknevet visel. Legalábbis az én modellem szerint. Vagy nem jól gondolom?
Ja most jöttem rá hogy kicsit másról beszélünk. Mert én azt számolgatom, hogy a 4 generációs fában összesen hány ember van, Te pedig azt, hogy a 4. generáció hány tagból áll. A végeredmény viszont ugyanaz, vagyis valóban 16 név.
Mivel a 8. szinten mindenki egyszer szerepel, ezért annyi, amennyi azon a szinten személy van.
De bármelyik szinten számolod, ahány személy, annyi név.
Te kivontál belőle 8-1=7-et, mondván egy (valamelyik, gondolom az apanévre gondoltál) ismétlődik. Viszont mindegyik ismétlődik, ezért mondom, hogy amikor egy adott generációban egy új személy jelentkezik, az új nevet hoz. (4 szinttel, 16 személlyel lemodelleztem és nekem 16 név jött ki)
A nyelvészeti részt nem lehet kitalálni, ahogy nyelvészeti ismeretek híján a pus-t és a pusum-ot nem tudom összehozni a pusomával. Ha nem lenne az a cikk, még mindíg csak valószínűsíthetnénk a cigányt. És mint írtam, nem kitalálni lehet őket, hanem vagy megkeresni, vagy 'betájolhatóvá' tenni, hogy mely nyelv szókészletével, hangtani szabályaival vizsgáljuk.
Ha az 1715-ös összeírás Adózók cellájába beírod, hogy 'Magyar', 128 települést találsz, ahol Magyar névvel adózó összeíratott. S ez az Abaújtól Zaláig, Bihartól Győr vármegyéig átfogja az országot. Arra mutat, hogy tipikusan, nem egy családra vonatkoztatva, hanem jelenségként állítható, hogy gyakori az, hogy egy idegen ajkú közösségben magyar vagy magyar közösségből beköltöző egyént magyarként azonosítanak, s ekként neveznek el a többiek, a nem magyar közösség tagjai. Legyen ez tót, horvát, vagy német. Nem kell annak külföldnek lenni. A fenti összeírás időszaka még a hódoltság utáni nagy betelepítések előtti, de már egyéni migrációval bőven jellemezhető időszak. Ha igazán érdekel, nézd át mindegyiket, s találsz a 128 között olyan települést, ahol ezek a 'Magyarok' 'idegen' közösségben élnek. pl a 88-as Felsőróna (Máramaros) Az, hogy az 1715-ös összeírásban mely településen él, nem jelenti, hogy ott hívták először Magyarként. S az 1715-ös összeírásból meríteni esetünkben nem is reprezentatív mintavétel, mert nem fedi le a társadalom egészét - "csak" a 'nagyját' :)
Még annyit, hogy az apanevünk csak egy név a sok közül, amit őseink viseltek (minden generációban duplázódik, azaz 25 évet alapul véve egy generációnak 200 év, ami ilyen mértékben nem nagy idő, 8 generáció = 256 név. S csak 1, az amit ma viselünk:)
Amit beírtál, köszönöm. A nyelvész-részt nem -érintő megjegyzéseidet kevésbé, és azokra sajátmagadat idézném: "Tudod mit? Találd ki!"
Eszerint a bő és érdekes nyelvészeti részt, azt mind
ki lehet találni?
Te legalábbis kitaláltad - magadtól?
---- Én szégyenkezve bevallom, én nem tudtam, nem tudtam volna, sőt - a Google kevés és nem továbbvivő adatai után - ugynis én is rákattintottam - egyáltalán nem tudtam volna továbbmenni.
Sőt, úgy tudtam, hogy a magyarországi cigányoknak semmiféle cigány nyelvi eredetű családnevük nincs... A kötelező családneveket Mo-n kb. II. József idején adták nekik... no aligha "cigány nyelvű" családneveket.
Semmi mást és többet..., tudod mit? Nem tudtam volna kitalálni...
Külföldön (mi számít külföldnek?) nem nagyon ragad az emberre a Magyar név, inkább az Unger, Ungerer, vagy ilyesmi - ez pedig nemcsak a magyar etnikumúra vagy magyarul beszélőre ragadhatott rá, hanem bárkire, aki a Magyar Királyság területéről pl. Csehországba költözött. Havasalföldön pl. azokat az egyébként román etnikumú telepeseket és leszármazottaikat nevezték Ungureannak, akik a XVIII-XIX. században Erdélyből (pl. Fogarasföldről) valami miatt csoportosan átkeltek a Kárpátokon és ott alapítottak új falut maguknak.
Azt viszont el tudom képzelni, hogy valaki a Magyar Királyság területén, magyarul beszélő népesség közé idegenként úgy tudott beköltözni, hogy őt magyarként azonosíthassák. A területi és jogi alapú identitásképzés mellett párhuzamosan mindig működött egy nyelvi-származású alapú is. Ha pedig egy közösség fel is cserélte a korábbi nyelvét mondjuk a magyarral, attól általában még megmaradt egy másságtudata, amit pont az állandóan újratermelt különbözőségek megtapasztalása segít fönntartani. Tehát lesznek olyanok, akik hozzájuk képest magyarnak ("magyarabbnak?") minősülnek. Ha én egy dunántúli sváb faluba költöznék, a Rézi néninek örökké csak "magyar" maradnék, akkor is, ha ő a Németországból hazalátogató Franci bácsival történetesen magyarul beszél és együtt szidják a németeket.
Ha korábban nem is (biztosan korábban is), a XIX. század elején már jócskán voltak olyan falvak, ahol a lakosok használták a magyar nyelvet, de magukat nem tartották magyaroknak. Például a Szatmár, Zemplén, Szabolcs megyében (és Ugocsa megye nyugati részén) élő görög katolikus ruszinok vagy a szatmári svábok. Ezek a környezetükben élőkre hivatkozhattak "magyar"-ként és ha a falujukban csak néhány ilyen magyar nevű, származású, viseletű, esetleg más vallású és a magyaron kívül máshogyan nem is beszélő család élt, praktikusan elnevezhették őket Magyarnak.
Mostani, gimnáziumi magyartanárnőm vezetékneve Magyar és egyszer érdekességként megjegyezte, hogy nem tud betelepült felmenőkről, nagyon rég óta él Magyarországon a családja, szerinte mindig is itt éltek és magyarok. Kérdésem az, hogy miként alakulhatott ki egy teljesen magyar családnál a Magyar név, mint megkülönböztető jelzés? Esetleg külföldön ragadt a családra anno és amikor visszajöttek, már ezt a nevet használták?
Ja és mennek még az angol és a francia családnevek is, én legalábbis ilyen gyűjteményekkel rendelkezem, pusztán kedvtelésből (közben -sajnos?:) - a világhálóra is fölkerültek igen jó források). Ha azonban a mai magyar családneveket vesszük, megállapítható, hogy többségük magyar nyelvi eredetű vagy legalábbis magyar nyelvi fejlemény. Bizony ezeknél is gyakran szükség van a nyelvtörténeti és/vagy kultúrtörténeti magyarázatra.
Tévedtem és örülök, hogy megtaláltad a név eredetét nyelvismeret nélkül is. Én annyit tudtam tenni, hogy megnéztem a Google-t és egyrészt azt láttam, hogy a név viselői Heves és Pest megyében élnek és valamely cigány szervezet képviselőjeként kerültek föl a világhálóra (feltehető, hogy romák úgy általában kisebb eséllyel jutnak föl a netre, mint nemromák). Másrészt, mivel tudom, hogy a magyarországi cigányok többsége nem cigány eredetű nevet visel és még az egy-egy magyarok lakta vidéken jellegzetes cigány családnevek között is vannak délszláv, román stb. eredetűek, beírtam a családnevet az általam lehetségesnek tartott írásmódokban, de eredményképp az jött ki, hogy Pusoma nevű egyének akárhogy is írva csupáncsak Magyarországon és itt is leginkább ebben a két megyében élnek.
Érdekelnének egyébként a cigány névöröklési szokások, az hogy mennyire szólt bele ebbe az anyakönyvezés és mi alapján maradtak meg cigány eredetű nevek, amikor a legtipikusabb hazai cigány családnevek (Orsós, Kolompár) is magyar eredetűek. Egyáltalán, hallottam már néhány igazán elszánt és tudós névészről (egyiküknek komoly statisztikái voltak a megyei telefonkönyvek alapján, de ő már nem él) és sajnálom, hogy ezek nem írnak ide, mert nagyon sokat tudnánk tanulni belőle, annyi jó kérdés fölmerül itt. Én meg igyekszem segíteni, mert sok olyat is kérdeznek, aminek könnyű utánanézni.
Ennek a topiknak valahol az is célja, hogy megmutassa a téma iránt érdeklődőknek, hogy miként lehet egy konkrét nevet vizsgálat tárgyává tenni. Azaz hogyan lehet, kell annyira letisztítani, hogy vizsgálhatóvá, etimologizálhatóvá váljon (tkp. az előfordulási környezetét, az e nevet használók történetét magadnak - vagy azok számára akitől az etimológiát reméled - feltárni) Nem csak bedobod a zsetont és várod a szendót. S jobb esetben esetleg így magadnak is 'megvilágosodik'. Vagy hallottál már valamit eleve, s itt - így - csak bizonyságot vársz.
Azt magad is megteheted, hogy a google-be begépelve, hogy 'Pusoma', azzal találkozol, hogy az e néven találatot feladó előfordulások többnyire ma élő hevesi romák. Ez persze nem jelent cigány eredetet, de az első útirány a megfejtésben.
Ezért első lépésként szintén a keresőt használva egy cigány-magyar szótárban - bár pusoma alakkal nem találsz szócikket - jobbra a 'szójegyzék(vm)'-ben keresve a P betűnél találsz ilyet:
o pus (-a) hn (pusz) szalma
S ebben nincs is benne az, ami egy másik forrásban, a Pallas Nagy Lexikon IV. kötetében (1893), mint cigány szójegyzék említ: pusum bolha
Ahhoz, hogy a pusoma alakot akár a pusum-mal, akár a pus-szal összefüggésbe tudd hozni, na ahhoz kell tudni cigányul, ill. ismerni a cigány nyelv nyelvtanát, sajátosságait, mitöbb névadási szokásait. Ez az amit kifogásolsz, hogy nem írnak ide olyanok. Ezt lehetőleg ne azokon kérd számon, akik hozzád hasonlóan nem tudnak cigányul, s nem mozduljanak, hogy megtegyék azt, amit - ha vennéd magadnak a fáradságot- magat is megtehetsz, hanem próbálj magadon segíteni.
Így a cigány névadási szokásokat kicsit megismerni vágyva ha keresnél a neten, látnád, hogy könnyen mutatkoznak cikkek, tanulmányok,
"A cigány személyek egyelemű neveket viseltek, amelyek családnévként tűnnek fel a hivatalos összeírásokban. Közöttük sok a cigány eredetű szó (Dudoma, Pusoma, Lálo/Láli, Murdaló, Bango stb.) – ezeket a cigány nyelv legkorábbi hazai emlékei közé kell számítanunk."
Ezzel az egész felvetésed, ha teljesen megfejtetté nem is, de könnyen megfejthetővé vált. Pusoma= Cigány eredetű szó, amely az első viselőjének (azaz a családban első viselőjének) valamely tulajdonságára utaló ragadványnév. Javaslom kérdezz be egy cigány fórumba.
Ezzel a türelmetlenségeddel olyanná leszel, mint az agresszív kismalac, mikor beesik a gödörbe, s segítségért kiáltozik. Meghallja a róka, odamegy, látja beesett a kismalac a gödörbe, s mondja: - Várj hozok létrát! Mire a kismalac feldúltan: - Nem várok !
Ivor próbált neked segíteni, mire beszólsz a topiknak. Ezek után tudod, ki segítsen neked!
Az eredeti kérdésedre visszatérve azt is mondhatnám: tudod mit?, találd ki !
Tehát német, örmény, román és szláv eredetű magyar családnevekhez (itt) igen, feltételezett (?) cigány eredtű magyar családnevekhez (itt) nem. Érdekes.
