Miért? Pontosan annyi bizonyíték van a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny teremtette korona meséje, mint az avar-szabír korona meséje mellett, így ha előbbit kénytelen vagyok a nulla valószínűségi rubrikába beiktatni, sajnos mellé kell rendelnem utóbbit is. :)
"A dél-itáliai mester, és a Dél-Itáliában készült az az adott korban valószínűleg nem jelentett gyökeresen mást, hiszen nyilván dél-itáliai mesterből nem sok volt Új-Mexikóban, vagy Kamcsatkában."
De a szentföldre talán egy, azaz egyetlen egy elvergődhetett. Nem?
"arról sincs tudomásunk, hogy II. András koronát hozott volna haza."
A mesémben II András nem koronát, hanem ereklyét hozott haza. Márpedig a szentföldről ereklye nélkül visszatérni inkább valószinütlen, mint ereklyével. Vagyis, ha hozott ereklyét, azt természetesnek lehetett tekinteni. És egy király természetesen nem szent Zaccheus hatodik ujjának a középső izületével állit haza. Igaz?
Én pedig erre írtam, hogy míg nem tudjuk cáfolni azt, hogy a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny teremtette a koronát, addig bizonyos valószínűséggel számon kell tartani. Mint lehetséges megoldást.
"Ezzel a példával csak illusztrálni akartam azt, hogy attól, hogy valami nincs megcáfolva,..., az nem azt jelenti, hogy az adott állítás igazolva van."
Nos, én nem állítottam, hogy az én mesém igaz, vagy azt, hogy a szabirok csinálták a koronát. De azt mondom, hogy amig nem tudjuk az igazságot, vagy amig valami ismert tény nem cáfolja a mesét, vagy a felvetést, addig azt bizonyos valószinűséggel számon kell tartani. Mint lehetséges megoldást.
A dél-itáliai mester, és a Dél-Itáliában készült az az adott korban valószínűleg nem jelentett gyökeresen mást, hiszen nyilván dél-itáliai mesterből nem sok volt Új-Mexikóban, vagy Kamcsatkában.
Nincs tudomásunk arról,h goy magyar királyné zárt koronát hozott volna, de arról sincs tudomásunk, hogy II. András koronát hozott volna haza. (Sőt, róla inkább azt írták, hogy eladta őket). Szóval valaminek a hiánya nem igazolja a szentföldi eredetet.
Miért kellenének ezek a peremfeltételek a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny létezésének bizonyításához? :)
Amúgy a viccet végre félretéve: Ezzel a példával csak illusztrálni akartam azt, hogy attól, hogy valami nincs megcáfolva, (mint például az, hogy a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny teremtette a koronát), az nem azt jelenti, hogy az adott állítás igazolva van. Egy állítást nem igazol az, hogy az adott pillanatban nem cáfolja semmi.
Hol van az NLS leírása ó- és újszövetségben, hol a négy evangélium a fia sorsának leírásával, és hol a létezését hirdető legalább 2000 éves szervezet? Ha nincs ilyen, akkor reménytelen eset vagy:-)
"*Vajay Szabolcs, neves svájci magyar heraldikus és történész, Oberschall Magdához hasonlóan vitatja ezt a késõi eredetet, lehetségesnek tartja a *Szent István koriságot, valószínûnek tekinti a korona XII. század eleji keletkezését. Állítja és valószínûsíti a latin korona Aquitania-i vagy Szentföld-i eredetét."
Azért, mert ha a feliratok alapján Dél-Itáliában készült a korona felső része, akkor az valószínűbb, hogy az a nem is ritka házassági kapcsolatok valamelyikével érkezett Magyarországra. Ha igaz az, hogy a feliratok legkésőbb a XI. században készültek, akkor az azt jelenti, hogy Dél-Itáliából valamikor a XII. században (legkorábban az első kereszteshadjárattal) kerültek a latin zománcképek a Szentföldre, majd valamikor a XIII. században Magyarországra, (a példádban II. András vásárolja meg).
A másik gondot itt már említették: a XIII. századra már kialakult a Szent Korona köré épült 'szentség' kultusza, így valószínű, hogy nem helyettesítették azt egy szentföldi vásárlású másikkal.
Bizonyítsd be, hogy nem létezik. :) És a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny nem csak az én agyamban létezik, hanem mindenhol jelen van, és mindent betölt, és amíg ezt nem cáfoltad, addig ez így van. :)
És mivel létezik, tud létező koronát teremteni. :)
"A szentföldi eredeztetés ennek alapján kizárható."
Miért is?
(Egyébként meg nem akarom elhinni, hogy ez a szentföldi eredeztetés eddig senkiben sem merült fel. Azt hittem, hogy ennek a kérdéskörnek már saját irodalma van.
Annyira azért nem ostobaság, hogy senki se foglalkozzon vele.)
"Szerintem tényleg semmi nem zárja ki, hogy a koronát a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny teremtette, "
Jó, akkor leírom neked, hogy a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny csak a te gyerekes agyadban létezik, egyéb bizonyíték meg nincs az objektív (tudatunktól független) létezése mellett. És mint nem létező, nem tud koronát sem teremteni.
Ez rendben is lenne, csakhogy ha teszem azt kizárjuk a dél-itáliai eredeztetést, az egyetlen lépéssel sem visz közelebb az avar-szabír eredethez. Tudniillik az avar ötvösművességet szerencsére ismerjük a hazai régészeti leletekből, és az nem köthető össze a Magyar Szent Korona motívumkincsével. (Gondolj pl. a nagyszentmiklósi kincsre, a korona, és a kincs között jószerével csak az a közös, hogy mindkettő aranyból készült, és mindkettőn vannak görög feliratok).
Az, hogy a szabíroktól tanulták volna a bizánciak az ötvösművészetüket, kizárható: a bizánci ötvöstermékek egyenes vonalban követik a hasonló későrómai készítményeket, azok motívumkincsét, és technológiáját. Nincs okunk feltételezni, hogy mindaz, ami meg volt a későcsászárkori művészetben, azt a bizánciak a szabíroktól kellett volna megtanulják.
A tézis megdőlése esetén is szükséges lenne az, hogy szabír nemesfémtárgyak tucatjait hozzuk föl párhuzamként a koronához. Csomor erre rájött, csakhogy ő is látta, hogy nincsenek ilyen szabír ötvöstárgyak, vagy legalábbis számuk édeskevés a bizonyításhoz, így gyakorlatilag minden kora középkori tárgyra rámondta, hogy szabír, vagy hun. Az általa felhozott Khakuli Triptichon pl. valóban lehetne a koronának a párhuzama, csakhogy ő elhallgatta azt, hogy az egy olyan szárnyasoltár, amit tudtommal pont Dukász Mihály adott a grúzoknak. (Az ő, és a felesége képe megtalálható rajta).
Keményen nyomozok azon régebbi könyvem / vagy uj példánya után, amiben ezt a Tóth Endre féle bizonyítást cáfolja a szerző. Egy barátom segítséget ígért, de most elutazott. Remélem, a jövő héten meglesz. Merthogy egy "bizonyíték" az apostolképek keletkezési idejére, helyére ez a paleográfiai következtetés. ...és mi van, ha mégsem áll a tétel?? A "stílus" kérdéséről ugyebár nemrég felvetettem egy kérdést. Nos, eddig az "elfogadott" koronatézist e kettő támasztotta alá. ... pedig számos más momentum is létezik, amik meg ellene szóltak/szólnak. Tehát, ha e kettő megdől/meggyengűl, akkor mi is van? ...úgyhogy türelmet kérek!
Tóth Endre pl. a latin nyelvű feliratokat vizsgálta a koronán, és arra jutott, hogy bizonyos betűformáinak a használata a X-XI. századi Dél-Itáliára jellemző. A vizsgálatának a tárgyát amúgy a különböző éremfeliratok képezték.
Hasonló latin nyelvű feliratok nem kerültek elő sem a Kaukázus térségéből, sem más szabírokhoz, vagy avarokhoz kötődő térségből, így ezen logika mentén elindulva biztosan kijelenthetjük, hogy a korona latin zománcképeit nem készíthette sem avar, sem szabír, sem más kaukázusi mester.
"tehát attól, hogy a koronán "bizánci " stílusjeleket látunk, e mellet viszont stabilan semmi más nem szól bizánci készítés mellet, akkor bizony szépen lehet, hogy nem is konstantinápolyban készítették."
Ebben teljes mértékben egyetértünk. Sőt, sztem nem is készült (készülhetett Konstantinápolyban. Csakis valamilyen alközpontban. Ezért is írtam a mesémben a szentföldi eredetről.
Ezen én is elgondolkodtam. Igen, "bizánci" jegyeket hordoz.... Ám! Vizsgálta-e valaki, hogy honnan, miből táplálkozott a bizánci ötvösművesség, zománckészítés?? ... merthogy messze nem ők készítettek először ilyen munkákat. Azaza átvettek, tanúltak valakitől/valakiktől. Tehát, lehet egy közös tő, de akár lehet az is, hogy ez a szabírok stílusa eredetileg, Bizánc csak átvette és/vagy továbbfejlesztette, formálta a maga izlése szerint. tehát attól, hogy a koronán "bizánci " stílusjeleket látunk, e mellet viszont stabilan semmi más nem szól bizánci készítés mellet, akkor bizony szépen lehet, hogy nem is konstantinápolyban készítették. (Persze, tudom, a szaktörténészeknek ez nem "szakszerű", nem módszeres... csak éppen lehető, logikus!)
