A szabirok Padányi szerint a magyarok ősei, a Kaukázusból arab nyomásra huzódtak fel a kubányi sztyeppére, majd Zaporozse környéki központtal az Azovi tengertől északra.
Sztem ez csak a magyarság egyik (türk) ága, kellett, hogy legyen egy ugor is, akik a nyelvünket és a nyelvrokonságunkat hozták magukkal.
Tán félreértetted: nem bizonyítékok, hanem cáfolat. Németh Zsolt A magyarok Szent Koronája című művében a 104- 106. oldalon írja. Itt lényegében arról beszél, hogy a harminc-valahány előfordúló betü huszon-valahány féle tipusú. tehát nem lehet azokat egységes stílusunak tekinteni, így erőltetett bárhová is besorolni őket. Ergo ebből nem következhet időpont-meghatározás. Azaz, a Tóth Endre által hozott paleográfiai "bizonyíték" igen gyenge lábon áll.
Ez a szabír dolog itt is felbukkant? A korona is szabír? Mi ez a divat a szabírokkal? Valahogy nem értem. Persze, ők a sumérok is, ők mindenkinek az ősei...hogyne...persze...én is szeretem a meséket.
Ki találta ki ezt a dolgot szabírokkal? És miért pont ők?
Na mindegy, nem olyan lényeges, csak nem értem, most valahogy akármerre nézek, mindenhol szabírok vannak. Ez egy új divat(elmélet) lett?
Nnnna, megjelent! Tehát Ott tartottunk, hogy N.Zs. a könyvében szépen, logikusab cáfolja a paleográfiai bizonyítékokat. (szó szerint túl hosszú) Lényege: ahány, annyi féle betüstílus. Hogyan is lehetne ezeket egy kalap alá vennim, s besorolni az adott időbe és helyre?? (Csendben kérdezem: vajon ki az "utánzó", s ki az "eredeti"? ...jó lenne erről olvasni!)
Nem az avarok, vagy a szabírok történeti létét vitattam, ezt te is tudod. :)
Hanem azt, hogy nincs bizonyíték arra, hogy az avarok, vagy a szabírok készítették volna a koronát. A szentföldi mesédet pl. alá lehet támasztani bizonyítékokkal, az avar-szabír készítést nem.
Tudod, a zavarok-szabirok történelmi létezéséről bizonyítékaink vannak. Az avarok marha sok kincséről szintén. A 14 stráfkocsiban azért előfordulhatott egy-két korona is.
Miért? Pontosan annyi bizonyíték van a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny teremtette korona meséje, mint az avar-szabír korona meséje mellett, így ha előbbit kénytelen vagyok a nulla valószínűségi rubrikába beiktatni, sajnos mellé kell rendelnem utóbbit is. :)
"A dél-itáliai mester, és a Dél-Itáliában készült az az adott korban valószínűleg nem jelentett gyökeresen mást, hiszen nyilván dél-itáliai mesterből nem sok volt Új-Mexikóban, vagy Kamcsatkában."
De a szentföldre talán egy, azaz egyetlen egy elvergődhetett. Nem?
"arról sincs tudomásunk, hogy II. András koronát hozott volna haza."
A mesémben II András nem koronát, hanem ereklyét hozott haza. Márpedig a szentföldről ereklye nélkül visszatérni inkább valószinütlen, mint ereklyével. Vagyis, ha hozott ereklyét, azt természetesnek lehetett tekinteni. És egy király természetesen nem szent Zaccheus hatodik ujjának a középső izületével állit haza. Igaz?
Én pedig erre írtam, hogy míg nem tudjuk cáfolni azt, hogy a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny teremtette a koronát, addig bizonyos valószínűséggel számon kell tartani. Mint lehetséges megoldást.
"Ezzel a példával csak illusztrálni akartam azt, hogy attól, hogy valami nincs megcáfolva,..., az nem azt jelenti, hogy az adott állítás igazolva van."
Nos, én nem állítottam, hogy az én mesém igaz, vagy azt, hogy a szabirok csinálták a koronát. De azt mondom, hogy amig nem tudjuk az igazságot, vagy amig valami ismert tény nem cáfolja a mesét, vagy a felvetést, addig azt bizonyos valószinűséggel számon kell tartani. Mint lehetséges megoldást.
A dél-itáliai mester, és a Dél-Itáliában készült az az adott korban valószínűleg nem jelentett gyökeresen mást, hiszen nyilván dél-itáliai mesterből nem sok volt Új-Mexikóban, vagy Kamcsatkában.
Nincs tudomásunk arról,h goy magyar királyné zárt koronát hozott volna, de arról sincs tudomásunk, hogy II. András koronát hozott volna haza. (Sőt, róla inkább azt írták, hogy eladta őket). Szóval valaminek a hiánya nem igazolja a szentföldi eredetet.
Miért kellenének ezek a peremfeltételek a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny létezésének bizonyításához? :)
Amúgy a viccet végre félretéve: Ezzel a példával csak illusztrálni akartam azt, hogy attól, hogy valami nincs megcáfolva, (mint például az, hogy a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny teremtette a koronát), az nem azt jelenti, hogy az adott állítás igazolva van. Egy állítást nem igazol az, hogy az adott pillanatban nem cáfolja semmi.
Hol van az NLS leírása ó- és újszövetségben, hol a négy evangélium a fia sorsának leírásával, és hol a létezését hirdető legalább 2000 éves szervezet? Ha nincs ilyen, akkor reménytelen eset vagy:-)
"*Vajay Szabolcs, neves svájci magyar heraldikus és történész, Oberschall Magdához hasonlóan vitatja ezt a késõi eredetet, lehetségesnek tartja a *Szent István koriságot, valószínûnek tekinti a korona XII. század eleji keletkezését. Állítja és valószínûsíti a latin korona Aquitania-i vagy Szentföld-i eredetét."
Azért, mert ha a feliratok alapján Dél-Itáliában készült a korona felső része, akkor az valószínűbb, hogy az a nem is ritka házassági kapcsolatok valamelyikével érkezett Magyarországra. Ha igaz az, hogy a feliratok legkésőbb a XI. században készültek, akkor az azt jelenti, hogy Dél-Itáliából valamikor a XII. században (legkorábban az első kereszteshadjárattal) kerültek a latin zománcképek a Szentföldre, majd valamikor a XIII. században Magyarországra, (a példádban II. András vásárolja meg).
A másik gondot itt már említették: a XIII. századra már kialakult a Szent Korona köré épült 'szentség' kultusza, így valószínű, hogy nem helyettesítették azt egy szentföldi vásárlású másikkal.
Bizonyítsd be, hogy nem létezik. :) És a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny nem csak az én agyamban létezik, hanem mindenhol jelen van, és mindent betölt, és amíg ezt nem cáfoltad, addig ez így van. :)
És mivel létezik, tud létező koronát teremteni. :)
"A szentföldi eredeztetés ennek alapján kizárható."
Miért is?
(Egyébként meg nem akarom elhinni, hogy ez a szentföldi eredeztetés eddig senkiben sem merült fel. Azt hittem, hogy ennek a kérdéskörnek már saját irodalma van.
Annyira azért nem ostobaság, hogy senki se foglalkozzon vele.)
"Szerintem tényleg semmi nem zárja ki, hogy a koronát a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny teremtette, "
Jó, akkor leírom neked, hogy a Nagy Láthatatlan Spagettiszörny csak a te gyerekes agyadban létezik, egyéb bizonyíték meg nincs az objektív (tudatunktól független) létezése mellett. És mint nem létező, nem tud koronát sem teremteni.
Ez rendben is lenne, csakhogy ha teszem azt kizárjuk a dél-itáliai eredeztetést, az egyetlen lépéssel sem visz közelebb az avar-szabír eredethez. Tudniillik az avar ötvösművességet szerencsére ismerjük a hazai régészeti leletekből, és az nem köthető össze a Magyar Szent Korona motívumkincsével. (Gondolj pl. a nagyszentmiklósi kincsre, a korona, és a kincs között jószerével csak az a közös, hogy mindkettő aranyból készült, és mindkettőn vannak görög feliratok).
Az, hogy a szabíroktól tanulták volna a bizánciak az ötvösművészetüket, kizárható: a bizánci ötvöstermékek egyenes vonalban követik a hasonló későrómai készítményeket, azok motívumkincsét, és technológiáját. Nincs okunk feltételezni, hogy mindaz, ami meg volt a későcsászárkori művészetben, azt a bizánciak a szabíroktól kellett volna megtanulják.
A tézis megdőlése esetén is szükséges lenne az, hogy szabír nemesfémtárgyak tucatjait hozzuk föl párhuzamként a koronához. Csomor erre rájött, csakhogy ő is látta, hogy nincsenek ilyen szabír ötvöstárgyak, vagy legalábbis számuk édeskevés a bizonyításhoz, így gyakorlatilag minden kora középkori tárgyra rámondta, hogy szabír, vagy hun. Az általa felhozott Khakuli Triptichon pl. valóban lehetne a koronának a párhuzama, csakhogy ő elhallgatta azt, hogy az egy olyan szárnyasoltár, amit tudtommal pont Dukász Mihály adott a grúzoknak. (Az ő, és a felesége képe megtalálható rajta).