Azért ezen szöveg alapján kissé nagymellényű ez a kijelentés. :)
Amúgy én el tudom olvasni a részleteket, noha valóban elég kis betűvel van, de ami számomra feltűnő, az az, hogy a voltaképpeni cáfoló érv hiányzik belőle.
A három oldal közül az elsőben a szerző az alábbi megállapításokat teszi:
1. A korona apostollemezei készülhettek akár a VI. században is. Ezt az SCS rövidítés, János apostol nevének rövidített leírása, a tetőléces A, és a caudataval ellátott U támasztaná alá.
Na most lássuk, hogy a hatodik századi keltezést, és a helyszínt mivel támasztja alá a szerző, (Tóth Endre alapján): először is a megjelenő T betűt úgy zárja ki, hogy közvetetten elismeri, van ilyen betűpárhuzam, csak kevés (unicalis, és nem quadrata).
A szerző Tóth Endre alapján azt írja, hogy "ha csak az apostollemezek paleográfiájára szorítkozunk, akkor Itália valóban a lehetséges helyszínek között van".
Eddig a pontig tehát Dél-Itália nincs kizárva, legfeljebb az időpont kérdéses, nézzük a többi oldalt.
Nézzük a hatodik századi keltezést, amit a szerző az Enkies által belinkelt első, és harmadik oldalon is kizár, a paleográfiai adatokra hivatkozva. Abból a táblázatból idézek, amit a szerző állítása szerint Tóth Endrétől vesz át:
"2. A nyugati rekeszzománcokon 1000 előtt ritka a zománccal kitöltött betű." "8. A tetőléces A évszázadok óta előfordul az itáliai kőfeliratokon, és ötvöstárgyakon. (Tóth itt nyolc VIII-IX. századi kőfeliratot is pontosan megnevez)" [A szerző egyet sem a hatodik századból - ZT]
Összefoglalva: 1. Az apostollemezek alapján a dél-itáliai helyszín feltételezhető 2. Semmilyen bizonyítékunk nincs arra nézve, hogy a korona, vagy bármely része a VI. századból lenne
Másképp próbálom. Tehát: üldözik őket. Egy részük keletre húzódik, ott igyekszik beilleszkedni, az ottani diaszpórában élni. ott már eleve kolostorok vannak. épületek, "letelepedett" kultúra. tehát építenek ők is. A másik rész északnyugati rokonai (v. távoli rokonai)-hoz megy. Azok nomadizálnak. (legnagyobb részben) itt nyílvánvaló, hogy nem építenek. nem logikus?
Ezt a "fejereklye-tartó'" témát régebben már kielemeztük. kizárt, hogy az lett volna. nem fér alá semmiféle emberi koponya. Másrészt: ha ugyebár ereklyetartó és keresztpánt, azalatt jól lehetett volna látni a koponyát. tehát flesleges lett volna egy az emelgetéshez használatos "fogantyú"! (Arról most ne is beszéljek, hogy minden más általam eddig ismert fejereklye-tartó elég "szorosan" símul a koponyához. A keresztpánt pedig igencsak nagy lenne e célra!)
A kissé túldimenzionált flagito-are igének nincs olyan jelentése, hogy 'visszakövetel', azt jelenti, hogy sürgetve kér, erősen kér, esetleg ha erősebb jelentést akarunk használni, akkor követel
A legendában annyi szerepel, hogy az érkező követek sürgetve koronát kértek a pápától, vagy (fordítástechnikai kérdés) erősen kértek egy koronát a pápától.
igazából nem akartam előhozni ezt a kérdést, mert nem is igazán ide kapcsolódik, csak utaltam, javítottam enkies egy nyelvvel kapcsolatos idézetét/nézetét, lsd. 5141 hsz-t.
A magyar nyelv őrzi a türk népi összetevő szavait is, csak a törk nyelvszerkezet tünt el. És részben ezért vannak ugyanarra a fogalomra párhuzamos szavaink, kifejezéseink.
Nekem erről mindig a fejsze, meg a balta ugrik be. Az első olyan ugoros, a második meg türkös. És ez akkor is így van, ha nem igaz:-)))
Nos, a Kaukázus térségéből ismert türk helynevek éppenséggel viselhetnek a türkön belül magyar sajátságot. És ettől tekinthetők magyarnak.
Egyébként amikor egy kis tálkában van az oltáriszentség lefedve két félkör ívből kialakított kis koronaszerű valamivel, annak is a tetején egy kereszt szolgál fogantyúként. Emlékeim szerint.
" vajon kizárt, hogy a szabírok (jókora) tömegei 700 táján/után követték az avarokat?"
Nem, ez egyáltalán nem kizárt. Sőt, az avaroknál van is egy ilyen korszakhatár 680-ra datálva, amit eddig a bolgárok egy részének bevándorlásával magyarázták, de hát éppenséggel a jövevények lehettek szabirok is.
És ez egy messzire vezető, érdekes gondolat.
"Ha nem feltételezzük azt, hogy a korona tetejére az utólagosan feltett (latin tipusú) kereszt kedvéért nem más, mint Szilveszter "engedhette meg magának" (mint legfőbb egyházfő) az Atya kép árttörését, éspedig a latin kereszténységet elfogadó Istvánék miatt(óriási jelentőségű egyházpolitikai "sikerlépés") ..... akkor ki, mikor tehetett ilyen a mélyen vallásos középkorban???"
Én a második mesémre utalnék vissza. Abban az volt, hogy a korona nem korona, hanem szt István, az első VÉRTANÚ fejereklyéjét fedte. Mint ilyet alkalmanként meg kellett fogni, és fel kellett emelni. Ez esetben a kereszt funkciója a fogantyú lehetett, és csak a formája volt kereszt. Nos, ezt a funkciót csakis akkor tölthette be, ha a súlypontnál rögzítik. És ha utólag is tették fel a keresztet, a rögzítése akkor is még a "használatba vétel" vagyis a felszentelés előtt történt.
Háááát, nem állítom, hogy nagyon meggyőző lennék:-)))
"a hunok egyik hordája voltak a szabirok (Jordanes),
akik később az avarok idejéig vezették a szkítiai sztyeppét."
Helyesen: ""a hunok egyik hordája voltak a keleti szabirok (Jordanes),"
""a türkök (magyarok) vereséget szenvedtek a besenyőktől, és két részre váltak, egyik részük Perzsia felé telepedett le, és a mai napig a türkök (magyarok) régi nevén, rendíthetetlen szabirnak hívatnak,"
Nos, a hír igaz. Épp az imént írtam a kazár belháborúról, amiben a kazárokon kivül épp a besenyők, meg a magyarok álltak egymással szemben, és a magyarok vereséget szenvedtek. Erről szól a korabeli tudósítás is.
A Kazár birodalom nyugati határa a Fekete, meg a Kaspi tenger között félúton huzódott északra a Don kanyarig, onnan a Don mentén tovább. Ettől a vonaltól nyugatra laktak a későbbi magyarok. Kik is? Hát Levédiában Előd az ő ugorjaival (erdős puszta öv), az Azovi tengertől nyugatra meg délre a nyílt sztyeppén meg a szabirok éltek Dentumogerben. És a vereség következtében fel kellett adni a Don vidéket. És az Azovi tengertől délre élők elszakadtak az Azovi tengertől nyugatra élő fejedelmi központtól. Ők lettek a szavárd magyarok, és mivel a nyílt sztyeppén nem maradhattak csekély erejükkel, visszavonultak a Kaukázus védettebb végeire.
"már több száz évet éltek a kabaraok (khorezmiek) a kazár területen, "
Ezt a khorezmieket már másodszor hozod elő. Ez volna a káliz vonal?
Ámde. A kavarok simán lázadókat jelent, ez népi, törzsi hovatartozást nem fejez ki. A lázadás tényén kivül csak a kazárokhoz köthetők.
Nos, lehettek köztük éppen khorezmiek is. De. Tudjuk, hogy a kazárok közt belháború dult, hisz voltak lázadóik. És azt is tudjuk, hogy volt egy trónviszály. És azt is tudjuk, hogy a kagán utáni harmadik méltóságnak kündü volt a neve. Ez igen jól rimel az egyik magyar törzsfő, Kund nevére.
És ebből már összeáll a kép. A kazár kündü a kazáriától nyugatra élő sztyeppei népekkel összefogott a kazár kagán leverésére. Ezek lettek a későbbi magyarok. De mivel a kagán a tőlük keletre élő sztyeppei népekkel (besenyőkkel) szövetkezett, leverte a kündüt, sőt, a kündü népének a helyére telepítette a besenyők egy részét (három törzset, épp annyit, amennyi kavar törzs volt!!!)
A kündünek a népével nyugatra kellett menekülni, itt és ekkor köthették meg a vérszerződést, vagyis alapították meg a magyar nemzetet.
Vagyis. A kavarok mellé a khorezmi jelzőt illeszteni, merészség.
Mani tanításai terjedtek kelet és nyugat felé egyaránt. Attól, hogy a perzsiában élő "egyházát" kiírtották, elüldözték, s azok nyugat-északnyugat felé húzódva a "templom-nemépítés" hagyományát követték, attól bizony a mindigis sokkal toleránsabb keleti kultúrák közé tanításként eljutó manicheizmus ottani népei, követői miért ne építhettek/alakíthattak volna át templomokat? (azt hiszem szükségtelen a " DDD")
Az a baj ezzel a visszaköveteléssel, hogy az eseményeket követően 100 évvel írták le egy olyan legendáriumban, amiben a meseszerú elemeknek jelentős szerepe van.
Hitelességi hiátussal küzd.
És én csak azt fejtegettem, hogy ha mégis elfogadjuk igaznak, még akkor sem tekinthető bizonyítéknak a korona ősiségére, és ősi magyar tulajdonára vonatkozóan.
"Namármost: a niceai zsinat óta meg a rómaikatolikus egyház szerint "pogány" mindaz, aki az ő általuk lefektetett dogmáktól, s a 4 kanonizált evangéliumtól csak egy jottányit is eltér!!"
Nem pontosan ezt értem a kereszténység alatt. Azok a keresztények, akik nem katolikusok, azok nem pogányok, hanem eretnekek, de attól még a kereszténységhez tartoznak.
"Én épphogy a páli vallást látom Jézus tanításától messzebb esőnek (itt-ott ellenkezőnek), és pl. a manicheisták tanítását vélem ahhoz közelebb esőnek, azaz inkább "jézuskövetőnek""
Te az egyenlő szárú keresztre azt írtad, hogy a Nap, a fény stb. szimbóluma. Csupa olyasmi, ami a kereszténységre épp úgy ráfogható, mint a pogányokra. Ezért írtam, hogy az egyenlőszárú kereszt lehet keresztény (pl. manicheus), de lehet pogány jelkép is.
"mélyedj el kicsit Jézus igehirdetésében, hasonlítsd össze a hivatalos római egyház "keresztény" tanításával, s látni fogod az óriási eltéréseket, ellentéteket!"
Az egyház és a vallás nem ugyanaz. Céljaik sem. Ha ezt elfogadod, természetes, hogy van a kettő közt különbség.
Igen, 700-ban már jó száz éve itt voltak az avarok. ... akik nem úgy bántak a szabírokkal, mint az arabok. épp ezért: vajon kizárt, hogy a szabírok (jókora) tömegei 700 táján/után követték az avarokat? A korona, ill. annak szabir vonatkozásai szempontjából épp elég idő áll rendelkezésre, ha keletkezését 700 utánra, 800 előttre tesszük. --- Egyébként már túl messzire kalandozuNK. Kérdésem hozzád. Ha nem feltételezzük azt, hogy a korona tetejére az utólagosan feltett (latin tipusú) kereszt kedvéért nem más, mint Szilveszter "engedhette meg magának" (mint legfőbb egyházfő) az Atya kép árttörését, éspedig a latin kereszténységet elfogadó Istvánék miatt(óriási jelentőségű egyházpolitikai "sikerlépés") ..... akkor ki, mikor tehetett ilyen a mélyen vallásos középkorban???
a hunok egyik hordája voltak a szabirok (Jordanes),
akik később az avarok idejéig vezették a szkítiai sztyeppét.
majd összefoglaló hunugor néven jelennek meg a forrásokban egy későbbi időponttól.
és itt meg Konstantin műve alapján:
hogy kb. "a türkök (magyarok) vereséget szenvedtek a besenyőktől, és két részre váltak, egyik részük Perzsia felé telepedett le, és a mai napig a türkök (magyarok) régi nevén, rendíthetetlen szabirnak hívatnak, a másik részük pedig nyugat felé ment lakni az Atilköz nevezetű helyre. ... máig tartják a kapcsolatot egymással, és követeket küldenek egymáshoz ... ", stb.
"a magyar igen ősi egységes nyelv. Jóval korábbi, mint azok az idők, amit te itt felsorolsz."
Mint minden nyelv, a magyar is jelentős fejlődésen ment át. Az ősiség meg egy igen relativ fogalom. Minden ember - még a legutolsó hajléktalan is - igen ősi múlttal rendelkezik. Vagyis pontosan olyannal, mint te, meg én, meg István király.
Ha valami megmaradt ősi formájában, az azt jelenti, hogy megmaradt PRIMITIVNEK. Gondolom a magyar nyelv ősiségét vallók nem így gondolják. De akkor meg hogyan? Ősidők óta alkalmas az atomelmélet kifejtésére?
Elég blődi feltételezés.
Nnna, szóval egy nyelv ősisége számomra semmi információt nem hordoz.
Egyébként a nyelvek kialakulását én 35 000 évvel ezelőttre teszem. Nagyjából akkor indult be a független nagycsaládi életforma felváltása törzsi életformává. Vagyis attól kezdve volt fontos, hogy egymástól távol élő emberek is megértsék egymást. (A független nagycsaládok együtt élő embercsoportot jelentenek, akik másokkal csak nőszerzési kapcsolatban álltak.)
Szóval 35 000 éve törzsenként kialakult az elfogadott kommunikáció, a nyelv. Egy törzs úgy 1-2 000 ember beszélt egy nyelvet.
A nyelvek egységesülése a klimatikus övek szerint történt. Ahol egy-egy új termelési mód (vadbefogás, új halászati módszer, stb) kialakult, azt a többiek átvették...az elnevezésükkel együtt. Így tehát öt-hat nyelv alakult ki azokon a területeken, ahol a kommunikáció feltételei adottak voltak. Őserdőben, magas hegyeken az ősi szigetnyelvek maradtak.
A későbbiekben már a differenciálódás hatása volt az erősebb. Ekkor alakultak ki a nyelvcsaládok, ill. az adott nyelveket beszélő népek. Ez úgy 10-15 000 éve történhetett.
hát onnan, hogy a honfoglalást követő időszakban, de főleg akkortól, miután az adat szól (950 körül íródott a bizánci munka), magyar nyelvanyag (személy és helynevek, majd kisebb írások) kezd felbukkani a forrásokban, tehát a "türkök" másik nyelve (a kazár-törökön kívül) a magyar volt.
hát lehet, hogy náluk is csak a vezetőik, de valószínű, hogy elég is lehetett az idő is, hisz már több száz évet éltek a kabaraok (khorezmiek) a kazár területen, mikor a 9. században csatlakoztak a magyarokhoz.
