Megint igazad van. Tehát mivel nem ismerünk eddig a napig a Tibeti-fennsíkról 11. századi latin nyelvű zománcmunkákat, az azt jelenti, hogy akár ott is készülhetett a Korona. De nem ismerünk a például a maja városállamok területéről sem, ergo nekem az a környék is felettébb gyanús....
Az attól a képzés hibája, ha úgy jön ki bármilyen kurzusról, hogy nem ért a szakmájához, ill. - mert rögtön persze, hogy nem lehet benne rutinos - nem rendelkezik azzal az alapképzéssel, amihez gyakorlatot, tapasztalást szerezve megfelel a szerinted meghatározott 'mi az, hogy ért hozzá' elvárásainak.
Kérlek, olvass bele az 5252 sz. hozzászólásomba! Amúgyis: ha nem találunk/találtunk (eddig) valahol valaminek a nyomát az nem zárja ki teljességgel, hogy volt! Tehát, arra hivatkozni, hogy onnan nem ismerünk latin feliratot...tehát akkor ott nem is lehetett....gondolm érted, ez nem érv!
Véleményem szerint nem. Ugyanis "történelmietlen" kijelenteni, hogy nem lehet, hisz onnan nincsenek ilyen írásos emlékeink! Aki ezt ex katedra kijelenti, elfeledkezik arról, hogy milyen s hány "történelmi vihar" söpört végig ottan. Pl. az előrenyomuló arabok tüzzel-vassal írtottak, felégettek, felprédáltak mindent! Ami pedig érték volt, s nem mohamedán, azt "beolvasztották"! Vajon hány képet, zománcot semmisítettek meg, mert az iszlám tanítása szerint tilos volt az emberábrázolás???!! Hogy is maradhatott volna fenn akármi ilyesmi???!! Vajon hány , az apostolképekkel kortárs képalkotás esett áldozatúl??? (kicsit olyan ez, mintha valaki azt állította volna mondjuk 1700-ban, hogy Kecskeméttől délre nem magyarország volt, hisz ott sehol egy szál magyar sem él!) tehát ilyen alapon szerintem nem jelenthetjük ki, hogy ott soha nem is volt ilyesfajta írásbeliség s egyéb kultúra!
Csatlakoznom kell, Ladikkos! Úgy látszik, hogy kivéve a műszaki értelmiséget, ha valaki végig "seggel" egy bölcsész-szakot, akkor "tudóvá" lett avatva, és kizárólagos joga érteni szakterületéhez. Más elolvashat akár kétszerannyi egyetemi jegyzetet, szakkönyvet, akármit....akkor is se... lesz hozzá!
Soha egy percig nem óhajtottam összehasonlító-vallástörténeti tudásod megalapozottságát vitatni. (Míg én természetesen messze nem tartozom a szakavatottak közé.) Csupán azt tisztázni, hogy aki a katolikus egyház szerint pogány (pl. manicheisták), az még lehet/ett Jézuskövető, Jézustisztelő. Akár Isten kiválasztott gyermekének, akár csak egy prófétának, v. bármi másnak fogadta el őt! (Egyébként ma is elég sokan vannak, akik nem fogadják el Isten-mivoltát, s nem hiszik, hogy a keresztfán meghalt. Csupán tettszhalott állapotba került, s harmadnapra magához tért.)
Nem Végh (és nem "kedvencem"), hanem Németh Zsolt...de mindegy. -- A következtetéseddel meg jócskán tullősz a célon. ... de ez meg a Te bajod. --- Ha pedig az egészet hiszed/nemhiszed alapra helyezed.... az megint csak a Te bajod.
Az átértelmezés valóban nem tőlem ered. Van, aki a szövegkörnyezettel együtt ÚGY értelmezi/te. Természetesen igaza van Szürkepatkánynak. Mivel az eredeti szövegben nincs ott a RE prepozíció, így nem vissza..., csak követel. enkies
A korona teljes egészének Kaukázusban történő elkészítése a latin nyelvű apostolképek miatt lehetetlen. A korona egyes elemeinek Kaukázusban történő elkészítése már lehetséges, de ehhez hiányzik a megfelelő bizonyíték.
Végletekben beszélsz. Olvass bele itt más hozzászólásokba, s kiderűl számodra(is), mi a valós helyzet pl. a manicheistákkal. (Akiknek "keresztény" jelzőjét mindigis-- nem véletlenűl--idézőjelbe tettem.) Te pogánynak titulálod /sokan mások is----én Jézuskövetőnek. Ha ezt megérted, jó. Ha nem .... nekem úgy is jó.
Az, hogy a szakmádban a diploma nem ad jártasságot a témában, az a felsőoktatás szerkezetének hibája. Az, hogy egyes intézményben ilyen lehet/előfordulhat/tipikus. (tudjuk van, s máshol sem 'a diplomától' tudják a diákok)
Nem. Az, hogy nincs értékelhető párhuzam, ami alapján kijelenthető lenne a dél-itáliai és IX sz. utáni eredet, nem jelenti azt, hogy kijelenthető lenne, hogy a helyszín a "Kaukázusig terjedhet", az időszak pedig 600-tól kezdődő intervallumra volna tehető.
(az, hogy van rajta olyan betű, amit már a korábbi évszázadokban használtak, nem nyit önmagában egy intervallumot. Sőt. A legkésőbbi betű időszaka az, ami datáló lehet, ha az egységes elksézítést feltételezzük, vagy az van, hogy több, különböző időszakban készült alkotóelemekből rakták össze, végleges alakjában legkorábban a legutolsó betűvel 'jellemezhető' időszakban, vagy azt követően).
Ez így ebben a formában biztosan nem igaz: a belinkeltek alapján nincs bizonyítva a Kaukázus, sőt, Tóth Endre táblázata alapján, ha hitelesen van utánközölve, akkor vannak olyan betűformák, amelyek csak itáliai epigráfiai emlékeken fordulnak elő.
A Kaukázus meg nem is kerülhet képbe, hiszen onnan nincs latin nyelvemlék, akár a hatodik, akár a kilencedik századból.
Én amúgy visszatérnék egy kicsit Szürkepatkány méltatlanul elfeledett ötletéhez, hogy ti. meg kellene nézni, hogy az újkorban milyen átalakítások voltak a koronán.
Én arra lennék kíváncsi, hogy a Révay leírás után készültek-e hasonló leírások a koronáról? Pl. az idecitált Gottfried Schwarz, aki alapján megcáfolták a II. József-féle koronahamisítást, ő vajon az egyháztörténeti megfontoláson kívül írt-e mást is a koronáról? Vagy Weszprémy leírása az hogy néz ki, egyezik-e a mai koronával az, amit ő látott, vagy azóta cseréltek ki drágaköveket, esetleg változtattak-e a szegecselésen stb.
Mert nem hiszel benne, kedves ZT, ha hinnél benne, akkor világosan látnád, hogy ugyanaz az állítás, ami cáfolni kíván egy feltevést, egyben - egy sunggal - igazol egy másik, ettől eltérő feltevést. Ez a 'mozdulat' módszertanilag ugyan hibás, de csak azért, mert nem hiszel benne.
Mert ez van enkies, nem? Azok a téves következtetések, amelyek szerinted és a mostani új 'kedvenced', Végh szerint igazolják, hogy a Korona nem dél-itáliai és nem IX sz. utáni, azok nem csak hogy cáfolnak, hanem egyben igazolják, hogy kaukázusi és legalább VI. sz-i, vagy az előtti.
De én nem tudom sajnos követni ezt a nemes vitát, mert ott leragadtam, hogy Végh azon megfogalmazása, ami szerint annyi féle típusú, méretű, kidolgozottságú stb. betű szerepel a Koronán, hogy az alapján nem lehet megállapítani az elkészítésének helyét és sz idejét, miként igazolják az 'egységes koncepció alapján készült a Korona' elvet. Sajnos nem jutok előbbre, mert nem hiszek benne.
hol is nem lehet/ne egy gnosztikus ág híve egyistenhívő, ugyanakkor akár dualisztikus(ahogy te mondod), akár sztháromság hívő (ahogy én mondom.)
A manicheusok nem egyistenhívők, és nem is szentháromsághívők, a gnosztikusokról semmi ilyet nem írtam. Ha figyelmesen olvasol, nem kell árnyékboxolnod....
Amúgy meg, lehet, hogy azt sem tudod, hogy egy ma is meglévő keresztény ág, a UNITÁRIUSOK szintén azt vallják, hogy Jézus nem volt isten, csak Isten kiválasztott gyermeke (és mindannyian Isten gyermekei / teremtményei vagyunk) ám ennek ellenére Jézus tanításait követik, a' szerint igyekeznek élni!
A manicheisták szerint Jézus egy küldött volt, a sok közül, semmi több, nem isten kiválasztot gyermeke... A te logikád alapján közelebb állnak a muszlim valláshoz, mint a kereszténységhez:) Bár ez sem igaz, pont úgy, ahogy az unitárius hasonlatod is rettenetesen sántít.
Szóval, mielőtt túl belebonyolódnál a kérdésbe, nézz körűl a világban, s meglátod, itt "él" a szemed előtt állításaid cáfolata.
Kettőnk közül azt hiszem nem én vagyok az, akinek az összehasonlító vallástörténet a gyenge pontja:) Majd ha olvastál elget a manicheusokról, ha gonosztikusok esetében legalább a Nagh Hamad-i kódexekkel megismerkedtél, utána már vitatkozhatunk méltó partnerekként. Addig ne is haragudj, de nem nagyon tudlak komolyan venni ebben a témában:)
Gondolom, ő sem hallott még az unitárius vallásról!
Hát persze:) Nyugodj meg, nem mindenki annyira információszegény, mint Te:)
még a szentháromság-hívő katolikus egyház is vallja, hírdeti, tanítja azt a fajta dualisztikus elméletet, amit Te kizárólagosan a gnosztikusok sajátosságának igyekszel beállítani.
Már megint fogalmad sincs, miről beszélsz. A manicheista dualista szemlélet szerint két egyenrangú fél, a Fény és a Sötétség uralja a világot. Nem egy alsőbbrendű bukott angyal, aki száműzve van a Pokolba, hanem egy másik, "teljesjogú" isten az ellenpólus...
Ezt értem, s valóban Így is lehetne. Ám, mivel Szt. Istvánt egészben, egyben emelték fe, s nem tudunk más "megcsonkításról", mint a jobbjának leválasztásáról, ezért kizártnak tartom, hogy egyben feltárt koponyáját (ráadásúl valószínüleg az is mumifikálódott, mint más testrészei) elfűrészelték volna csak azért, hogy meosszák (erről tudnánk) vagy hogy aláférjen a 8 apostolos ereklyetartó alká. Szóval ez egy "szép" ötlet volt valamikor egy kutató részéről, de nincs semmi alapja.
A dualisztikus szemlélet nagyjából azt jelenti, hogy két egyenlő rangú erő küzdelme határozza meg a világot. A katolikus tanításban ez koránt sincs így, a Sátán alárendelt szereplő.
A belinkelt oldalaidat tudtam csak megnézni. Azokon nincsen cáfolva a dél-itáliai eredet, sőt bizonyítva sincs, hogy máshol készült volna, az időrendi megállapításokról nem is beszélve.
Amit írsz az igaz mondjuk a nyolcadik századra, de már nem igaz sem a hetedik, sem a kilencedik századi leletekre. Előbbiek egészen a bizánci solidusok eltűnéséig egészen jól keltezhetőek, utóbbiak pedig a nyugati párhuzamok miatt válnak keltezhetővé. Olyan részletesen elemzett temetők is, mint pl. Alattyán, vagy Tiszafüred elmennek a 830-as évekig.
A fejereklye-tartók, mint amilyeneket pl. Deér hoz a könyvében, és a fotókat biztos láttad, nos azok nem tartalmazzák az egész koponyát. Ha jól sejtem laddikos is úgy gondolja, hogy amennyiben a felső koronarész fejereklye-tartó volt, maximum a szemöldöktől a koponyatetőig tartó részt foglalták bele.
