Köszi! De most éppen nem valami nagy a könyvtáram. Legalábbis Gerald Durrell-től nincs valami sok könyvem. Megtennéd, hogy röviden leírod, mire gondoltál?
Szerintetek a rohamosan terjedő elektronikus kommunikáció milyen változásokat fog okozni a nyelvben és főleg milyen gyorsan?)
Biztos vagyok benne, hogy a dolognak van irodalma (amit én nem nagyon ismerek). Egy-két saját tapasztalat, gondolat - mind csak magánvélemény:
- Mi indokolja a jövőidőt? Elektronikus kommunikáció már kb. 150 éve van, SMS-t 5-10 éve küldözgetünk, és az internet se ma kezdett terjedni. Bizonyos társadalmi rétegekben régóta teljesen mindennaposnak számít.
- Én azt gondolom, hogy semmi "extra" szerepe nem lesz a dolognak azon túl, hogy egy új közeg, ahol a kommunikáció kialakulhat, ahol csoportok tudnak szerveződni. Szerintem az interneten belül is markánsan elkülönülnek a különböző platformok - mindegyiknek saját szabályai alakulnak ki. Teljesen más az IRC, a mud, az Index fórum. (Megint más a netes írott sajtó.) Más kommunikációs szabályok, játékok, szokások vannak érvényben. Csak kevés univerzális jelenség van szerintem.
- Ami általános dolog, az szinte kizárólag mintha azt használná ki, hogy írásban lehet "beszélgetni", nyelvi játékok mellett képi játékokat alkalmazni. Ilyenek a szmájlik, a számjegyek behelyettesítése betűcsoportok helyére (5let, meg6ó...), képi eufemizmusok (f@szt, 3.14csába, qrva). Ez nem tudom, mennyire nyelvi dolog.
- Mivel írásban zajlik a kommunikáció, bizonyos "helyesírási" változásokat is meg lehet figyelni (Vagyis kialakul egy újabb norma, amitől az eltérést zokonveszik). Valakit pl. a napokban megszóltak, mert a "Te" szót kisbetűvel írta le. Ez az index fórumokon lassan normasértésnek számít. Ugyanígy a népnevek (most Magyarul fórumozok!). Valszg a legtöbben nincsenek tudatában, hogy ez nem az akadémiai norma, és lehet, hogy előbb-utóbb az internetes nyelv kényszerítő hatással lesz ez utóbbira is?
- Mint minden csoportban, itt is kialakulnak egyéb (nem nyelvi) szokások: illemszabályok, tréfák. Csak az index fórumról egy: a nullázás.
- Amúgy pedig szvsz. semmi több, mint egy keletkezési, terjedési területe a nyelvi jelenségeknek - szavaknak: metaforáknak, szlengnek, stb - , mint a beszélt nyelv is. Platformtól függően. A netről elterjedő szavak elég ismert példája a "rulez".
"Az én tippem, hogy nem - mert szükség lesz a konzervatívabb, formálisabb tegezős változatra (akárcsak a szia - szervusz esetén)." Én pl. egyáltalán nem használom - se szóban, se írásban - a szervusz szót. Sőt, ha hallom is zavar, túlságosan modorosnak tűnik. Ez persze semmit nem jelent, attól más még használhatja.
"Szerintem az írásbeli terjedését a magasabb stílusértékű szövegekben pont az akadályozza, hogy nincs elfogadott írásképe - én is néha csak ezért választom helyette a légy szíves-t a nem teljesen informális leveleimben." Mostanában rendszeresen előfordul, hogy - hivatalosnak minősíthető - e-mailekben látom léccinek leírva.
De a helyzet az, hogy túlságosan elmentünk az általam tulajdonképpen önkényesen kiragadott példa felé. A jelenség ennél azért jóval szélesebb körű.
Szóval általánosságban véve érdekelne a véleményetek.
(Az eredeti kérdés: Szerintetek a rohamosan terjedő elektronikus kommunikáció milyen változásokat fog okozni a nyelvben és főleg milyen gyorsan?)
Mo.-on még nem fejeződött be a kapitalizmus felépítése, és ez sok mindenen meglátszik, az értékrend problémája már csak ezért is akut. De köztudomású, hogy egy idő óta a fejlett tőkés országokban is értékválság van, és ott sincsenek új, közelfogadott paradigmák.
Nem tudom. Mi történt? Egyébként szerintem a kullancs nem veréb. Azok az élőlények pedig, akik sok szúnyogot és -lárvát fogyasztanak, biztos találnának maguknak más táplálékot is.
Igen, azt gondolom. Nekem biztos nem hiányoznának. Meg a szúnyogok, csótányok és egyéb gusztustalan férgek sem. A cseresznyéből a kukac sem. Sőt, a randa betegségeket okozó bacilusok és vírusok sem. Ha én lettem volna a Minden6ó Jim Carrey helyett, akkor el is tüntettem volna ezeket.
A cél meghatározása (= egy adott csoporthoz tartozni akarás) inkább tudatos, a cél eléréséhez szükséges stratégiák megválasztása és követése inkább ösztönös. (?)
Az én tippem, hogy nem - mert szükség lesz a konzervatívabb, formálisabb tegezős változatra (akárcsak a szia - szervusz esetén).
Irásban nyilván a hűtő falára mágnesezett cetliken létezett korábban, és nem a szépirodalomban :) .
Amúgy a lécci és a légyszi alak meglehetős kiegyenlítettséggel (3:5) verseng.
Szerintem az írásbeli terjedését a magasabb stílusértékű szövegekben pont az akadályozza, hogy nincs elfogadott írásképe - én is néha csak ezért választom helyette a "légy szíves"-t a nem teljesen informális leveleimben.
Hát lehet, hogy szóban valóban létezett, de írásban én csak néhány éve látom.
Nem minősíteni akarom, tőlem nyugodtan lehet lécci is (egyébként én tényleg légyszi-nek szoktam írni ;-)). Arra lennék kíváncsi amit kérdeztem: képes-e kiszorítani véglegesen a légy szíves-t és ha igen, mennyi idő alatt?
Apropó topiknyelv. Szerintetek a rohamosan terjedő elektronikus kommunikáció milyen változásokat fog okozni a nyelvben és főleg milyen gyorsan? Itt mindenki igyekszik megfelelni a Magyarulez elvárásainak, de MSN-ben, vagy e-mailben már én is gond nélkül leírom pl. azt, hogy lécci, pedig egyébként ismerőseim szerint roppant akadékoskodó vagyok, ami a helyesírást illeti. Szoktam a gyerekeimmel MSN-ezni, többször meg kellett már kérnem őket, hogy fordítsák le, amit két sorral feljebb írtak, mert nem értettem. Konkrétan: mennyi idő kell a nyelvfejlődésben ahhoz, hogy pl. a lécci (sic!) képes legyen kiszorítani a légy szíves-t.
> A gyerek nem azért beszél csúnyán, mert "ráragadt" a többi gyerektől,
A saját magam példáján tudom tanúsítani, hogy bizonyos trágárságok tudnak ráragadás útján is terjedni. Velem sokszor előfordult, hogy bosszankodva rácsodálkoztam a saját beszédemre: nahát, én ilyeneket mondok?!
> hadd kérdezzem meg tőletek,hogy a következő idézetrészlet a törvényből a vulgáris beszédre is kiterjedhet?
Tartok tőle, hogy egyikünknek sincs hozzáférése az 1984-es norvég iskolai törvény eredeti, teljes szövegéhez, úgyhogy erre a kérdésre nem fogunk választ kapni...
A csúnya beszéd témára szeretnék reagálni. A gyerek nem azért beszél csúnyán, mert "ráragadt" a többi gyerektől, hanem azért, mert a társaság, ahová tartozik / tartozni szeretne, így beszél. Ha nem beszélne csúnyán, akkor ez a társaság őt nem fogadná be. Tehát tkp. azért beszél így, mert így akar beszélni, így kell beszélnie, ha a csoporthoz akar tartozni. A trágár beszédmód a csoporthoz tartozás egyik igen fontos indikátora. Az előfordulások túlnyomó részében valódi, más (= az indikátorfunkción túlmutató) jelentése tkp. nincs is a csúnya szavaknak. Egy gyerekcsoport pedig azért beszél így, mert másképp akar beszélni (lázadásból, önazonosításképpen), mint a felnőttek. Úgy akar beszélni, ahogy a felnőttek nem szoktak, nem mernek. Az az igazán bátor gyerek a csoport többi tagja szemében, aki felnőttek jelenlétében sem vált kódot, azaz előttük, velük is trágárul beszél.
A trágár beszéd nem anyanyelvváltozat kérdése: bármelyik változatban lehet csúnyán beszélni. Egyik nyelvváltozat sem "hajlamosít" a trágár beszédre. A tanár természetesen elvárhatja a gyerektől, hogy ne beszéljen csúnyán. Ekkor ui. nem az anyanyelvváltozatát bírálja, hanem a szóhasználatát, a "nyelvi igényességét".
Mindenki egyszerre több csoportnak is tagja, így a gyermek is (család, barátok stb.). Az egyes csoportok elvárásai egymásnak ellentmondhatnak, ezek az elvárások konfliktusba kerülhetnek egymással (a gyerek nyelvhasználatában is).
Összefoglalva: a probléma meglehetősen komplex. 8-)
Lehet,hogy a meleg miatt már félreértelmezem a mondatokat,elnézést kérek érte,ezért is,hadd kérdezzem meg tőletek,hogy a következő idézetrészlet a törvényből a vulgáris beszédre is kiterjedhet?
"... vagy hogy bármilyen módon beleavatkozzanak tanulóik nyelvhasználatába."
Biztos, hogy az írott és a beszélt nyelv (általában) eltér egymástól, mert írásban állandóan félreértenek :) .
Nem állítom természetesen, hogy nem tér el. Eddig se volt szándékomban azt állítani.
Amiket gondolok: - Az írott-beszélt eltérés tipikus, de nem szükségszerű. Ezért mondtam, hogy a helyesírás pusztán egy kód. Beszédet is le lehet vele jegyezni, ill. leírt szöveget változtatás nélkül felolvasni*. De éppen Balassi műveit is át lehet kódolni vele. - Az írott és beszélt nyelv eltérése nem azonos pl. a anyanyelvi és az irodalmi nyelv eltérésével, ha köze is van hozzá. Az írott-beszélt nyelvváltozatokat nem lehet egyetlen tengely mentén felfűzni. A "-nák" és a "nem-e" lehet helyes, és lehet helytelen írásban is, beszédben is. Természetesen amikor írunk, akkor legtöbbször közelebbről követjük az irodalmi normát, de nem feltétlenül, és nem mindig. Erre volt példa a fórumos nyelv (de nem igazán a Magyarulez, mert itt elvárás a klasszikusabb normák követése!).
Amit még állítottam: - Ennek az eltérésnek a létét nem nagyon hangsúlyozzák a suliban, amikor a "nyelv"-et oktatják. - Az irodalmi nyelvet helyesnek kikiáltva annak jelenségeit (természetesen nem mindet) szokás ererőltetni beszédben is.
--- * Apró pontosítás: mivel a helyesírási kód nem teljes, nem egyformán fog két beszélő azonos szöveget felolvasni.
Mivel kicsit benne voltam most ennek a szálnak az elindításában, szeretném megjegyezni, hogy a "nem-e" vagy a nákolás csak kiragadott példák, tehát ne ezeken lovalogjatok. Én csupán általában próbáltam arra felhívni a figyelmet, hogy erős ellentmondás tapasztalható a "mindenféle nyelvhasználat egyenrangú" álláspontja és az iskolákban magyarórán folyó nevelőmunka (osztályozómunka) közt. Azt sem tudom (hálistennek), hogy a bukáshoz mennyire kell rosszul teljesíteni, de arra például tisztén emlékszem, hogy tollbamondáskor egyetlen vesszőhibára már "ötalá" járt, szóval elég szigorú volt a kiértékelés...
Kezdjük ott, hogy a "hibát vét" felemlegetése természetesen bökés volt, én sem húznám alá.
Váalszolni azonban csak az írott-beszélt nyelvváltozat miatt érdemes. Az egész magyar nyelvleírás, a nyelvtantanítás és majdhogynem a teljes gondolkodás az írott nyelvre koncentrál. Ha előtérbe kerülne a beszélt nyelv, nagy bajban lennénk: még a szegmentálás szabályát sem tudnánk igazán megfogalmazni. Abban tévedsz, hogy az írott nyelv és a beszélt nyelv nem tér el egymástól. Próbálj meg egyszer összehasonlítani egy lejegyzett spontán beszédet egy eredetileg is írásban készített szöveggel.
Természetesen nincs szó különálló nyelvekről, hanem nyelvváltozatokról, de azt állítom, hogy ebben különbséget kell tenni a következők között:
OK. Felfogásban nincs nagy különbség köztünk. Én arról írtam, hogy a jelenlegi helyzetet hogyan látom, és nem arról, hogy mi lenne az ideális. Azért azt meg kell jegyezni, hogy ti, szakemberek (meg mi néhányan, akik a ti fórumos önképző körötökbe néha belezavarunk) így gondoljátok, attól a társadalom nagyobb része nem.
Írod: "Külön "írott nyelvet" nem tanítanak, legfeljebb stílust. " Ha szabad kérdenem, a helyesírás micsoda? Azt hiszem, nagyot tévedtél: többnyire írott nyelvet tanítanak az iskolában. Persze, hogy tanítják a helyesírást. (Az szvsz. nem nyelv, csak egy lejegyzési kód). Amúgy - mondjuk - az irodalmi nyelvet oktatják. De beszédben és írásban is, az elvárások nem különülnek igazán el. Az "innák"-ot a tanár mondva, írva is javítja. A hangsúly tehát a külön szón volna.
Most nem tudok hibagyakorisággal szolgálni, de biztos vagyok benne, hogy a nákolás és a "nem-e" típusú hiba jellemzően beszélt nyelvi, és csak elvétve fordul elő írásban. Szvsz. csak mert az ember írásban jobban ügyel. De nézz szét a fórumokon, a nem-e tök gyakori.
szerintem elvétve akad olyan tanár, aki emiatt buktatna. Nyilván nem _pont_ emiatt, hanem ez egy aláhúzott hiba lenne a többi közt. De szvsz. nyelvtani hibának számítana, ellentétben a "hibát vét", vagy akár a "de viszont" csak stilisztikai. Amiatt is meg lehet bukni, csak több kell hozzá :)
Szóval, azt hiszem, meggondolatlan voltál, amikor az érvemet gyengének minősítetted. Nem akartalak megbántani, de szerintem az, ott, önmagában nem volt túl jó érv. Hogy mennyit tanul (akármiből) a gyerek, az nem csak a tanáron múlik. Csak erre az egy mondatra értettem. Most már talán jobban értjük egymást. Meg különben is törlesztettél a hibával, amit szerintem magyarul akkor is vétenek :) .
Ha hozzádörmöghetek az anyanyelvoktatás ügyéhez. Én nagyon örülnék, ha iskolai fogalmazás-, illetve nyelvórákon magáról a szövegalkotásról is szó esne. Mi pl. megtanultuk a bevezetés-tárgyalás-befejezés hármast (azt hiszem, épp harmadikban, ált. isk.), de arról például még gimnáziumban sem hallottam, hogy léteznek az érvelésnek, a retorikának eszközei, melyeket érdemes elsajátítani. Ki tudja, talán még a szövegértés is jobban menne.
