Egyébként az már esztétikai élményt nyújt, ahogy Pap Gábor leírja Rudolfot és Mátyást. Ahhoz képest, hogy képzett művészettörténész, igencsak "bulvárosra", "nemzeti romantikusra" sikerült a leírás...
ízelítőül:
"II. Mátyás számára nagyon fontos volt, hogy ilyennek lássa őt a világ - és azon belül Magyarország -, ezzel a koronával. Miért? Azért, mert a Korona aránylag hosszú ideig külföldön volt, mielőtt ő hazahozta és vele megkoronáztatta magát. Az ő elődje volt II. Rudolf, akit az "őrült" melléknévvel illettek, s Prágában székelt. Uralkodási idejének utolsó szakaszában itt került sor az alkímiának nagyon sötét, egyebek közt kifejezetten politikai célokra való - mondhatni: nagyüzemi - felhasználására. (Ide kapcsolódik a gólem-legendakör is.)"
Érdemes ezt a nívót összevetni mondjuk olyan mostani profi koronakutatóval, mint pl. a magyarul tudtommal jól beszélő, de holland (?) állampolgár Kees Teszelszkyvel: www.pasts.ceu.hu/.../Kees_Teszelszky_Jessenius_(draft).doc - teljes szöveg http://www.pasts.ceu.hu/index.php?id=drafts - tartalomjegyzék
Az, hogy a koronázási érmekről már volt itt pár kép, másrészt pont a korábban idézett Pap Gábor cikk is tartalmaz pár korabeli ábrázolást, köztük II. Mátyás koronázási érmét.
Bécsi Kaputérnél az érdeklődő bemegy a MOL-ba, kér egy kutatói engedélyt és megnézi a Pálffy által közölt pontos levéltári jelzet alapján az állítás valóságtartalmát. A Pálffy cikk teljes egészében, a levéltári jelzetet is magába foglalva, a weben megtalálható. :)
A Pálffy által hivatkozott hátulnézeti képet én nem láttam, ám hallottam róla olyan véleményt is, hogy az ábrázolással vigyázni kell, mert utólag is belerajzolhatták a hátulnézeti képbe. (Erről sajnos nem volt módomban meggyőződni, nagy kár, hogy ha jól tudom a kép maga nincs publikálva).
Cáfolata a II. József-féle koronahamisításnak, és a Mária-képnek azonban a tény is, hogy Révay művének harmadik kiadásában (1659) a koronaleírásban már szerepel Constantinus császár neve. 1740-ben pedig Gottfried Schwarz látta a koronát, amelyről 1746-ban számolt be egy művében, ebben megemlíti a császárképek közül Konstantint, és Gézát, igaz, ő még Géza fejedelemmel, és egy korábbi Konstantin császárral azonosítja. Ez pedig azt jelenti, hogy sem Géza, sem pedig Konstantin kép nem kerülhetett föl 1784, és 1790 között a koronára.
Itt leltem akét ábrázolást és hivatkozást a műre: feherlotusz.hu/source/pap_g_koronatanulm.pdf, Pap G. Fejezetek a Szent Korona és a korona kutatás története
Utánanéztem, és nincs olyan krónika, amelyben Nagy Károly fején a magyar korona biggyeszkedik. Egy festmény készült, ami igy ábrázolja, hogy ki festette, azt nem tudom, meg hogy mikor, azt sem. De ezek szerint nincs nagy jelentősége.
A korból van két korona leírásunk, amely elrugaszkodik a többi képi ábrázolástól. Egy soproni tisztségviselőé és egy koronaőré. A korona megtekintésének szigorú protokollja volt, koronázáskor (király és királyné esetében vállhoz érintés) látható volt az udvar tagjai számára.
Iustus Sustermans III. Ferdinánd portréja (http://www.mng.hu/kiallitasok/idoszaki/2/1078), a Pálffy cikkében szereplő elől- és hátulnézeti kép II. Ferdinánd 1618. évi koronázásáról (pontos MOL hivatkozás Pálffynál), a XVII. század elejéről származó koronázási érmék, mind-mind ellentmondanak a Révay féle Szűz Mária képnek és a Dukász Mihály ikonhoz kapcsolódó fikcióknak. Pálffy külön kiemeli, hogy a 1618. évi hátoldali ábrázolásán "egy bizánci jogarral trónoló portré, azaz biztosan Dukász Mihály alakja vehető ki, hiszen bizánci hatalmi jelvénnyel Szűz Máriát sohasem ábrázolták."
Lackner Kristóf könyve egyszer volt a kezemben, nekem annyi elég is volt.
Tulajdonképpen a címben jelzett tartalmat adja (Coronae Hungariae emblematica descriptio - A magyar koronának képletes leírása), vagyis egy általa elképzelt, "ideális" koronát egyesít a Szent Koronával.
Az eredeti zománcképek, és még a drágakövek helyére is szimbolikus képeket ír le, ezeket ábrázolja is (napkorong, ollók, Janus-arcú istenség). Majd fejezetről-fejezetre haladva egyenként elemzi ezeket. Tehát leírja, hogy a 12. kép a Koronán egy Janus-arcú istenséget ábrázol. Janus ezt és azt jelenti, erre és arra utal, stb.)
Egyetlen olyan képe sincsen, amely egyezne a Szent Korona jelenlegi állapotával, dehát nem is ez volt a célja, hogy egy képszerű leírást adjon, hanem hogy a saját szimbolikus gondolkodását kivetítse a királyi koronára, amire nyilván ő is miszticizmussal tekintett.
Szóval a Szent Korona külsejének megállapítására egyáltalán nem használható.
Érdekes amúgy, hogy Lackner műve kiváló vadászterepe lehetne a Pap Gábor-féle gondolkodóknak, hisz olyan dolgokat lehetne belemagyarázni, hogy ezen kép helyére miért pont ezt a szimbólumot tette, és ezzel milyen ősi misztikumra utalt vele, hogy ihaj-csuhaj, de ők nem elemzik Lacknert, mert nincs sem későbbi kiadása, sem magyar fordítása.
Egyébként nemrég született egy írás Lackner Szent Korona-szimbolikájáról, de nem tudom milyen minőségű, nincs is kiadva (a legutóbbi OTDK-án hangzott el, mint pályamunka)
Lacknerről nem volt szó /legalábbis én nem találtam a fórumban/. Két ábrázolást találtam meg aneten. Érdekesek. Nem nagyon hasonlít a koronára. Amikor a keresztet felszerelték a koronára a Pantokrátor képet miért nem vették le, miért fúrták át? Nem lehetett levenni, csak úgy,hogy komoly kárt tesznek a koronában? Azt nem hiszem, hogy olyan gyorsan kellett a munkát elvégezni, hogy nem volt rá idő. Ha egy zománcképet kifúrnak az nem megy előbb -utóbb tönkre, vszinű, hogy a zománc a fúrás közben összerepedezik.
Azóta kb. 200 embernek muatattam meg a képet. Kb 200-an látták a csillagot. előítéletek nélkül. Olyanok is, akik amúgy simán elfogadják a "hivatalos" elméletet, meg katolikusok stb. "nem különös", hogy Te nem látod! -- "Viszonylag keveset tudsz Te ehhez a "korszemléletről" :)" ....persze, ha a TANÁRÚR, az észosztó mondja!!! ...ezzel kb. olyn vagy, mintha attól, aki feltételezi, hogy mondjuk 1300-ban Rómában nem szentelnek templomot bogumiloknak...nos azt kétellenéd, mert nem történész mondja. --- Azok a számítási hibák (egyről van szó, ne túlozz a többesszámmal) nem hiba. Azóta konzultáltam Végh Úrral. Az ő módszerével az jön ki. Ő nem is gondolt arra, ahogy vitánk 8már nem emlékszem kivel) aug. 6.-át hozta ki. /. pedig a Szűzanya havának közepe! Végh módszerének utánaolvashatsz. megvan az interneten. tehát oktalanúl igyekszel ezzel gúnyolódni. "Emlékezésed" meg "irányított"!
Révay kapcsán sok víz folyt le pro, kontra. Viszont nem találtam egy utalást se kortársának, Lackner Kristófnak koronaábrázolásairól. Volt róla már szó? Véleményem szerint egy misét azért megérhet, mert igencsak érdekes aspektusba helyezheti Révayt... Majdnem egyidőben készült a két munka...
Jól lárható: te csak azt és attól fogadod el -- és ezt elvárod tőlem is-- amit diplomáa SZAT-tekintély ír le. (És akkor is elfogadod, ha hülyeséget ír.) ...és nem türheted, hogy én ( bárki) egy adott személytől elfogad "A" tételt, és nem fogad el "B" tételt. ... a te dolgod.
Kedvenced a hídépítő példa. ...még sántítva is nehezen jön ide! Az, azok exakt tudományok. Ott nincs lacafacázás...a történelemtudományban -- amint itt is szépszámmal látjuk, meg a finnugorisztikában is-- pedig igencsak van! de ez nem zavar téged. nem baj. Jó neked így.
Mond, nem vagy szereptévesztésben? Amikor az egyik történész cáfolja a másik történész szakvéleményét az úgy zajlik, hogy MINKDÉT résztvevő SZAKÉRTŐJE a témának és egy adott kódrendszeren belül partnerként beszélnek. Aki a kódrendszert nem ismeri pontosan, csak egyes részeit fejtette meg, azt úgy hívják,hogy outsider. Vagy alternatív - tudományáganként eltérő. Tudod, ez olyan, mint mondjuk két közgazdász arról vitatkozik, hogy most a válság az L, U, V, W és mi a válság melyik fázisában vagyunk. Az egyik beleszámolja az aranyár és olajár alakulását, a másik meg mondjuk az ingatlan és pénzpiaci trendekre koncentrál. Se te, se én, se Bagatúr nem tudja megmondani, hogy melyiküknek van igaza. Mert csak részben értjük a kódrendszert.
A különbség csak az, hogy te felavatottnak hiszed magad és hit alapon nagyobb a merészséged és az orcád, mint amire kibicként és tudásszinteddel hivatott lennél...
Nem baj, ha valaki nem történészként történelemmel foglalkozik. Van is jó pár kiváló köztük. Akkor van a baj, ha nagyobb az orcája, mint a tartalom mögötte és a nagy orcát még egy jó adag ideológia/hit alapú megközelítéssel is megtámogatja...
Igen. Becsültem/becsülöm is szürkepatkányt. De milyen érdekes! Emlékezz csak! Itt bizonygatta ezt jópár TÖRTÉNÉSZ!!! ...akiknek e szerint fogalmuk sem volt róla, hogy nincs piroskalevél és szürkepatkánynak kellett "helyretenni" e kérdést! (És azért mégiscsak nagyobb blama egy/sok történészre nézvést, hogy e kérdésben nem valósat írt!)
...mások írásait nézem, olvasom...(?) Te tán úgy születtél, hogy mindent tudtál---és nem olvastál...(?) -- Igen, állandó vita van. Ha nem feszegetek kérdéseket (és az utóbbi időkben dikk nem feszeget kérdéseket) akkor már rég "elringattátok" volna magatokat a Bizáncból Dukásszal ékesített abroncs küldésében, meg a kb.70 évvel később "valahonnan délitálíából küldött" boltív utólagos összebuherálásában. Nézz csak vissza! Ha botladozásokkal, néha még "önkételyekkel" együtt is, nem vitázok itt veled/veletek, mi lenne ez a topik?? És nagyon sajnálom, hogy Dikken kívül alig-alig szólal meg más erről az "átkozott" alternatív oldalról!
Megint gyerekes akarsz lenni?? Leírtam én kritikáimat mással kapcsolatban is. Csomortól Papig, N. Zsoltig. (Épp az imént) Akkor meg milyen alapn beszélsz itt az alternatívoknak "járó" lábcsókról??!!! Ne komolytalankodj!
Most mi bajod??? Hisz írtam: szürkepatkán derítette ki! Szt meg én, hogy csillag van Jézus kezében... meg hogy korszemléleti alapon lehetetlen, hogy Bizáncban átfúrják az uralkodó képét... meg mi alternatívok, hogy az abroncs asszimetriája pont akkora, mint a téli-nyári napforduló asszimetriája...meg hogy a dupla és tripla apostolcsillagjegyek szimmetriatengelye a szűzanya havának közepére mutat. Persze ezekről "szívesen" megfeledkezel. (én is "DDD"-zzek?)
Hajmeresztő vagy!.... és sajátos gondolkodásmódod elefántcsont-tornyában űlve el sem tudod képzelni, hogy más ember másképp gondolkodik. Egyszerüen belekuszálódsz önmagadba. ...és eértetlent játszol. Hogy a csudába nem világos neked: az energiaáramlások tekintetében nem értek N.Zs-tal egyet , nincsenek e téren ismereteim, (de ezzel együtt nem hülyézem le, mint ahogy te tennéd) viszont ezzel együtt egyetértek paleográfiai fejtegetésével. Hol itt az ellentmondás???!!! --- Hogy esetleg ő sem részecske-fizikus??? Nincs tudomásom róla, hogy mi a végzettsége, hobbija stb. De veled ellentétben nem tiltakozom az ellen, hogy erről ír, és nem hülyézem le. Egészen egyszerűen e tárgyben nem értek egyet vele és kész. (És ettől akár még igaza is lehet...nem tudom.) Az meg ne fájjon már annyira neked, hogy könyvet jelentetett meg. ne irigyeld! jelentess meg Te is egyet,...ha jólesik. szabad! -- és ne" DDD"-zz már annyit4 Ki a fene esik ettől hasra! Kissé gyerekes! --- Hogy neked nem derengenek némely dolgok itt, azt már látom. itteni korai állításaid/véleményed jókora része már cáfolva lett. ....neked mégse dereng, hogy valami mintha nem lenne rendben a Te korona-elképzeléseddel kapcsolatban!
Jajj, drága Bagatúr! Egy dolog, ha megemlítem, hogy a keresztségben hova "soroltak be", más, hogy felnőtt fejjel mit tartok. -- nem hiszem, hogy "nagymellényű" voltam. Csupán itt-ott kimondtam valami/kről, hogy nem áll! / nem igaz. / nincs. És pl. "piroskalevél" (bár végülis szürkepatkány mutatott rá, hogy nincs) nincs. Ezt pedig szóvátenni...nem hiszem, hogy "nagymellényűség". --- Hogy miért nem az alternatívban???...jó kérdés. E szerint, aki egy történészi témában nem valós dolgot ír, nem valós dologról beszél, annak csak az alternatívban van helye??? Jó, csak akkor kérlek, küldj oda minden történészt is, aki tévedett!!! Tévedett piroskalevél, dukasz-szegecselés, felsőrész-szegecselés, apostol-árszegecselés,m 8 apostol stb ügyben! Gondolom, tudod, hol állna ma a világ, ha azok szava érvényesűlt volna mindigis, ha elfogadtuk volna a "nagyfejesek" azon véleményét, hogy senki se szóljon bele dolgaikba!!
Szeretsz szép hosszú fejtegetésekbe bocsátkozni... csak nem tudható, mi is a problémád?? A Kirchoff-törvényekkel kapcsolatban ugyanazt mondtam, mondom. Ám ez nem zárja ki, hohy más irányú fejtegetéseit jónak lássam, elfogadjam. Mi ezzel a bajod? --- Hogy a fordításokat kéri számon.... ne haragudj, még az sem, aki pl. jól tud angolúl (ott él mondjuk 20 éve), még az sem mind mer vállalkozni műfordításra, szakszöveg-fordításra. Jobbszeret mindenki egy e téren jártas fordítóra támaszkodni! Szerintem ezzel nincs semmi baj!!
Te annak tartod. Légvárnak. De amikor egy hivatásos elméletéről kiderűl, hogy tarthatatlan, téves, akkor nem beszéltek arról, hog "légvár" volt!! Aranyos!
Amúgy meg: mivel az itt elhangzó "hivatásosok" véleményeiről, elméleteiről szépen sorban kiderűl, hogy tarthatatlanok (magyarúl légvárak) ki és milyen jogon tilthatná meg, hogy más elméleteket, valószínü verziókat állítson fel bárki? --- Pl. neked is szólt a kérdés: hol, milyen történeti lehetőséget látsz (Szilveszter udvarán kívül) arra, hogy a vallásos középkorban bárki is elrontson, kifúrjon egy Atyaképet...pápai hozzájárulás nélkül --azt is nyomós egyházpolitikai szmpontok miatt!......?? --- A felső lemezzel meg ne gyere már elő gyerekesen és sokadszor! Rég, becsülettel leírtam: a jó miőségű képek, érvek meggyőztek. Tudtommal tisztességes felnőtt emberek között nem szokás egy helyreigazítás után elvárni, hogy állandóan ezt ismételje a másik! Remélem, hogy ez köreidben is így van, s ehhez fogod megead tartani. (Még ősszel, vitánk elején te is beláttad, hogy nem lehetett a koronán 12, csak 8 apostol. ...Most én is -- téged követve -- állandóan dörgöljem az orrod alá??? ...legyünk már komolyabbak ennél!!)
Néha tényleg "így" működik a fórum. -- Ilyenkor szól közbe a moderátor. Mikor személyeskedsz. -- "Az idézet ugyan szerintem sem ..." nem fejezted be.
Egyébként hadd ne nyilatkozzam itt a fórum nyilvánossága előtt, hogy mennyiben gyakorlom/nem gyakorlon azt a vallást. MAGÁNÜGY! --- Sohasem állítottam, hogy vallástörténeti szakértő lennék. Nem vagyok az. -- Azt meg jól tudod, hogy attól a pillanattól kezdve, hogy az egyház hatalomhoz jutott, hogyan torzúltak a Jézusi tanítások, hogyan, s milyen mértékben lett a feudalizmus ideológiai támasza, hogyan törekedett világi hatalomra, pompára, gazdagságra (Jézus tanításával ellentétes módon) ..és ennek kifejezésére mennyire fontos lett számára a templomok, katedrálisok emelése (gyakran vér, verejték árán) --- Háááát lehet. Lehet, hogy az az öntelt, akinek --szerinted-- fogalma sincs a történész-szakma mélységeiről.... szerintem meg az, akinek tán van ugyan, de ettől/ezzel állandóan pöffeszkedik.
és hogy beleszólunk... MMEGKÖVETLEK! csupa nagybetűvel. És ismétlem: nem tudtam, hogy ez az elefántcsont-torony, vagy egyesek privát homokozója!!! (aholis azért "szépecskén" hányják ám egymás szemébe is a homokot! ... csakhát nekik e szerint szabad)
"Gratulációdat" tudomásúl veszem. Csak az a kár, hogy a történész urak felállítanak különféle, egymásnak is jócskán ellentmondó elméleteket, amik aztán szép sorjában megbuknak. Akkor hogyan is állunk? Egy történésznek szabad a másik történész elméletét (ami ugyebár szintén szakmai módszeresség alapján született és történészi érvekkel alátámasztva) rombadönteni, állítani újat (amit meg a következő dönt romba)... de ha egy alternatív mond valamit, az akkor nem több, mint mese. (Akkor is, ha szólnak mellette érvek, adatok.) Értem! ---Persze. Így kell ezt csinálni!!
Igen, Deér rendkívül alapos volt. ... érdekes, hogy mégsem volt érvei között felfedezhető olyan, miszerint nem/ azért nem származhatott/volna a korona abból a térségből, mert ott nem található kétnyelvűség.
Egyébként, ha már szóba hoztad. Pont ő mutatja ki, hogy igenis, már I. szt. István idejében megvolt a magyarok koronája. Különleges becsben tartották, koronázást a nélkül el nem képzelhettek. (Csak V. István idejében Csehországba kerűlt, sebtiben újat kellett kreálni. Én itt óriási logikai "bukfencet" látok! Hogyanis.... azeredetit olyannyira felértékeli a köztudat, hogy a nélkül éevénytelen a koronázás...aztán meg V.István csináltat egy tök újat, ....azt meg se szó se beszéd elfogadják?, Na! ez a DDDD) Sőt! Az isősebbik Vencel kb 30 év múlva idejön, fia fejére téteti az (új??) koronár, hogy fegyvereseive lörülzárva elrabolhassa, nehogy másvalaki kezére kerüljön az egyetlen, az igazi legitimitást adó korona??!! nem érzed, hogy kapitális marhaság?! Az, akinek (állítólag) a kezén van az igazi, eredeti szt.Istvánféle korona, (kb. 30 év óta) --ad egy: nem azzal avattatja fiát.... --ad kettő: elraboltatja az V.Istváni "gagyit", nehogy ellenlábasai kezére kerülve, azok legitimitását alátámassza!!
Szóval, bocsánatot kérek, és természetesen elismerem Deér nagyszerű történészi mivoltát, tudását, lenyűgöző adatoló munkáját... de logikából megbukott.
Az én interpretációmból ugyan rajtad kívül senki ilyen következtetést le nem tudott vonni! A "Visszakövetelést" nem nála olvastam, nem tőle vettem. Tévedsz! ne szóltam le! Kifejtettem, hogy nem vagyok részecske-fizikus, nem értek hozzá. És nem tartom valószínünek ha és amennyiban a Kirchoff törvények szerint gondolkodom.
