Itt megint mesterien kavarsz, Bagatúr! Nem mittudoménmilyen források alapján állítottam pl. a szegecselést, a csillagot. A kereszt utólagos feltevésének helyét, időpontját is logikai következtetésként írtam..... de te nem zavartatod magad a tényektől. Bátran leírod, hogy azokat ...forrásokból szedem. Ez igen!
Kedves Bagatúr! Írásaidat oda kéne adnod valaki HIGGADT, PÁRTATLAN EGYÉNNEK....MONDJON VÉLEMÉNYT.
"...De mivel saját bevallásod szerint a paleográfiához sem értesz, akkor hogy lehetséges, hogy Németh Zsolt paleográfiai következtetéseit viszont minden fenntartás és tartózkodás nélkül elfogadhatónak tartod - holott tudod, hogy ő sem ért a paleográfiához. Ez egy egyszerű logikai probléma. ..."
Erősen tévedsz. Most még csak ne is írjam: nem kell suszternek lenni ahhoz, hogy érezzük, hol szorít a cipő! (Másrészt nem tudom, hogy valóban nem értene hozzá!) Egész egyszerűen nem kell egy általános műveltségnél magasabb szintű tudás ahhoz, hogy elolvasod N. ZS. érvelését, és meglásd, hogy valóban, a korona Tóth.E. által hozott paleográfiai bizonyítékai nem elegendőek, mem stabilok. Te ezt logikai hiátusnak nevezed. .... sajátságos. --- Örülök, hogy nem velem van probléma. Ezzel együtt, a megengeded, továbbra is tartom: ezen (általad utált) alternatívoknak sok fontos részletben lévén igazuk, azokat továbbra is elfogadom. ---- A IV.-V. századi eredet....lehet. Számomra nem is ez a legfontosabb. (Valószínüleg felfigyeltél már rá, hogy e kérdést nem is hoztam szóba, már jó régóta.) Számomra fontosabb: -a korona volt-e már I. István tulajdonában is, - rajta volt-e a Szüzanya képe - nem utólag lett össze-eszkábálva, hanem egységes koncepció szüleménye. -----
"...(Egy olyan csillag esetében, amit rajtad kívül senki sem látott az olvtársak közül. :D )..."
Hát, igen! A Te társaid rendre nem látják. ... érdekes! Úgy látszik, annak a kb. 200 embernek, akik látják.....mondjuk "rossz a szemük"! --- Vitapartnetrek..... sohasem akartam egyenrangú lenni szakmai kérdésekben itt. Ám, ami fizikai valójában ott van a koronán, s azzal kapcsolatban kérdeztem...., nos annak megkerülése más kategória! ---- A kettőnk között eleinte meglévő kölcsönös tiszteletet Te rugtad fel. Te kezdtél (és teszed azóta is) útszéli hangnemben írni. Ez kissé fáj/t nekem. ....mam ás "hozzászoktam". Látom ugyanis, hogy mi az alapja részedről!
Azt nem értem, hogy akik a koronát kaukázusi eredetűnek tekintik, azok miért nem azt a magyarázatot adják erre, hogy II. András hazafelé jövet a Szentföldről egyik fiát eljegyzi az örmény király lányával. Ekkor kapja jegyajándékba, nászajándékba. Még "hihető"is lenne, hisz az örmények már a III. század végén keresztények és náluk lesz először államvallás. Azt is "szép" elképzelésnek tartanám, ha a korona eredetét azzal magyaráznák, hogy II. András készíttette, amikor szóba került mint a konstantinápolyi Latin Császárság császára. Mivel gyorsan kellett egy méltó korona, ezért csináltatott egyet. Ezzel lehetne magyarázni a minőségi kifogásokat. Vagy azzal, hogy készítés közben eldőlt nem ő lesz a Latin Császárság császára, de a koronát elkészíttette. De már a minőséggel nem foglalkozott.
A kororna Dél-itáliai készítését követően Magyarországra kerüléséről van szó.
"Annak története van,"
igen...
" leginkább olyan, ami vagy dokumentálva van,"
sajnos egyáltalán nem
"vagy kikövetkeztethető."
szó sincs róla
"Tehát aki azt mondja, hogy Dél-Itáliában készült a korona, annak azt is meg kell mondani, hogy hogyan kerülhetett ide."
nem - és ez az amit nem értesz a jelek szerint ..."
Szóval nincs dokumentálva, és nem is következtethető ki. Micsoda nihilista hozzááállás ez?
És mi a fenének nem kellene megmondani, hogyan került ide, mikor vitatott az eredet. Lehel kürtjének sincs meg a szállítólevele, de azért van hipotézis az idekerüléséről. A korona sem szállhatott ide csak úgy magától.
Az, hogy valamit soha nem fogunk megtudni, sőt, nem is KELL megtudni, nem igazán történészi vénára vall.
Berger Illést nem olvastam (gondolom a Jubilaeus de origine, errore, et restitutione S. Coronae Hungariae c. művére gondolsz), és ahogy megnéztem a régi nyomtatványok országos közös katalógusában, nyilvános könyvtárban csak Debrecenben van meg, úgyhogy nem is ígérem, hogy meg tudnám nézni :))
(bár én már kaptam rajta a katalógust, hogy tévedett)
Az alcíméből és dátumából az tűnik ki, hogy II. Mátyás koronázásának az emlékére írta a Szent Korona hazahozatalának alkalmából, érdekes lehet ez a "de origine", vagyis hogy miféle eredetről írhat.
"Egy korona készítése igen nagy munka, igen-igen drága. Tehát annak elkészítése előtt gondosan megtervezik, átgondolják, mi is kerűljön rá."
Hááát, ami azt illeti elég komoly érv.
De ami azt illeti, én nem tudom, miért is barmoltatott volna bele a koronába II Szilveszter, aki egy tudós (és nem hatalmaskodó) pápa volt. Ezt én valahogy nehezen tudom megemészteni.
"Én ezért hiszem így. ...és ez is bizonyítja,"
A hit azért még kevés a bizonyításhoz. Talán szerencsédebb lenne a "okkal feltételezem", vagy hasonló kifejezés a "bizonyítja" helyett.
" a koronánk már akkor megvolt, már Istvánt is ezzel koronázták"
Azt azért látni kell, hogy a koronának semmiféle magyar jellege nincs. Ha Istvánt ezzel koronázták, akkor nem magyar munka. Elvileg a korona a pápai udvarban készült a pápa megrendelésére, azért, hogy a magyar királynak adja. Lehet, hogy ott valóban megvolt már a korona, lehet, hogy az általad vázolt kalandos úton került oda Nagy Károly fejéről, de én abban nem hiszek, hogy a magyarok legalább két évszázadnyi pogány lét után még mindig emlékeztek a koronára, sőt figyelemmel kisérték a sorsát. Itt van pl. Nagy Károly. Eltemették 814-ben. Nem lehetett ott az a hagyomány, hogy magyar (szabir, avar, stb.) koronával temették el, mert ott az ilyen hagyománynak semmi értelme. Sőt, csak blama lenne, hogy a frankoknak nincs egy rendes koronája. Ott csak koronástul temetésről szólhatott a fáma. Aztán előszedte III Ottó több, mint 150 évvel később. Te is azt mondod, hogy neki sokat nem jelenthetett, hisz nekiadta nevelőjének, a pápának (Hogy miért is, azt most hagyjuk.)
Nos, Ottó lát a halott fején egy koronát. Hogy is köthetné a magyarokhoz? Nincs rajta semmi, ami erre utalna (még Géza sincs rajta!)
A pápai udvarban meg azért nem mutogatták minden arra tévedő pogánynak (magyarnak) a koronát. És az a szerencsétlen pogány, akinek legfeljebb az ükapja láthatta a koronát, honnan a fenéből ismerte volna meg, hogy ez a mi koronánk.
Ez valószinütlenségek sorozata, aminek igen csekély esélye van. Körülbelül olyan, mintha Kairóban sétálgatva összefutnánk. (Randevű Rómában, Éjszaki Kairóban)
" a koronánk már akkor megvolt, már Istvánt is ezzel koronázták"
Ez már komolyabb érv. A koronán levő Szüzanyának igencsak lehetett szerepe István felajánlásában. Erre viszont azt lehet felhozni, hogy a Szüzanya esetleg még egy másik (és nem a jelenleg ismert) koronán is rajta lehetett. És kérdés, hogy ezen rajta volt-e. Mert csak az biztos, hogy volt ott egy kép Dukasz előtt. És hogy az épp Szüz Mária volt, jó lenne tisztán a keresztény kulturkörből levezetni, a magyar hagyományra való támaszkodás nélkül. Ugyanis a jelenleg ismert eredeti koronaképek specifikusan a magyarsághoz nem köthetők.
Szóval nagy még itt a bizonytalanság, ezért a te változatod egy a sok csekély valószinüségű lehetőség közül.
Nem az itt már szóba jött Filarete-dombormű ábrázolására gondolsz, vagy a www.sigismundus.hu oldalán fellelhető Zsigmondhoz köthető császári koronaábrázolások egyikén.
Nem nagyon maradtak fent akkoriból (Charlemagne) se krónikák, se korona ábrázolások.
Miért lenne "alternatív" megoldás az, hogy a rendelkezésedre álló adatokból felállítasz egy hipotézist, majd további adatok gyűjtésével próbálod azt igazolni, illetve elvetni."
...nem hiszem. Egy korona készítése igen nagy munka, igen-igen drága. Tehát annak elkészítése előtt gondosan megtervezik, átgondolják, mi is kerűljön rá. Azt nem egykönnyen gondolják meg, módosítják meg. Másrészt, a Teremtő iránti tisztelet igen komoly érv a mellett, hogy azt ne sértsék. Azonban Szilveszter másképp gondolkozik. (És van hatalma megtenni): elől ott van a megdicsőült ítélő Krisztus. Aki egyvalóságú az Atyával. Így felűl szükségtelen megismételni. Sokkal fontosabb, hogy az a a barbár végeken élő, de erős nép áttérjen Róma hitére a maga sajátos (szerinte) "pszeudo-keresztény" hitről. Ez megér egy kis rongálást, mert előbbre való, hogy RÓMA jelképe legyen ott, mindenek FÖLÖTT! Én ezért hiszem így. ...és ez is bizonyítja, hogy a koronánk már akkor megvolt, már Istvánt is ezzel koronázták. No és a Szűzanya ott volt. Ezért is ajánlotta halála előtt az országot a Szűzanya oltalma alá! (és nem valaki bizánci uralkodó, vagy egyéb , pl. a pápaság oltalma alá.)
A csúsztatás nagymestere vagy. Írsz (az ordenáré stílusodat most hagyjuk) pár helytálló dolgot, ügyesen közékeversz hamis állításokat, hogy így az egész együtt hihetőbb legyen. Az egészet azért, hogy eljátszhasd az észosztót. Ebben neked nagy kedved telik.
Tisztázzunk pár dolgot. Sohasem állítottam, hogy szakértő lennék, hogy történész lennék, hogy szigorlatoztam, ezért megfelelő szinten értenék -művészettörténethez -összehasonlító vallástörténethez -palepgráfiáhz -középkori történelemhez ....és tán még sorolhatnám. (Bár az sem biztos, hogy Te mindennek szakértője vagy....bár ahogy megnyilatkozol, sőt néha KINYILATKOZOL, azt kell hinnem, hogy Te vagy korunk utolsó polihisztora!)
Én egyszerű amatőrként föltettem/teszek pár logikus kérdést, ill. következtetek pár dologra. E dolgok ellentmondanak az általánosan elfogadott "koronaelméleteknek". Nem óhajtok én tudós szerepben tetszelegni, nem állítok fel (mint Csomor, Pap, Németh stb) uj elméleteket. Azoknak hihető, helytálló részeit fogadom csupán el. Egyszerűen csak a józan ész logikája mentén gondolkozok, nézem a dolgokat. (A szegecselés fizikailag ellentmon a Dukasszal ékesített abroncs Bizáncból küldésének, Kon. és Geob. ottléte pl. II.Mátyás koronázásakor nem zárja ki Mária ottlétét is, A kereszt utólagos feltétele a Pantokrátor képének átfúrásával hol is történhetett, a csillag Jézus kezében ősi jel, Mária ottlétére utal...)
Főleg Te, ezekre válaszúl lebunkózol, ám a feltett kérdésekre nincs megoldásod. Rendre nem válaszolsz azokra, ügyesen megkerülöd azokat. Mondd, kérlek? Miért, és hogyanis tarthatnám tiszteletben az ilyen, magadfajta magatartást?? lehet, hogy nem vagyok történész, lehet, hogy sokmindent (ezt többször el is ismertem) általad és figyelemfelhívásodra ismerhettem meg. (Mindenki tanúl valakitől, még Te is.)
Szóval: nem az itt a lényeg, hogy én honnan indúltam, mekkorák, milyen mélyek/hézagosak most az ismereteim. A korona körűl nem stimmel egy csomó dolog. Nem logikus. Fizikai valóságjegyek mondanak ellent. ( Ezek azok, amikkel nem lehet lacafacázni, erre gondoltam e szó használatakor.) Erre Te (s néhányan) nem ezeket akarjátok rendbetenni (kissé kényes lenne), hanem személyeskedsz/tek. Észre kéne venned, ez így nincs rendjén. Kérlek tehát, hogy a jövőben, személyeskedés helyett válaszolj kérdéseim lényegére, adj magyarázatot (ha tudsz) felvetéseimre---- vagy NE FOGLALKOZZ VELEM!
"hol, milyen történeti lehetőséget látsz (Szilveszter udvarán kívül) arra, hogy a vallásos középkorban bárki is elrontson, kifúrjon egy Atyaképet..."
Szerintem van alternativája ennek a verziónak. Átfúrhatta a pantokrátort a korona készítője is. Amikor már elkészült a művel rájöhetett (utasították), hogy kell még egy kereszt a tetejébe, és tekintettel arra, hogy a korona még nem került ki a kezei közül, nem is számított szentnek, és szentségtörésnek sem a belebarmolás.
Bagatúr! Te már beleőrültél ebbe a vonalba! Össze.vissza keversz itt mindenkit! Előhozakodsz kínodban olyan rég lerágott csontokkal, amit már rég tisztáztunk, lezártunk! Már mániád ( és úgy látszik kizárólagos--a koronáról már egy sort sem írsz), hogy engem csesztess, okkal, ok nélkűl! Nagyon fájok neked?? Próbálj már kigyógyúlni! --- Mellesleg: én is írhatnám rólad, aki nem tudta, hogy 1529-ben a korona hetekig a szultán kezén volt, hogy --gagyi-történész --fingja sincs a szakmájához.... stb. NEM VESZED ÉSZRE, HOGY EGYOLDALÚAN CSAK TE FOGLALKOZOL EZZEL??? nem kéne már magadhoz kapni??!!! HIGGADJ MÁR LE VÉGRE!!!
"Most megpróbáltam megnyitni, de nem ad találatot."
Ha a megadott linket bemásolom a böngészőm címsorába, akkor nekem felajánlja a DOC álllományt letöltésre. Ezt esetleg valamilyen biztonsági szoftver a gépeden tilthatja (pl. víruskereső).
Kedves Carolus! Igen, olvasom/tam. Ez szól a két szélső képről. (Kon. és Geob.) Sw. is csak e kettőt említi. Miért? Nyílván, a harmadik még nagyobb, feltünőbb. Mégsem említi? Lehet, hogy azért, mert még nem volt ott???.....mi más oka lenne?
Pálffy is igazat ír/hat. A jogar valóban férfi uralkodót jelöl. de azt hiszem nem is szükséges bizonykodnia. Dukasz az Dukasz. Férfi, és császár. Természetes, hogy Pélffy olyan ábrázolásról ír, ahol a koronán D. látható. de térjünk vissza az előbbiekre: Ott bizony egyik általad említett szerző sem ír DUKASZRÓL! ... és ennek nyomós oka kellett legyen!
Éretem. namcsak előadói, de kutatói "stílusát" is megkérdőjelezed....ill. gagyinak tartod. Én is hakllgattam egyszer....nem tagadom, tulságosan nekem sem tetszett. de ez meg (lehet9 az én bajom. Mindezzel együtt igyekszem meglátni mindazt, ami pozitív benne. Azt hiszem, a szentek rendjéről alkotott véleménye figyelemre méltó...mégha szerintem részben téves is. (A koronán nemigen lehettek ószövetségi figurák. Azok onnan "kirínának!")
Ezt természetesen nem vitatom. A Szűzanyát jogarral valóban én sem láttam sehol (néhány XVII-XIX. századi vallásos fetményen kívül, aholis a "mennye királynője" címhez jogar is társúl, de ez természetesen egész más dolog.) hidd el, nem igyekszem én szektív látásmódot felvenni! --- Izgat az általad említett két kép. Szeretném látni. Hobban, mikorról vannak?
Nyilván ez a legegyszerűbb, ezt nem tagadom. Pálffy nem publikálta véletlenül valahol a képet? Legutóbbi utánanézésemkor, (2005 körül) még nem volt megtalálható egy folyóiratban sem, ami a kezembe került.
Olvasd el kérlek Zacskós Tej értékes bejegyzését, hátha megérted az info lényegét:
"Cáfolata a II. József-féle koronahamisításnak, és a Mária-képnek azonban a tény is, hogy Révay művének harmadik kiadásában (1659) a koronaleírásban már szerepel Constantinus császár neve. 1740-ben pedig Gottfried Schwarz látta a koronát, amelyről 1746-ban számolt be egy művében, ebben megemlíti a császárképek közül Konstantint, és Gézát, igaz, ő még Géza fejedelemmel, és egy korábbi Konstantin császárral azonosítja. Ez pedig azt jelenti, hogy sem Géza, sem pedig Konstantin kép nem kerülhetett föl 1784, és 1790 között a koronára."
Summa summarum:
1. Nincs Szűz Mária kép. 2. Ellenben maga Révay és Schwarz is tud Konstantinról. 3. Schwarz már Konstantinról és Gézáról is tud. 4. mindez 1784 előtt történt.
Kiegészítem a Pálffy által megtalált képen található információval:
5. XX kromoszomát, még ha Jézus anya, akkor se ábrázolnak bizánci jogarral. Tehát XY kromoszoma van ott, aki KIZÁRÁSOS alapon azonos Dukász Mihállyal, mert igencsak valószínűtlen, hogy az ikonokkal egy helyen puzzle játékot játszottak volna.
Bocs, ez nem stílus kérdése: ha valaki így akar "szakértőként" tündökölni az bele se vágjon az írásba, mert abból csak az derül ki, hogy felületes dilettáns, aki egy általa vélt prekoncepciónak mindent alárendel. Még akkor is ezt gondolom, ha speciel szakirányú diplomája van...
Látom, a szelektív olvasás áldozata lettél, vagy túl sok infot kaptál egyszerre:
az az ominózus MOL-ban fellelhető forrás két ábrát is tartalmaz a koronáról: elöl-, hátulnézeti. Nincs Szűz Mária. Ellenben Pálffy így foglalta össze az általa látottakat:
"egy bizánci jogarral trónoló portré, azaz biztosan Dukász Mihály alakja vehető ki, hiszen bizánci hatalmi jelvénnyel Szűz Máriát sohasem ábrázolták."
"Pap Gábor stílusa olyan, amilyen. (Nyílván nem nyeret el tetszésedet --- másokét meg igen.) De nem a stílus itt a döntő."
Persze, hogy nem, hanem a totális módszertelensége, ahogyan ezeket a zűrzavaros nézeteket mindenféle oroszpókos zöldségekkel felöntve előadja. Egyszer-kétszer néztem be egy előadására még vagy 10-12 éve Egerben, és a csillárról is lógtak "a hallgatók". Később kiderült, hogy zömmel aluliskolázott vallásos emberkékkel és jó szándékú, de tök laikus egyénekkel volt tele a szoba (az ún. Vitkovics-ház egyik terme, sőt a lépcsőn is tolongtak, ugyanis itt "adott elő" heti-kétheti rendszerességgel). Emlékszem, egyszer valamelyik emberke lelkesen mesélte nekem, miféle csodát hallott ettől a Paptól: mesélt nekik egy középkori arab utazóról, aki több évig élt Magyarországon, és még akirállyal is beszélt. Le volt nyűgözve Papnak a tudásától. Közöltem vele, hogy Abu-Hámid leírásait jó sok évvel azelőtt elég nagy példányszámban már kiadták... Nem tartom valószínűnek, hogy magát a forrást azóta is elolvasta volna.
Jó, jó! Pap Gábor stílusa olyan, amilyen. (Nyílván nem nyeret el tetszésedet --- másokét meg igen.) De nem a stílus itt a döntő. -- Teszelszky-t be fogom ütni, igyekszem megismerkedni vele. (Ma rövid az időm, társaságom van.)
Azokra emlékszem, ám azokon nem látható , hogy mi is lenne/lett volna a koronán ott, ahol Máriát feltételezzük. De látod, van itt ma szó arról, hogy Konstantint (akármelyik is lettlégyen) meg Gézát (ő is akármelyik is legyen) látni a koronán, de Dukaszról/ v. Máriáról nem esik szó, pedig az nagyobb méretű lép, jobban felismerhető.
