Gyerekes vagy! Már e kérdést is kitárgyaltuk! Az előzőleg olvasott köny/ek nem hoztak jó, nagy felbontású fotókat. ....de csak vígasztald magad, s élcelődj ezzel még párszor! Vannak akik meg fognak dícsérni ezért!
Sok időd van, s már-már megtisztelő, hogy ennyi figyelmet fordítasz rám! --- Írásaidat figyelik mások is, nemcsak az a pár veled egyetértő olvtárs, akik itt veled együtt érvelnek irányomban. Jön is egy jópár vélemény számomra e-mailen....és nem akárkiktől is. A legtöbb és tömören úgy szól: miért vitázol itt! Látható az elfogultságuk, vakságuk és rosszindulatuk. (Itt ki-ki emelnek téged. ) De kérlek, ne is törődj ezekkel!!! --- "'...- akire hivatkozol, bevallottan azt sem ért hozzá (nem a saját érveit példáit használja, hanem Tóthét)" (Hol is vallotta be???...szóval legalább alapkérdésekben maradj az igazságnál!) Az meg sem fordúl az eszedben, hogy ez módszer a részéről?...hogy elegendő Tóthot magát szembeállítani Tótthal...s kiderülnek a hiányosságok, ellentmondások??? lehet, hogy tudatosan ezt a módszert követte! --- Olvastam Zs. Tejet....természetesen "eljutott" valami. Ám semmi határozottan meggyőző! --- Torzítasz, mikor feltételezed/állítod, hogy "leszűkült a kör"....nem! az utána felsoroltak mind-mind a három fő kértést szolgálják. ....de ha az neked örömet okoz....írd, hogy leszűkült. -- Nem ismételgetem "mechanikusabban" az alternatívoknál fellelhető véleményemmel is egyező dolgokat, mint te a magadét....! --- Ezt a "sumákolás" szót már megtárgyaltuk. Szépen kértelek, nézd meg az értelmező szótárban, mit is jelent, mielőtt könnyelmüen használod. Úgy látszik nem tetted. A Te dolgod!
De ez itt nem jó példa. A kristályosodás folyamatát természetesen nem látja egy laikus. (SDzakember is csak speciális körülmények között) Míg egy bemutatott betümintát ige. Azt jól látni, a példák is ellenőrizhetőek.
Szerintem teljesen jó példa, mégha nem is tökéletes:)
A paleográfia lényegesen több, mint két karakter összehasonlítása - az úgy konyhabuhera, semmi több. Egy szakember min. 100-150 különböző betűminta alapján állít fel kategorizálást, idő, hely, műhely, vagy akár szerző szintjén - két-három betű összehasonlítása egyszerűen nem ad eredményt. Se pozitívat, se negatívat, egyszerűen semmilyet, mert nem elég a mintanagyság.
És a példák sem könnyen ellenőrizhetőek - dél-itáliai zománcművek esetén Magyarországról, pláne csak az internet előtt ülve közel lehetetlen - éppúgy, mint egy gépészmérnök esetében.
Ráadásképpen: ha a kívülálló nem ismer elég mennyiségű információt, az ő saját logikája szempontjából bizony neki van igaza - az ő ismeretmátrixában valóban ez a logikus - még ha az anyagtechnikus tudja is, hogy ez nem így van.
A kinagyított képet megmutatva fölteszem a kérdést: "nézd Jézus kezét, érdekes ujjtartását. Látsz-e valamit, vagy valamiket a kezében? és ha igen, mit, miket?"
Rossz úton jársz, Kanut! 1/ honnan tudod, hogy N.ZS. milyen alapsan ért/nem ért a paleográfiához?? ... Te eleve feltételezed, hogy nem ért hozzá. 2/ Hitelesebb lenne, ha kifejtenéd, hogy itt és itt téves, helytelen következtetést von le. nem teszed (a többiek sem) , tehát bíz megeshet, hogy következtetései helyesek! 3/ Láthaó, értesz valamit (vagy sokat is) a metallurgiához. De ez itt nem jó példa. A kristályosodás folyamatát természetesen nem látja egy laikus. (SDzakember is csak speciális körülmények között) Míg egy bemutatott betümintát ige. Azt jól látni, a példák is ellenőrizhetőek. Szóval az egyik alma, a másik meg körte. ---- A kinagyított képet megmutatva fölteszem a kérdést: "nézd Jézus kezét, érdekes ujjtartását. Látsz-e valamit, vagy valamiket a kezében? és ha igen, mit, miket?" (és nem irányítom a kérdéssel a választ!)
Fejtegetésed érdekes. Én onnan vélem (igazad van, ilyen helyeken ez a helyes, és nem a "hiszem"), hogy a magyaroknak köze van a koronához, mert --azok az apostolok szerepelnek rajta, akik szkyta földön térítettek, --mert eredeti, kereszt nélküli állapota egyféle Atay-Anya-Fiú sztháromságot ábrázol, -- mert az apostolok melletti oldalsávok mintázata köthető egy "turulos", egy "indás" és egy "zikkuratos" néphez. Ezek nyugaton nemigen értelmezhetőek. --- Abban már hajlok igazat adni neked, hogy N.Károly temetése körűl/után e kérdéskörben túl sok lenne a véletlen. (Bár pl. mikor Ottó Szilveszterhez küldi a koronát, azt bizony a nagy nyilvánosság előtt, ünnepélyes keretek között adják át. És ha élt hagyomány a magyarokban, hogy koronájukon 8 apostol van, elől Jézus, fent az Atya ....stb, akkor bizony könnű ráismerniük!) ---- Deér József igen alapos könyve egyik egész fejezetében szép, meggyőző bizonyítását adja annak, hogy volt egy kiemelkedő jelentőségű korona, amivel már I. Istvánt is megkoronázták, s ami nélkül azóta a magyarok ÉRVÉNYES koronázást el nem tudtak képzelni. Ezt el kell fogadni. Ennek tudatában pedig aligha képzelhető, hogy uralkodása egyik (ha nem a) legkiemelkedőbb cselekedetét, a FELAJÁNLÁST A SZŰZANYÁNAK valami más, jelentéktelenebb koronával tette volna! Mégiscsak alapvetően fontos "államjogi" lépésként ezzel biztosította szuverenitásunkat. (De legalábbis fejezte ki ország-világ előtt!!)
Egész egyszerűen nem kell egy általános műveltségnél magasabb szintű tudás ahhoz, hogy elolvasod N. ZS. érvelését, és meglásd, hogy valóban, a korona Tóth.E. által hozott paleográfiai bizonyítékai nem elegendőek, mem stabilok.
Hja, hogy ez így működik?:) Adott egy vki, aki nem ért a paleográfiához, de minősít egy ilyen témájú munkát. Adott egy olvasó, aki szintén nem ért a paleográfiához, és azonnal kiszúrja, hogy az első említettnek van igaza - elvégre ha már ketten nem értenek a paleográfiához egy ellenében, akkor nem is kell érteni hozzá...
Adok akkor egy eklatáns példát: adott egy anyagtechnológus gépészmérnök, aki ír egy hosszabb tanulmányt "A poliéderes szövet szemcsenagysága - a Tamman-féle elmélet alapján" címmel, ahol szépen leírja, hogy a fémek kristályosodása alatt az olvadáskor elnyelt hő felszabadul, ami által a hőmérséklet állandó marad, amíg az egész folyékony anyag megszilárdul. Aztán egyszercsak egy az anyagfizika iránt érdeklődő, de rendkívül laikus bölcsész elolvassa, és azt mondja, hogy ekkora marhaságot rég nem olvasott, hiszen ha felolvasztom az ólmot katonának és visszhűtöm, pont ugyanolyan anyagot kapok eredményül, mint előtte, és semmi kristályosodást nem látok. Ezt a véleményt elolvassa egy másik laikus, és azt mondja: De hiszen milyen igaza van! Ekkora marhaságot már vele sem tudnak megetetni, tényleg így van az ólomkatonával, ahogy másik laikus úr leírta... Aki először írt róla, az valami elefántcsonttoronyba zárkózott valaki, aki valamiféle szakmai gőgtől hajtva érthetetlenül ír, és első ránézésre is látszik, hogy mekkora marhaságot, hiszen a formállogika is kizárja, hogy igaza legyen - és még csak suszternek sem kell lenni, hogy lássa, hol szorít a cipő...
Így már érthetőbb bagatur problémája, vagy ez sem elég plasztikus?:)
Úgy látszik, annak a kb. 200 embernek, akik látják.....mondjuk "rossz a szemük"!
Hogy hangzott a 200 embernek feltett kérdés pontosan?
Itt megint mesterien kavarsz, Bagatúr! Nem mittudoménmilyen források alapján állítottam pl. a szegecselést, a csillagot. A kereszt utólagos feltevésének helyét, időpontját is logikai következtetésként írtam..... de te nem zavartatod magad a tényektől. Bátran leírod, hogy azokat ...forrásokból szedem. Ez igen!
Kedves Bagatúr! Írásaidat oda kéne adnod valaki HIGGADT, PÁRTATLAN EGYÉNNEK....MONDJON VÉLEMÉNYT.
"...De mivel saját bevallásod szerint a paleográfiához sem értesz, akkor hogy lehetséges, hogy Németh Zsolt paleográfiai következtetéseit viszont minden fenntartás és tartózkodás nélkül elfogadhatónak tartod - holott tudod, hogy ő sem ért a paleográfiához. Ez egy egyszerű logikai probléma. ..."
Erősen tévedsz. Most még csak ne is írjam: nem kell suszternek lenni ahhoz, hogy érezzük, hol szorít a cipő! (Másrészt nem tudom, hogy valóban nem értene hozzá!) Egész egyszerűen nem kell egy általános műveltségnél magasabb szintű tudás ahhoz, hogy elolvasod N. ZS. érvelését, és meglásd, hogy valóban, a korona Tóth.E. által hozott paleográfiai bizonyítékai nem elegendőek, mem stabilok. Te ezt logikai hiátusnak nevezed. .... sajátságos. --- Örülök, hogy nem velem van probléma. Ezzel együtt, a megengeded, továbbra is tartom: ezen (általad utált) alternatívoknak sok fontos részletben lévén igazuk, azokat továbbra is elfogadom. ---- A IV.-V. századi eredet....lehet. Számomra nem is ez a legfontosabb. (Valószínüleg felfigyeltél már rá, hogy e kérdést nem is hoztam szóba, már jó régóta.) Számomra fontosabb: -a korona volt-e már I. István tulajdonában is, - rajta volt-e a Szüzanya képe - nem utólag lett össze-eszkábálva, hanem egységes koncepció szüleménye. -----
"...(Egy olyan csillag esetében, amit rajtad kívül senki sem látott az olvtársak közül. :D )..."
Hát, igen! A Te társaid rendre nem látják. ... érdekes! Úgy látszik, annak a kb. 200 embernek, akik látják.....mondjuk "rossz a szemük"! --- Vitapartnetrek..... sohasem akartam egyenrangú lenni szakmai kérdésekben itt. Ám, ami fizikai valójában ott van a koronán, s azzal kapcsolatban kérdeztem...., nos annak megkerülése más kategória! ---- A kettőnk között eleinte meglévő kölcsönös tiszteletet Te rugtad fel. Te kezdtél (és teszed azóta is) útszéli hangnemben írni. Ez kissé fáj/t nekem. ....mam ás "hozzászoktam". Látom ugyanis, hogy mi az alapja részedről!
Azt nem értem, hogy akik a koronát kaukázusi eredetűnek tekintik, azok miért nem azt a magyarázatot adják erre, hogy II. András hazafelé jövet a Szentföldről egyik fiát eljegyzi az örmény király lányával. Ekkor kapja jegyajándékba, nászajándékba. Még "hihető"is lenne, hisz az örmények már a III. század végén keresztények és náluk lesz először államvallás. Azt is "szép" elképzelésnek tartanám, ha a korona eredetét azzal magyaráznák, hogy II. András készíttette, amikor szóba került mint a konstantinápolyi Latin Császárság császára. Mivel gyorsan kellett egy méltó korona, ezért csináltatott egyet. Ezzel lehetne magyarázni a minőségi kifogásokat. Vagy azzal, hogy készítés közben eldőlt nem ő lesz a Latin Császárság császára, de a koronát elkészíttette. De már a minőséggel nem foglalkozott.
A kororna Dél-itáliai készítését követően Magyarországra kerüléséről van szó.
"Annak története van,"
igen...
" leginkább olyan, ami vagy dokumentálva van,"
sajnos egyáltalán nem
"vagy kikövetkeztethető."
szó sincs róla
"Tehát aki azt mondja, hogy Dél-Itáliában készült a korona, annak azt is meg kell mondani, hogy hogyan kerülhetett ide."
nem - és ez az amit nem értesz a jelek szerint ..."
Szóval nincs dokumentálva, és nem is következtethető ki. Micsoda nihilista hozzááállás ez?
És mi a fenének nem kellene megmondani, hogyan került ide, mikor vitatott az eredet. Lehel kürtjének sincs meg a szállítólevele, de azért van hipotézis az idekerüléséről. A korona sem szállhatott ide csak úgy magától.
Az, hogy valamit soha nem fogunk megtudni, sőt, nem is KELL megtudni, nem igazán történészi vénára vall.
Berger Illést nem olvastam (gondolom a Jubilaeus de origine, errore, et restitutione S. Coronae Hungariae c. művére gondolsz), és ahogy megnéztem a régi nyomtatványok országos közös katalógusában, nyilvános könyvtárban csak Debrecenben van meg, úgyhogy nem is ígérem, hogy meg tudnám nézni :))
(bár én már kaptam rajta a katalógust, hogy tévedett)
Az alcíméből és dátumából az tűnik ki, hogy II. Mátyás koronázásának az emlékére írta a Szent Korona hazahozatalának alkalmából, érdekes lehet ez a "de origine", vagyis hogy miféle eredetről írhat.
"Egy korona készítése igen nagy munka, igen-igen drága. Tehát annak elkészítése előtt gondosan megtervezik, átgondolják, mi is kerűljön rá."
Hááát, ami azt illeti elég komoly érv.
De ami azt illeti, én nem tudom, miért is barmoltatott volna bele a koronába II Szilveszter, aki egy tudós (és nem hatalmaskodó) pápa volt. Ezt én valahogy nehezen tudom megemészteni.
"Én ezért hiszem így. ...és ez is bizonyítja,"
A hit azért még kevés a bizonyításhoz. Talán szerencsédebb lenne a "okkal feltételezem", vagy hasonló kifejezés a "bizonyítja" helyett.
" a koronánk már akkor megvolt, már Istvánt is ezzel koronázták"
Azt azért látni kell, hogy a koronának semmiféle magyar jellege nincs. Ha Istvánt ezzel koronázták, akkor nem magyar munka. Elvileg a korona a pápai udvarban készült a pápa megrendelésére, azért, hogy a magyar királynak adja. Lehet, hogy ott valóban megvolt már a korona, lehet, hogy az általad vázolt kalandos úton került oda Nagy Károly fejéről, de én abban nem hiszek, hogy a magyarok legalább két évszázadnyi pogány lét után még mindig emlékeztek a koronára, sőt figyelemmel kisérték a sorsát. Itt van pl. Nagy Károly. Eltemették 814-ben. Nem lehetett ott az a hagyomány, hogy magyar (szabir, avar, stb.) koronával temették el, mert ott az ilyen hagyománynak semmi értelme. Sőt, csak blama lenne, hogy a frankoknak nincs egy rendes koronája. Ott csak koronástul temetésről szólhatott a fáma. Aztán előszedte III Ottó több, mint 150 évvel később. Te is azt mondod, hogy neki sokat nem jelenthetett, hisz nekiadta nevelőjének, a pápának (Hogy miért is, azt most hagyjuk.)
Nos, Ottó lát a halott fején egy koronát. Hogy is köthetné a magyarokhoz? Nincs rajta semmi, ami erre utalna (még Géza sincs rajta!)
A pápai udvarban meg azért nem mutogatták minden arra tévedő pogánynak (magyarnak) a koronát. És az a szerencsétlen pogány, akinek legfeljebb az ükapja láthatta a koronát, honnan a fenéből ismerte volna meg, hogy ez a mi koronánk.
Ez valószinütlenségek sorozata, aminek igen csekély esélye van. Körülbelül olyan, mintha Kairóban sétálgatva összefutnánk. (Randevű Rómában, Éjszaki Kairóban)
" a koronánk már akkor megvolt, már Istvánt is ezzel koronázták"
Ez már komolyabb érv. A koronán levő Szüzanyának igencsak lehetett szerepe István felajánlásában. Erre viszont azt lehet felhozni, hogy a Szüzanya esetleg még egy másik (és nem a jelenleg ismert) koronán is rajta lehetett. És kérdés, hogy ezen rajta volt-e. Mert csak az biztos, hogy volt ott egy kép Dukasz előtt. És hogy az épp Szüz Mária volt, jó lenne tisztán a keresztény kulturkörből levezetni, a magyar hagyományra való támaszkodás nélkül. Ugyanis a jelenleg ismert eredeti koronaképek specifikusan a magyarsághoz nem köthetők.
Szóval nagy még itt a bizonytalanság, ezért a te változatod egy a sok csekély valószinüségű lehetőség közül.
Nem az itt már szóba jött Filarete-dombormű ábrázolására gondolsz, vagy a www.sigismundus.hu oldalán fellelhető Zsigmondhoz köthető császári koronaábrázolások egyikén.
Nem nagyon maradtak fent akkoriból (Charlemagne) se krónikák, se korona ábrázolások.
Miért lenne "alternatív" megoldás az, hogy a rendelkezésedre álló adatokból felállítasz egy hipotézist, majd további adatok gyűjtésével próbálod azt igazolni, illetve elvetni."
...nem hiszem. Egy korona készítése igen nagy munka, igen-igen drága. Tehát annak elkészítése előtt gondosan megtervezik, átgondolják, mi is kerűljön rá. Azt nem egykönnyen gondolják meg, módosítják meg. Másrészt, a Teremtő iránti tisztelet igen komoly érv a mellett, hogy azt ne sértsék. Azonban Szilveszter másképp gondolkozik. (És van hatalma megtenni): elől ott van a megdicsőült ítélő Krisztus. Aki egyvalóságú az Atyával. Így felűl szükségtelen megismételni. Sokkal fontosabb, hogy az a a barbár végeken élő, de erős nép áttérjen Róma hitére a maga sajátos (szerinte) "pszeudo-keresztény" hitről. Ez megér egy kis rongálást, mert előbbre való, hogy RÓMA jelképe legyen ott, mindenek FÖLÖTT! Én ezért hiszem így. ...és ez is bizonyítja, hogy a koronánk már akkor megvolt, már Istvánt is ezzel koronázták. No és a Szűzanya ott volt. Ezért is ajánlotta halála előtt az országot a Szűzanya oltalma alá! (és nem valaki bizánci uralkodó, vagy egyéb , pl. a pápaság oltalma alá.)
A csúsztatás nagymestere vagy. Írsz (az ordenáré stílusodat most hagyjuk) pár helytálló dolgot, ügyesen közékeversz hamis állításokat, hogy így az egész együtt hihetőbb legyen. Az egészet azért, hogy eljátszhasd az észosztót. Ebben neked nagy kedved telik.
Tisztázzunk pár dolgot. Sohasem állítottam, hogy szakértő lennék, hogy történész lennék, hogy szigorlatoztam, ezért megfelelő szinten értenék -művészettörténethez -összehasonlító vallástörténethez -palepgráfiáhz -középkori történelemhez ....és tán még sorolhatnám. (Bár az sem biztos, hogy Te mindennek szakértője vagy....bár ahogy megnyilatkozol, sőt néha KINYILATKOZOL, azt kell hinnem, hogy Te vagy korunk utolsó polihisztora!)
Én egyszerű amatőrként föltettem/teszek pár logikus kérdést, ill. következtetek pár dologra. E dolgok ellentmondanak az általánosan elfogadott "koronaelméleteknek". Nem óhajtok én tudós szerepben tetszelegni, nem állítok fel (mint Csomor, Pap, Németh stb) uj elméleteket. Azoknak hihető, helytálló részeit fogadom csupán el. Egyszerűen csak a józan ész logikája mentén gondolkozok, nézem a dolgokat. (A szegecselés fizikailag ellentmon a Dukasszal ékesített abroncs Bizáncból küldésének, Kon. és Geob. ottléte pl. II.Mátyás koronázásakor nem zárja ki Mária ottlétét is, A kereszt utólagos feltétele a Pantokrátor képének átfúrásával hol is történhetett, a csillag Jézus kezében ősi jel, Mária ottlétére utal...)
Főleg Te, ezekre válaszúl lebunkózol, ám a feltett kérdésekre nincs megoldásod. Rendre nem válaszolsz azokra, ügyesen megkerülöd azokat. Mondd, kérlek? Miért, és hogyanis tarthatnám tiszteletben az ilyen, magadfajta magatartást?? lehet, hogy nem vagyok történész, lehet, hogy sokmindent (ezt többször el is ismertem) általad és figyelemfelhívásodra ismerhettem meg. (Mindenki tanúl valakitől, még Te is.)
Szóval: nem az itt a lényeg, hogy én honnan indúltam, mekkorák, milyen mélyek/hézagosak most az ismereteim. A korona körűl nem stimmel egy csomó dolog. Nem logikus. Fizikai valóságjegyek mondanak ellent. ( Ezek azok, amikkel nem lehet lacafacázni, erre gondoltam e szó használatakor.) Erre Te (s néhányan) nem ezeket akarjátok rendbetenni (kissé kényes lenne), hanem személyeskedsz/tek. Észre kéne venned, ez így nincs rendjén. Kérlek tehát, hogy a jövőben, személyeskedés helyett válaszolj kérdéseim lényegére, adj magyarázatot (ha tudsz) felvetéseimre---- vagy NE FOGLALKOZZ VELEM!
"hol, milyen történeti lehetőséget látsz (Szilveszter udvarán kívül) arra, hogy a vallásos középkorban bárki is elrontson, kifúrjon egy Atyaképet..."
Szerintem van alternativája ennek a verziónak. Átfúrhatta a pantokrátort a korona készítője is. Amikor már elkészült a művel rájöhetett (utasították), hogy kell még egy kereszt a tetejébe, és tekintettel arra, hogy a korona még nem került ki a kezei közül, nem is számított szentnek, és szentségtörésnek sem a belebarmolás.
Bagatúr! Te már beleőrültél ebbe a vonalba! Össze.vissza keversz itt mindenkit! Előhozakodsz kínodban olyan rég lerágott csontokkal, amit már rég tisztáztunk, lezártunk! Már mániád ( és úgy látszik kizárólagos--a koronáról már egy sort sem írsz), hogy engem csesztess, okkal, ok nélkűl! Nagyon fájok neked?? Próbálj már kigyógyúlni! --- Mellesleg: én is írhatnám rólad, aki nem tudta, hogy 1529-ben a korona hetekig a szultán kezén volt, hogy --gagyi-történész --fingja sincs a szakmájához.... stb. NEM VESZED ÉSZRE, HOGY EGYOLDALÚAN CSAK TE FOGLALKOZOL EZZEL??? nem kéne már magadhoz kapni??!!! HIGGADJ MÁR LE VÉGRE!!!
"Most megpróbáltam megnyitni, de nem ad találatot."
Ha a megadott linket bemásolom a böngészőm címsorába, akkor nekem felajánlja a DOC álllományt letöltésre. Ezt esetleg valamilyen biztonsági szoftver a gépeden tilthatja (pl. víruskereső).
Kedves Carolus! Igen, olvasom/tam. Ez szól a két szélső képről. (Kon. és Geob.) Sw. is csak e kettőt említi. Miért? Nyílván, a harmadik még nagyobb, feltünőbb. Mégsem említi? Lehet, hogy azért, mert még nem volt ott???.....mi más oka lenne?
Pálffy is igazat ír/hat. A jogar valóban férfi uralkodót jelöl. de azt hiszem nem is szükséges bizonykodnia. Dukasz az Dukasz. Férfi, és császár. Természetes, hogy Pélffy olyan ábrázolásról ír, ahol a koronán D. látható. de térjünk vissza az előbbiekre: Ott bizony egyik általad említett szerző sem ír DUKASZRÓL! ... és ennek nyomós oka kellett legyen!
Éretem. namcsak előadói, de kutatói "stílusát" is megkérdőjelezed....ill. gagyinak tartod. Én is hakllgattam egyszer....nem tagadom, tulságosan nekem sem tetszett. de ez meg (lehet9 az én bajom. Mindezzel együtt igyekszem meglátni mindazt, ami pozitív benne. Azt hiszem, a szentek rendjéről alkotott véleménye figyelemre méltó...mégha szerintem részben téves is. (A koronán nemigen lehettek ószövetségi figurák. Azok onnan "kirínának!")
Ezt természetesen nem vitatom. A Szűzanyát jogarral valóban én sem láttam sehol (néhány XVII-XIX. századi vallásos fetményen kívül, aholis a "mennye királynője" címhez jogar is társúl, de ez természetesen egész más dolog.) hidd el, nem igyekszem én szektív látásmódot felvenni! --- Izgat az általad említett két kép. Szeretném látni. Hobban, mikorról vannak?
