Így hirtelen abban sem lennék biztos, hogy a 22C-os lakásban a radiátor aljánál nem 20C a visszatérő hőmérséklete. Szerintem a termosztát és a radiátor alja között lehetséges a 2C eltérés.
Általában ennyivel számolnak a gyártók és ez még 22C szobahőmérséklet esetén is közel reális lenne mivel a kondenzációs készülékek mind turbósak, amik meg ugye kintről szivják az akár -10-15C levegőt. :))
Abba már ne menjünk bele, hogy ez a számitási módszer megint csak egy átverés.
Felőlem azt csinálsz otthon amit akarsz. Nekem 8. Biztos rosszat akartam neked ezzel, hogy beidéztem?
Írd már be a google-ba, hogy "legionella" azt majd rájössz miről beszélek.
Ha neked többet jelent az a párforint évente, mint a családtagjaid élete, akkor csináld csak. Senki sem fog ellenőrizni!
Mi az a légiós betegség?
Több mint kétszáz ember fertőződött meg a központi légkondicionáló berendezésben található baktériummal egy 1976-os philadelphiai légiós nagygyűlésen, és közülük harmincnégyen bele is haltak a betegségbe. Innen kapta nevét, és ekkortól számítják hivatalosan a Legionella baktérium létezését.
Az elmúlt harminc évben számos alfaját és típusát mutatták ki e baktériumtörzsnek: a Legionella természetes vizekben is megtalálható, és szinte minden vizes rendszerben jelen van. Kisebb mennyiségben nem jelent veszélyt, viszont 20-40 fokos "pangó" vízben elszaporodhat, és permetként a levegőbe jutva, onnan belélegezve komoly megbetegedést okozhat. A fertőzés nehezen felismerhető, a kevésbé súlyos Pontiac-láz influenzaszerű tünetekkel jár, és néhány nap alatt spontán gyógyul. A klasszikus légiós betegség a pneumónia, ami egy magas lázzal járó életveszélyes atípusos tüdőgyulladás - itt a halálozási arány 10-30 százalékos. Nehéz megmondani ugyanakkor, hogy valójában hány tüdőgyulladásos esetnél volt a Legionella baktérium a kiváltó ok, mert a tünetek sokszor nem egyértelműek és a betegeken általában nem végeznek kóroki diagnosztikus vizsgálatot.
aztamindenit! egy post tőled, amivel az elejétől a végéig egyetértek! :)
Akkor megkockáztatom, hátha ebben is egyetértünk:
Alacsony energiaigény, ehhez túlméretezett kazán esetén tökéletes megoldás nincs. Vagy úgy rontok az ideális üzemi körülményeken - ami úgy fogalmazható meg, hogy tökéletes kondenzációt biztosító visszatérő hőmérséklet, és kevés kapcsolgatás, neadjisten folyamatos üzem - , hogy puffert teszek be, és ezzel nő a visszatérőm, vagy nem teszek be puffert és akkor kapcsolgat.
"Így van. A kapcsolgatás sűrűsége csökkenthető a (kellő méretű) hidr.váltóval."
hidrováltó/puffer csökkenti a kondenzációs készülék hatásfokát. Viszont! A kondenzációs készülék a felépitése miatt, még hagyományos üzemmódban is gazdaságosabban üzemel, mint a hagyományos (turbós) készülékek, csak ilyenkor az ár/érték arányuk jelentősen romlik.
Tökéletes készülék valóban a 0-XkW-ig modulálos kondenzációs készülék lenne, csak ilyen még nincs sajnos.
"Alacsony energiaigenyu haznal soha." Ingyen energiánál soha. Olcsó energiánál nagyon sok generáció. Mai áraknál sok évtized(?). Drága energiaáraknál ennél kevesebb évtized. Nem tudom..
"Amig nem lesz 0-XkW-ig modulalos, sehogyan sem." Így van. A kapcsolgatás sűrűsége csökkenthető a (kellő méretű) hidr.váltóval.
Nem értem félre, pontosan tudom, hogy a visszatérő számít.. És minél hidegebb, annál biztosabb. Tudom. Mindazonáltal van egy szint, aminél nem kell hidegebb, ha pl már az összes gőz kicsapódott. Ugyanakkor a minél hidegebb mellett számít a minél nagyobb tömegáram, és a minél kisebb láng is.
"40C visszatérőnél semmi sem garantálja, hogy lesz kondenzáció, de még ha van akkor sem akkora mértékü, mint 20C visszatérőnél." Ennyi erővel a 20nál sem garantálja semmi, ha óránként csak 1l víz kering, és 20kW-os láng fűti ezt....
Na jó, a példák túlzóak, de talán érzékeltetik, hgoy nemcsak egyváltozós a képlet...
A fertőzés a bejelentési kötelezettség alá eső betegségek közé tartozik. A neves Robert Koch Intézet szerint Németországban a szakemberek körülbelül évi 6-10 ezer megbetegedéssel számolnak. A halálozási arány az alapbetegségtől és a terápiától függően 15% körül van, azonban a kezeletlen immunhiányos betegek esetében akár a 80%-ot is elérheti. A baktériumok gyors szaporodásához ideális a 30-45 °C közötti hőmérséklet.
3 liternél nagyobb víztérfogatú ivóvizes vízmelegítők és átfolyó rendszerű vízmelegítők melegvíz-kilépési helyénél minimum 60 °C-os hőmérsékletet kell tudni tartani. 400 liternél nagyobb űrtartalom esetén a tároló minden pontján biztosítani kell a víz egyenletes melegítését. Előmelegítő fokozatoknál (pl. hővisszanyerő vagy napenergiás berendezés) esetében ezt a vizet naponta egy alkalommal legalább 60 °C-ra fel kell melegíteni. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy csak ezekkel a műszaki paraméterekkel (pl. hő-, illetve időkapcsoló, átkapcsoló) szabad vízmelegítőket beállítani, függetlenül attól, hogy nagy-, avagy kisberendezésről van-e szó. Mindazonáltal kisberendezések vízmelegítőit nem kell így üzemeltetni. Ezek a követelmények hivatottak biztosítani, hogy szükség esetén kisberendezésekben is lehetséges legyen műszakilag a termikus fertőtlenítés. Egy másik változás a szabályozási körrel kapcsolatos előírásokat érinti. Míg korábban az ivóvízben (meleg víz) a kapcsolási tűréshatár miatt az 55 °C-os hőmérsékleteket is tolerálták, ma már nem elfogadható, ha a hőmérséklet a vízmelegítő kilépési helyénél szisztematikusan 60 °C alatt marad. Csak a néhány percen belüli rövid idejű eltérések fogadhatók el (l. DIN 4708).
Ajánlatos, hogy az épületgépész tervező és a szerelő a DIN 1988-8 szerint az üzembe helyezési és átadás-átvételi jegyzőkönyvben az üzemeltető figyelmét felhívja a további kötelezettségekre, és ennek tudomásulvételét aláírással igazoltassa. Ezt a jegyzőkönyvet a dokumentumokhoz csatolják, és jogi óvintézkedésként szolgál.
Ilyen kötelezettségek például, hogy az üzemeltetőnek . higiéniai okokból feltétlenül gondoskodnia kell a rendszeres és teljes körű vízcseréről az ivóvizes berendezés minden részében, . magasabb a kockázata, ha kisberendezéseknél 60 °C-nál alacsonyabb hőmérsékletet választanak, . középületekben legalább évente egyszer meg kell rendelni a vizsgálatot. Ezen túlmenően az üzemeltető figyelmét fel kell hívni a DIN 1988-8 szerinti ellenőrzési és karbantartási kötelezettségekre, továbbá javasolni karbantartási szerződés megkötését.
Kisberendezések Kisberendezések esetében a korábbiakhoz hasonlóan a vízmelegítő 60 °C-ra történő beállítása ajánlott. Azonban most már nem lehetséges, hogy hőmérséklet átlagban 60 °C alatt maradjon, hanem alulról korlátozzák azt. Ez azt jelenti, hogy 50 °C-nál semmi esetre sem lehet alacsonyabb a hőmérséklet.
Nagyberendezések Nagyberendezések esetén a vízmelegítő kilépési helyénél minimálisan 60 °C-os hőmérsékletnek kell lennie, és ugyanez érvényes az előmelegítő fokozat legalább naponkénti felmelegítésére is. Ezeknek a hőmérsékleteknek az alsóbb hőmérsékleti tartományokba való átlépése nem megengedett, csak néhány percnyi időn belül, ha elkerülhetetlen.
A szaporodást megelőzendő, a KIWA kutatása kihangsúlyozza annak fontosságát, hogy a használati meleg vizet min. 60 °C hőmérsékleten, az ivóvizet pedig 25 °C alatt tartsuk. Mindkét hőmérsékletet a használati pontig, vagyis a vízvétel helyéig szükséges biztosítani. Mindez megfelel azoknak az ajánlásoknak is, amelyeket a német DVGW szabályzati kézikönyvében a legionellákról mond.
Gyufat nem huzod ki, csak nem ertem ,mennyit sporolsz meg az ilyen reszleges kondenzalas alkalmaval. Mikorra terul meg a sima kazan es a kondenzacios kozti arkulonbseg. Alacsony energiaigenyu haznal soha. Ez csak a sajat velemenyem. Nem akarok ujabb vitat kirobbantani ebben a temaban.
<<<Jó. Kondenzációsnál hogyan szüntethető meg a kapcsolgatás?>>>
Mint sokan Te is félreérted a kondenzációt. Nem az előremenő hőmérséklete számit hanem a visszatérőjé. Az a lényeg, hogy a hőcserélőbe érkező víz mennyire képes lehűteni a lángot. Minél hidegebb a visszatérő és minél jobban eltér a hőcserélő/láng aránya, annál biztosabb a lecsapódás. Emlegetik a 40C-os előremenőt, mint biztos pontot, de ott feltételezik, hogy radiátoron keresztül megy a víz, aminél azért nem ritka a 20C (vagy nagyobb) hőlépcső, ami ugye max 20C visszatérőt jelent! 40C visszatérőnél semmi sem garantálja, hogy lesz kondenzáció, de még ha van akkor sem akkora mértékü, mint 20C visszatérőnél.
Akkor fűtsed úgy fel 15-ről 55fokra, hogy közben ne legyen egy pillanatig se 40fokos.. Vagy használd fel úgy, hogy ne legyen 40fokos..
Ha ezt nem tudod megtenni, vagy irrelevánsnak találod a reakciót, akkor: DE! Igenis azon (is) múlik, hogy mennyi ideig biztosítom a baktériumnak az ideális szaporodási hőmérsékletet. Annyira nem kell parázni, nem nyulakról van szó..;) De abban igazatok van, hogy minél kevesebb ideig, annál jobb.
Másnem megoldod a veszteséget szigeteléssel, a vízkövesedést meg Calgonnal...;)
A szigetelésen, ill. a nyílászárók cseréjén már túlvagyok, ez lenne a következő lépés, de még mindig bizonytalan vagyok. Azért mindenkinek köszönöm a segítséget, és továbbra is figyelemmel kisérlek benneteket.
Nalam a rendszer kicsit maskeppen mukodik. Az ,hogy legnagyobb hidegben is csak 5x fut a turbo az igy igaz.
Ami egy kicsit tegedet megteveszt, az a kovetkezo. A vezerles a tartaly 2/3-os magassagaban elhelyezett erzekelotol kapja az erteket. Amikor ott 45 C fokot erzekel, bekalcsolja a kazant. Alul mar joval hidegebb a viz. Van a tarolomon egy rovidrezaro kor kialakitva. Amikor beindul a kazan, ezen a koron keresztul egy keringetoszivattyu forgatja a tarolo vizet. Olyankor a vezerleskijelzojen 35 C fokra lemegy a viz homerseklete. Tehat a valosag 55/35C fok. A hazam 8x11m alapteruletu. Gazfogyasztasa 2006-ban 670m3 volt /fozes, HMV, futes/ 4felnott lakja.
"40C visszatérővel a hőcserélő felületén nem annyira garantált a kondenzáció. Szerintem a gáz lángja képes 50C főlé melegíteni a hőcserélő felületét, főleg, ha nagy lánggal megy a kazán."
Ki fogom húzni a gyufát.. De 1; írtam, hogy minimális teljesítményen ("főleg ha nagy lánggal megy a kazán"). 2; írtam, hogy max ekkora a visszatérő, legtöbbször alacsonyabb 3; a gáz lángja akkor képes 50C fölé melegíteni a hőcserélőt, ha a hőcserélőben nincs tömegáram. De mivel van, sőt jóval nagyobb, mint ha a fűtésköröket kell kiszolgálnia, így nem fogja túlmelegíteni.. De ez sztem ellenőrzhető a kazán szivattyú-karakterisztikájával.. Nos, ellenőriztem. 8kW teljesítmény, 800l/ó tömegáram esetén 8.6K-el emelkedik a vízhőmérséklet..
"Puffer inkább a hagyományos készülékekhez jó, megszüntethető a kapcsolgatós üzemmód." Jó. Kondenzációsnál hogyan szüntethető meg a kapcsolgatás?
a baktérium kérdés függ attól, hogy mennyi ideig hagyom melegen pangani a vizet, nem?
Ha tehát kisebb a kazánod (amiben kevesebb ideig áll a víz), akkor alacsonyabb hőmérséklet tartható. (Persze ne csináljunk átfolyós jellegű melegvizet, de a mai 24kW-os kazánokkal nem kell sztem túl nagy kapacitású tároló.)
A HMV túl melegen tartása ellen a fokozott vízkőképződés és veszteségek (nyáron, neadjisten klimatizált házban) szólnak.
Hidd el, hogy nem jó hozzá a hidrováltó/puffer. 40C visszatérővel a hőcserélő felületén nem annyira garantált a kondenzáció. Szerintem a gáz lángja képes 50C főlé melegíteni a hőcserélő felületét, főleg, ha nagy lánggal megy a kazán.
Puffer inkább a hagyományos készülékekhez jó, megszüntethető a kapcsolgatós üzemmód.
Valaki erre azt mondaná, hogy hidrováltó kell a kondi kazánhoz..
Kicsit sztem túl van ez bonyolítva. 1; A kond. üzemhez szükséges az alacsony visszatérő. 2; Nem szeretjük, ha a kazán kapcsolgat (akár liftezik, akár termosztát kapcsolja)
Ha a kazánunk nem modulál 0-100%-ig, mint a tied, engineer, akkor erre az én megoldásom a hidrováltó, aminek a méretét én ~150l-ben határozom meg. És puffernek hívom. A kazánt a puffernek nevezett hidrováltóm hőmérséklete vezérli. A kazánom minimum teljesítményen dolgozik, így az elképzelhető legmagasabb visszatérő hőmérséklet (40°C) esetén is kondenzációs az üzem.
Mi a baj ezzel? Illetve keresek jobb megoldást, ami nem sérti a fenti két pontot.
Nalam a 300l 55C fokos vizet a legnagyobb telben is csak 5x futotte fel a kazan 1 nap alatt. 45C foknal indul a kazan. Minden alkalommal 50-65 percet fut. Szerintem, ha van elegendo hely a hazban es a haz hovesztesege nem nagy, eleg a 300-500l-es tarolo. Jol be kell szigetelni, mert a gyari szigeteles nem tul vastag.
Ha turbos kazanrol beszelunk ,akkor abban is letezik kisebb teljesitmeny pl. az en kazanom Therm 18 CLXE, ami 8-18kw kozott tud modulalni. Tisztelettel Peter.
HMV-et csak akarsz, azt valahol tarolni is kell. Ha mar tarolot veszel HMV-re, akkor az is foglal helyet. Valamivel nagyobbal viszont megoldod a komfortos futest is.
Kondenzacios kazan 40 C fokos melegviz eloallitasahoz minimum 50- 60C fokos elorearamlot fog nyomni. A visszatero nagyon meleg, 35-45C fokos lesz, aminel a kondenzaciosod sohasem fog 104%-on uzemelni. Tudod ,kb 50C fokos visszatero felett mar ugy ketyeg mint az en turbosom.
<<<<
Gyakorlatilag csak akkor fűti 60-70 fokos előremenővel vízzel a tárolót, ha a HMV teljesen hideg (< 20). >>>
Ez reszben igaz lehet. Amennyiben a HMV hocserelojenek teljesitmenye nincs oszhangban a kazan modulalt teljesitmenyevel, reszben hocserelo tulmeretezve, akkor az csak mese.
<<<<
Miért tartsam magasabban hőfokon? Ez bármihez elég >>>
Nem tudom mihez eleg. Foleg mekkora a tarolod. Nalam a 300l 55C fokos viz siman elfogy, ha nekiall a csalad furodni.
Engedj meg egy kerdest! Milyen elektronika vezerli a kazant, hogy pl. 3C fok csokkenesnel a HMV-ben, mennyire modulaljon? Vagy ez kazan +tarolo egybeepitve?
Mekkora a tarolo, legalabb 200l? Mert ha kisebb ,akkor az a kazan tud modulalni 1-2kW-tol.
