Egyébként nem jó limket adtál meg a leveledben. Olyan page nincs. Amire én hivatkoztam, azt pedig most itt (vállalva a flood vádját) beidézem, nem túl hosszú.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
LeSage's theory
LeSage's theory is one based, not on universal attraction of matter, as in Newton's theory, but founded instead on a fluid-based explanation where a light gas fills the entire universe. In this model the gas would normally provide a uniform force in all directions, leading to no gravity at all, except that massive objects block the motion of the gas. Objects near other massive objects thus experience a force towards them, because the gas that would normally be pushing from that direction is blocked. For this reason the theory is often referred to as push gravity, although within the physics community it is more widely referred to as particle gravity.
Objections to the theory
It was quickly pointed out that in order for this theory to work, the collisions between these gravitational particles and the rest of matter must be inelastic, that is, the particles must lose energy in this collision. Without this condition the net force on the object would be zero. However this raises another concern. If the particles lose energy, then the object they react with must gain energy in order to satisfy the conservation of energy. If this energy were converted to heat, over a long enough period objects would grow hotter until they melted. A simple calculation shows that in order for the Earth to remain in orbit around the Sun, the energy transfer would result in the planet being much hotter than it already is.
Another problem was later brought up. It is a simpler argument but one that only became "obvious" with the introduction of mechanics based on a frame of reference. When the particles interact with the matter, they will be moving in a particular direction. If these particles move at any speed slower than instantaneous, this will lead to an apparent drag. Consider the gravitation of the Sun on the Earth. In the LeSage model the attraction of gravity is due to a slightly smaller number of particles on the "sun side" due to the Sun blocking some of them out. However this picture ignores motion. If you consider the same picture from a frame of reference where the Earth is motionless (consider the view from a camera looking at the Earth from the Sun), then it should be clear that the particles are not only traveling directly "out", but that they are, from the Earth's perspective, traveling to the side as well - opposite to the direction of the orbit. If the particles are to have any effect on matter at all, they must logically then drag the Earth, slowing it down.
One prediction of this theory is a deviation from the inverse-square law for sufficiently large mass because eventually most of the LeSage particles would be absorbed/scattered by the body and no greater screening could occur. Although the effect would be small, certain astronomical events, like planetary occultations, would result in measurable differences in orbits which we do not see.
A final consideration is that if the gas is truly universal, the effects would, over long distances, lead to a net zero force. This disagrees with observations of the large scale structure of the universe, where matter has "clumped" into very large scale structures that would require a long-range gravitational force.
[edit]
Recent attempts at a revival
While these considerations would appear to be fairly decisive, the concept of push gravity has nevertheless found new support from a minority of scientists working outside the "mainstream". In order to deal with the concerns above, a number of mechanisms have been offered to avoid them.
For instance, the heating issue could be avoided if the energy is not turned, eventually, into heat. While this is certainly the common result of many energy exchanges, it has been suggested that the absorbed energy might, for example, be turned into new rest mass energy instead. Energy and momentum could be conserved in such a process if bodies (especially galaxies) were simultaneously slowing down in their motions. Likewise the "drag" problem is not an issue if the effect travels at speeds much greater than the speed of light. Normally this would be a problem, but it dovetails nicely into general concerns that such a speed does not exist and that Einstein's theory of relativity is wrong anyway. Thus various theories of luminiferous ether are used to support push gravity, which is in turn used to argue for the existence of luminiferous ether.
Halton Arp supports LeSage gravity as part of his nonstandard cosmology, in which redshifts are not caused by the Hubble flow.
Some modern variations of LeSage's theory replace his gravitational particles with electromagnetic waves. The electromagnetic analogues trace back to Hendrik Lorentz and Charles Brush. The long history of LeSage's theory, including some recent variants of it, are discussed in Pushing Gravity: New Perspectives on Le Sage's Theory of Gravitation (Apeiron, 2002; ISBN 0968368972).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A "Recent attempts in revival" egyébként túl enyhén bánik ezekkel a próbálkozásokkal. Ugyanis általában se fülük, se farkuk, és nem vezetnek tesztelhető jóslatokhoz, csak dumálnak bele a vakvilágba. Kb. olyan módon akarják megmenteni a dolgot, mint annak idején az étert (Föld magával ragadja, stb.) Totál ad hoc dolgok, tele logikai ellentmondásokkal
Ellenben az áltrel jól tesztelt, sőt egyre jobban, és eddig még mindig működött.
Szerinted a fentiek fényében mit gondoljunk mi fizikusok a "toló gravitáció" úgynevezett "elméletéről"?
Bizonyára tudsz valamit a nyomó gravitációról amit én nem, ha ilyen pimaszul mertél válaszolni, ezért arra kérlek részesits a tanításodban.
Logikátlanságot várok amelytől a nyomó gravitáció nem áll meg a lábán, elég egy is, de nem érdekel mit mondott Hawking, Einstein vagy akár Orbán Viktor.
(Csak emlékeztetőül, a vonzó gravitációs modellben és a jelenleg elfogadott kozmológiában számos logikátlanság lelhető fel, ld. fenti linkek)
Ha ilyet nem találnál, akkor jó lenne helyreigazítást tenni.
Érdekes dolog elképzelni úgy a gravitációt, mint egy egyetemes, állandó valami. De szerintem a toló és nem a vonzó gravitációs modell áll közel azokhoz a megfigyelésekhez, amikor minden tágul (tágul a jelenlegi tapasztalat szerint). Miszerint a testek nem vonzzák egymást, hanem úgy képzeljük el őket, amiknek a végtelen piciny alkotó elemei is tágulnak, és azok amikor a "térben" találkoznak együtt tágulnak tovább. Vagyis tolják egymást. Ebben az esetben semmiféle rejtélyes erő nincs jelen, csak nem 3D-ben kell gondolkodni.
Ha egy mozgás egyenes vonalú és egyenletes, akkor lehet transzformálni, és a matematika működik (Lorentz transzformáció), de görbe vonalú mozgásnál már megbukik a transzformáció is.
Fogalmazzunk inkább így: Az egyenes vonalú egyenletes mozgást Te mondjuk 50% eséllyel tudod helyesen transzformálni, míg a görbe vonalú mozgásokat 0 eséllyel. Emiatt elhanyagolható annak esélye, hogy két egyforma értéket ki tudj hozni.
Ebből korai lenne levonno azt a következtetést, hogy megbukik a transzformáció... :-)
// Ha esetleg azt gondolod, ez egy vicc, tévedsz. A Lorentz egy forgatás a Minkowski térben. Ha azt mondod, megváltozik a sajátidő, kb azt mondod, mint hogy megváltozik egy görbe drót hossza, ha elforgatod, és újra kiszámítod a hosszát.
"Hasnolóan fura az a gondolatmeneted, hogy mindenféle furábbnál furább útvonalakon akarod mozgatni a tárgyakat az ikerparadoxon megdöntéséhez. Matematikailag be lehet látni, hogy ha működik a legegyszerűbb esetben, akkor működni fog tetszőlegesen bonyolult mozgások esetén is. "
Felőlem beszélhetünk erről is, bár az a másik topicban van elővezetve. Én nem mozgatom furábbnál furább útvonalakon az órákat, egyszerűen egy a Föld középpontja körül keringő óra külső rendszerbőll nézve szinuszosan változó sebességgel mozog. Erre az esetre kiszámolva az idődilatációt nem ugyanaz jön ki, mint egy olyan számításnál, ahol az egyenletes körmozgást egyenes vonalú egyenletes mozgásnak veszik, nagymértékben elhanyagolva a sebesség változását.
Ha egy mozgás egyenes vonalú és egyenletes, akkor lehet transzformálni, és a matematika működik (Lorentz transzformáció), de görbe vonalú mozgásnál már megbukik a transzformáció is.
Az én itteni problémafelvetésem egyébként a fénysebesség egyirányú mérésére vonatkozott.
A kivül-t még a spec. rel. szerint is rövid ü-vel kell írni. Nem hosszabodnak meg a pontok rajta még nagy sebességnél sem. Viszont legalább konzekvens voltam. :-)))
Ez a gondolkodásmód engem arra emlékeztet erősen, mint amikor bebizonyítjuk valakinek mondjuk az n-szögek belső szögeinek összegéről szóló összefüggést teljes indukcióval, majd ezután megkérdi, hogy na jó, elhiszem, de mi van mondjuk egy 398 oldalú sokszöggel?
Ugyanez a gond a te gondolatmeneteddel is. Megvizsgálták, hogy a Földön késnek az órák egymáshoz képest. Aztán megnézték, hogy mi van Földön kívűli vs. Földön lévő óra esetén. Ott is működött. Te most meg azt teszed fel, hogy a Föld egy speciális hely, ahol pont úgy alakulnak a mérések, hogy stimmeljenek az elmélettel, ám mondjuk mi van két Földön kívűli óra esetén? Ha azt megmérik, akkor mi van a Naprendszeren kívűli órákkal? Aztán ha véletlenül azt is megmérik, akkor jön a kérdés, hogy mi van, ha az Androméda galaxisban van az óra. És így tovább.
Hasnolóan fura az a gondolatmeneted, hogy mindenféle furábbnál furább útvonalakon akarod mozgatni a tárgyakat az ikerparadoxon megdöntéséhez. Matematikailag be lehet látni, hogy ha működik a legegyszerűbb esetben, akkor működni fog tetszőlegesen bonyolult mozgások esetén is.
Természetesen elképzelhető, hogy a spec. rel. nem igaz mondjuk a Naprendszeren kívűl, de erre azért lássuk be elég kicsi az esély. Egyelőre semmi nem utal erre, majd ha mérünk ilyet, akkor nekiállhatunk gondolkodni, hogy ez vajon mitől lehet.
"Jónéhányszor elmondtam már a kisérletem lényegét, de mindenki a szinkronitási problémával jött, holott ilyen probléma csak annak van, aki csinál magának, mert megszálott híve a speciális relativitáselméletnek."
Ezt egy kicsit kifejteném, hátha nem világos. Csak a speciális relativitáselmélet mondja azt, hogy a mozgó órák nem lesznek szinkronban. Ha én egy olyan mérést akarok elvégezni, ami annak bizonyítására irányul, hogy a fénysebesség különböző inerciarendszerekben más, akkor ne kelljen már azzal törődnöm, hogy a speciális relativitáselmélet szerint a mozgó órák nem lesznek szinkronban, ha egyébként állóként szinkronban vannak! Ha majd egy ilyen egyirányú sebességmérés (rögzített fényforrással) azt bizonyítja, hogy bármilyen mozgó két pont között a fénysebességet ugyanannyinak mérem, akkor lehet hivatkozni a speciális relativitáselmélet állításaira, de addig ne érveljünk vele, hogy mit tesz lehetővé és mit nem! Ez így jogos igény?
Nem tartom fair-nek, hogy amíg ti azt hiszitek, hogy mindenki, aki tagadja a speciális relativitáselméletet, nem ért belőle semmit, így nem kell komolyan venni, aztán pedig amikor konkrét dologról van szó, behúzzátok a farkatokat és hallgattok.:-)
"A ket kerdes tulkeppen egy, es a valasz: specrel. De ezt mar megragtak/tuk egy-ket topikban. Olyan egyszeru az a Lorentz-transzformacio, es sok konyvben szepen le van irva..."
Persze, már játszottunk is vele, csak az éppen nem magyarázat a jelenségekre, hanem csak annak számolása, amit állít.
"Ha jol ertelmezem, "eter"="specialis, kituntetett sebessegvektor letezese az ures terben". Mas valodi allitast nem nagyon mondhatunk el errol az eter nevu fogalomrol, mint hogy kituntet egy inerciarendszert a sok kozul. Es kituntetni egy rendszert, azt eppenseggel szabad, csak eppen visszalepes a relativitaselmelethez kepest, ami megmutatja, hogy nem kell kituntetni egyiket sem."
Én nem így értelmezem. Tőlem aztán lehet akárhány kitüntetett rendszer is a világegyetemben, de egy adott helyen csak egy. Ezért nem mindegy, hogy egy kisérletet hol, milyen körülmények között hajtanak végre. Egy adott helyen végrehajtva különböző sebességű megfigyelőknek a fény sebessége sem lesz ugyanakkora. Jónéhányszor elmondtam már a kisérletem lényegét, de mindenki a szinkronitási problémával jött, holott ilyen probléma csak annak van, aki csinál magának, mert megszálott híve a speciális relativitáselméletnek.
Hát éppen erről beszélgettünk és számolgattunk annyit: a Lorentz-transzformációból következő relativisztikus-Doppler effektusnál a forrás és a megfigyelő éterhez képest mért sebességének csak a (relativisztikusan számított) különbsége számít, tehát szimmetrikusak... ez határozottan különbözik a hagyományos Doppler-től, ahol másképp számít a forrás és másképp a megfigyelő mozgása a nyugvó közeghez képest.
Ezért mondogatom, hogy ha van is a fénynek, mint hullámnak közege, az nem mutatható ki; legalábbis a Doppler-effektusból nem. Ha mégis megtalálod az asszimetriát a forrás és a megfigyelő mozgása között, az nemcsak az éter létét bizonyítja be, hanem az L-transzformációt is megdönti.
> A Doppler effektust hogyan magyarázzák éter nélkül? Vagy hogy a fény sebessége nem függ a forrás sebességétől?
A ket kerdes tulkeppen egy, es a valasz: specrel. De ezt mar megragtak/tuk egy-ket topikban. Olyan egyszeru az a Lorentz-transzformacio, es sok konyvben szepen le van irva...
Ha jol ertelmezem, "eter"="specialis, kituntetett sebessegvektor letezese az ures terben". Mas valodi allitast nem nagyon mondhatunk el errol az eter nevu fogalomrol, mint hogy kituntet egy inerciarendszert a sok kozul. Es kituntetni egy rendszert, azt eppenseggel szabad, csak eppen visszalepes a relativitaselmelethez kepest, ami megmutatja, hogy nem kell kituntetni egyiket sem.
Felig OFF, nem pont ide vonatkozik: aki nem erti a relativitaselmeletet, annak persze nem kotelezo elhinnie, hogy mukodik a dolog, de ugy erzem, nem kene ujra meg ujra nullarol kezdve vitara bocsatani itt a kerdest, egy-egy felreertesbol levezetett ellentmondasra hivatkozva :)
"Amennyire én tudom, semmi sem utal arra hogy _van_ éter, csak arra vannak magyarázatok, hogy _miért_ nem lehet kimutatni... Namostan egy kimutathatatlan közeget szerintem teljes nyugalommal nevezhetünk nemlétezőnek."
A Doppler effektust hogyan magyarázzák éter nélkül? Vagy hogy a fény sebessége nem függ a forrás sebességétől?
Ez nagyon fontos és érdekes kérdés, hogy tkp mire is jó a tudomány, és mit is állít...
a "mindenhatóság"-ot gondolom tréfának szántad, azzal a ValFil-ben foglalkoznak, a természettudományban csak elméletek vannak, amiket a tapasztalatok és kísérletek alátámasztanak vagy cáfolnak... egyetlen cáfoló kísérlet is megdönthet egy elméletet, ugyanakkor végtelen sok megerősítő kísérlet sem nevezhető matamatikai értelemben bizonyításnak.
