Egy részlet belőle: "egyéb bizonyíték meg nincs az objektív (tudatunktól független) létezése mellett."
Tudom, a spagettiszörny helyére be lehet írni azt is, hogy Isten. De az még itt fel sem merült, hogy Isten közvetlenül küldött volna koronát a magyaroknak.
Egyébként meg ne szóljatok semmit enkiesre, ha nem fogad el tületek valami cáfolatot. Ti is esztet jáccátok...
Írásként funkcionált! (kákán csomó!) --- A "kereszténység" valamiféle formájának követéséhez nem elég bizonyíték, hogy a honfoglalóink sírleletének kb.80%-a hogyan temetkezett??? ha ez nem elég.... ---- hogy miről beszélek???...nem érted? különös. /azaz hogy "értem"! --- Szép nagy számok. Jól hat! (tudod, hogy igen nagy %-a átfedés!) De nem is erről van szó. Amint írtam: elég sok szép albumot, művészettörténetről, vallástörténetről (illetve vallási ábrázolásokról, freskókról stb.) szóló könyvet volt szerencsém végiglapozni. Ki (ti sem) állíthatja, hogy a létező összest?! Ami viszont itt a lényeg: a fehér leveles ábrázolás kirívó. És mint ahogy nem létezik valamirevaló kiadvány e tárgyban, ami ne hozná Michelangelo dávidját, úgy nehezen tudom elképzelni, hogy ne hozná le az efféle ritkaságot is! Egyszóval: nyugiban "űlök" és várom: kirohanásotoknak lesz e valamiféle támasza is...vagy tényleg, csak-csupán üres kirohanás volt? (nem is mellesleg: igencsak ÜGYES!!! ...hozzak példát....arról, ami nincs!!! valóban ügyes!) --- Hogy hol bizonykodtatok a "bizáncból-abroncsküldés" mellett.....ez aztán a merész kérdés! ...gondolg meg: sokan olvassák ám ezt a topikot! --- Igen, a finnugorizmus más kérdés...csak már mindenki (akit csak érdekel e kérdé) olvashatta a finn tudósok egybehangzó kijelentését (ők már csak értenek hozzá!)...."barátség van, de rokonság...köszönjük, az nincs!"
Ha utánagondolsz pl. mennyi kipu írás is maradt fenn a konkvisztádorok pusztítása után???
Írás semmennyi, mert a kipu nem írás...
A manicheisták csak az egyik volt!
Eddig semmi gond, sőt, a kísérletezés csak segít. De sajnos a manicheistákkal kapcsolatban eddig semmi értékelhetőt nem idéztél ide, így hát azt vagy kivesszük az elméletből, vagy bizonyítani kellene.
Ti mit is bizonyítottatok (nagytudású, jólfelkészűlt történészek) a bizánci küldés ügyében???
nem mondhatnám, hogy értem, miről beszélsz...
kirívóan egyedisége révén,
Csak halkan megkérdezném: a bizánci rekeszzománcos technikáról elérhető mintegy 20-30 000 oldlanyi szakirodalomból emnnyit sikerült átnézned, hogy csak így ex cathedra kijelented: egyedi és nincs párhuzama?
Tessék érveket, bizonyítékot hozni.
Ahogy látom, napok óta ezt kérik tőled:)
Ti állítottátok a bizánci eredetet (abroncs)
Én? Hol?
nem kell ahhoz valamiféle szaktudósi rálátásomnak lenni, hogy tényként lássam: a "finnugorizmus" (az az igencsak "tudományos")...szépen megbukott.
A finnugrizmus nem bukott meg - bár sokan szeretnék ezt hinni, és főként tényként elfogadni - de ez itt valóban off.
Még valamit erről a MANI-zásról! Ne feledjétek! Mani egyik tanítója Szkytianosz volt! Gondolom, ebből nem nehéz következtetni: valami köze mégiscsak lehetett egy ilyen nevet viselő filozófusnak/tanítómesternek a szkytákhoz. S ha el tudtok szakadni a merev manizástól, tán egy kis lépéssel közelebb juthatunk ahhoz a kérdéshez, hogy eleinknek mégiscsak lehetett valami köze a "kerszténység" (én jobbszeretem a JÉZUSKÖVETŐ meghatározást) valamilyen formájához.
Kedves Kaut! Szoktam mindenkit kérni, így téged is kérlek: MÉRJÜNK EGYENLŐ MÉRCÉVEL! A maja/tolték (gyermekes) példád majdnem jó! Ha utánagondolsz pl. mennyi kipu írás is maradt fenn a konkvisztádorok pusztítása után??? Más: ti egy jó ideje már-már "MÁNIásan" Maniztok. Emlékezz: jórég azzal indítottam, hogy felsoroltam több lehetőséget. A manicheisták csak az egyik volt! --- "..az egyik oldal nem bizonyít semmit, csak kijelent...."
helyedben visszafogottabb lennék! Ti mit is bizonyítottatok (nagytudású, jólfelkészűlt történészek) a bizánci küldés ügyében??? ...szépen rombadőlt! Visszahullot---hogy a Te kifejezéseddel éljek--a "spagettiszörny" kategóriába! tehát csak hátrább az agarakkal!!! --- Neked kéne, hogy feltünjön: kirívóan egyedisége révén, valamint a korona egységessége (szentek rendje) alapján arra a következtetésre jur mindenki,aki nem zárkózik el népünk régebbi magasabbrendű műveltségének megvallásától, hogy ott az ATYA van. Ezt ti támadjátok. Tessék érveket, bizonyítékot hozni. Mutassatok mégegy (esetleg több) ilyen ciprusfa-ábrázolást! Ti állítottátok a bizánci eredetet (abroncs). Nem fogadtátok el, hogy egyszerűen kijelentsem: NEM! (Még írtátok is: bemondásra nem tudjuk elfogadni!) Akkor most tessék csak szépen nektek is BIZONYÍTÉKOKKAL cáfolni! Csak úgy, ahogy ti megköveteltétek! ---- Kedves Kanut! Ne kezdd már Te is! Van éerelme??? nem kell ahhoz valamiféle szaktudósi rálátásomnak lenni, hogy tényként lássam: a "finnugorizmus" (az az igencsak "tudományos")...szépen megbukott. Mi értelme van annak, hogyha te is elkezdesz itt lefikázni? Maradj higgadt, tárgyilagos. Ahogy eddigi magatartásodhoz, megnyilatkozásaidhoz méltó. Kérlek!
Az én oldalamon viszont van egy konzisztens elmélet.
Konzisztens?:) Szerintem inkább rugalmasan változó - a lényeg hogy a végeredmény legyen ugyanaz:)
- ősi rokmonság --egy keleti tipusú, nem katolikus Jézuskövető vallás, --és hogy népünk/ vagy egyik ága volt olyan ötvöstechnikai szinten, hogy képes legyen koronát készíteni.)
Semmi gond nem lenne ezekkel a premisszákkal - ha maguk is megállnának. De sajnos előbb azokat is bizonyítani kellene...
A harmadikat már ti is beláttátok, az attilakancsó példáján keresztűl.
iylenkor elgondolkozoma rajta, hogy direkt nézed hülyének a topik olvasóit, vagy tényleg csak ennyire vagy képes...
Ő nagy tekintélyű tudós, komoly múlttal a hátamögött. Kimutat valamit.
nem mutaott ki semmit az ég egy adta világon, csak tett egy megállapítást, ami saját szakmájában eddig senki nem fogadott el - és erősen kétlem, hogy ez változni fogna...
Jön majd egy másik oldalt képviselő neves régész, cáfol, kibontakozik egy vita....s eldől.
Ez a vita már régesrégen eldőlt - csak Te erről sem tudsz semmit...
Ilyen peremfeltételek mentén elképzelhető, amit mondasz.
Bagtur leglább vette a fáradtságot, és megnézett egy másik kiindulópontot - ugyanis akkora a homály a Korona története körül, hogy a kiindulópontok száma is közel végtelen... Keresett egyet, és megkerdezte tőled, mivan, ha azt tekintjük evidenciának. Erre te mindössze annyit tudtál válaszolni, hogy marhaság, mert a te előfeltételeidnek nem felel meg, és azt nem vetted észre, hogy ha van 20 másik felételezhető kiindulópont, már azok léte is erősen gyengíti a te érvrendszered - ami abból indul ki, hogy eleve csak az lehet az igaz...
Mivel "látásmódod" és a koronához való hozzáállásod más, így nem is tudod meglátni a valóságot.
Elég merész vagy, hogy szedett-vedett, és több mint ingatag mesédet egyszerűen csak "a valóság"-nak nevezed....
.e szerint nem látsz összefüggést a között, hogy egy vallást üldöznek, "szülőföldjén" megsemmisítenek---és a közt, hogy ennek eredményeképp tárgyi kultúrájuk megsemmisűl.
Számomra ez egyre inkább a maja és/vagy tolték eredetet valószínűsíti. Az ottani mianicheista eredetű szentháromság rekeszzománcos ábrázolásai minden bizonyal a spanyol hódítást követő óriási pusztulásnak estek áldozatul - tehát a leletek nemléte a legerősebb bizonyíték arra nézve, hogy igenis voltak.
Ez óriási vita tudós elmék között. Egyik oldal bizonyítja, másik tagadja.
Sajnos az a probléma, hogy az "egyik" oladl nem bizonyít semmit, csak kijelent - éppúgy mint ahogy te szoktál. Ezért már meg sem lepődök, hogy kinek az "oldalán" vagy - bár szvsz ez nem egy meccs, ahol vkinek az oladlán kell szurkolni, de ha te így látod, hát legyen:)
Az ATYA ábrázolása: vitatkoznom sem érdemes veled erről.
ennek belátása már óriási előrelépés:)
Nem tudsz hozni mégegy ilyen ábrázolást,
Szerintem nem tűnt fel, de neked kellene leglább egy párhuzamot hozni, nem bagaturnak....
ha Te nem tudod, nem látod be, nem fogadod el népünk ősi eredetét, kultúrhagyományait...akkor az én oldalamon állók szemében Te vagy a tudatlan.
Még mindig nem sikerült megértened a tudományosság kritériumrendszerét...
(A "finnugorizmus" terén már magad is láthatod, szépen halad a tudomány!)
ő valószínűleg látja. de hogy neked erre bármiféle rálátásod lenne, azt erőst kétlem...
Semmi különös indulat nem él bennem!! (Szokásod a másikra oktrojálni valamit...tégy le róla!) Egyszerű a tétel: A ti korona-elméletetek jópár fizikai jegy alapján rombadőlt. Ergo, nincs elmélet, csak MESE (ahogy Te szoktad írni.) Az én oldalamon viszont van egy konzisztens elmélet. Tdom, tudom!! kell hozzá pár premissza! ...amiket ti nem fogadtok el. Úgymint: -- ősi rokmonság --egy keleti tipusú, nem katolikus Jézuskövető vallás, --és hogy népünk/ vagy egyik ága volt olyan ötvöstechnikai szinten, hogy képes legyen koronát készíteni.) A harmadikat már ti is beláttátok, az attilakancsó példáján keresztűl.
Nos, a tételem áll, indulatok nélkül. Te ezt támadod--nem sok sikerrel. Errefel kértelek: vagy lásd be, igaz, ami igaz, vag ne foglalkozz velem. Ugyanis nincs értelme annak, hogy csesztetsz, holott a Te elméleted (hamár összehasonlítanánk) jóval több sebből vérzik, mint az enyém. és ha olyan alapon fikázol le, hogy elméletem rossz, akkor --ugye belátod--nekem jóval több okom lenne téged lefikáznom! (ismét mondom: jólneveltség kérdése....nem teszem.) "spagerriszörnyekkel" gyerekeskedni meg más dolog.
Tudományosan megalapozott elképzeléssel előállni.....valóban nem kis dolog. Csak az a kár a ti oldalotokon, hogy a nagy tudományosságotokkal "megalapozott" elképzelés nem állt meg! ... akkor mennyire is "nagy" , konkrétan ez a dolog/tétel? (és itt megint félre ne AKARJ érteni! Tisztelem minden ember tudását, mások szakmáját!..természetesen a régészek, történészek, művészettörténészek, paleográfusok stb tudását is! ... még ha itt-ott egy-egy tételüket kritizálni merészelem is.) Tehát ezeknek figyelembevételével: higgadt felnőtthöz illő módon tartózkodnod kéne az ötéves, meg tízéves kisfiú féle szlogenszerüségekkel!! nem úgy sűl el, ahogy képzeled.
Bakayról: szerintem menegészen így működik a dolog! Ő nagy tekintélyű tudós, komoly múlttal a hátamögött. Kimutat valamit. Ne gondold, hogy ez után senki nem ért vele egyet, csak azért, mert nem igyekszik "lihegve" publikálni, hogy ..."igen-igen, én is egyetértek vele!" Ez is olyan kérdés, ami majd szép lassan beérik. Jön majd egy másik oldalt képviselő neves régész, cáfol, kibontakozik egy vita....s eldől. (Egyébként számos kisebb-nagyobb adat utal arra, hogy népünk megismerkedett a kereszténységgel, s egy/ vagy jókora részük keresztény volt már a honfoglaláskor, illetve István előtt! Ezt sem kéne figyelmen kívül hagyni.) --- A Pantokrátor "megismétlése." Ti/ Te abból indulsz ki, hogy ab ovo (minimum) két tárgyból lett összerakva a korona. Ilyen peremfeltételek mentén elképzelhető, amit mondasz. Ám, vedd figyelembe a szentek EGYSÉGES rendjét! Ez mindenképpen ellene szól a "kétrészből" elméletnek. Akkor viszont nem logikus megismételni ugyanazt a képet. Tehát ez is "látásmód" kérdése! Ha te nem látod be--más indokok alapján-- az egységes eredetet, akkor érvelhetsz így. Mivel "látásmódod" és a koronához való hozzáállásod más, így nem is tudod meglátni a valóságot.
Jó reggelt bagarúr! Kérsz ábrázolásokat....e szerint nem látsz összefüggést a között, hogy egy vallást üldöznek, "szülőföldjén" megsemmisítenek---és a közt, hogy ennek eredményeképp tárgyi kultúrájuk megsemmisűl. ------- örülök, hogy magad is leírod: a sumeroknál volt "valamiféle" szentháromság. Az már más kérdés, hogy nem fogadod el azt a folytonosságot /rokonságot, ami a sumerokat velünk összeköti. Ez óriási vita tudós elmék között. Egyik oldal bizonyítja, másik tagadja. Nem mi fogjuk eldönteni ennek igazát! Én a "sumerosokkal" vagyok. Így látásmódom is más. Ezért fogadom el a koronát úgy, ahogy Te nem fogadod el. ------ Az ATYA ábrázolása: vitatkoznom sem érdemes veled erről. A fentiek alapján egyenesen következik számomra, hogy a ciprusok fehér levelei az ATYÁ-ra utalnak. Te erre csűröd-csavarod. Nem tudsz hozni mégegy ilyen ábrázolást, de sajátságos gondolkodásmódod szerint ....".akkor most mi van" -szerű megjegyzéssel elintézed. (Bezzeg fordított esetben!!) --- Hogy "ötleteim" mennyiben fakadnak tudatlanságból??? A tétel szépen megfordítható: ha Te nem tudod, nem látod be, nem fogadod el népünk ősi eredetét, kultúrhagyományait...akkor az én oldalamon állók szemében Te vagy a tudatlan. (Csak én egy fokkal jobb nevelést kaptam annál, mintsemhogy a másik tudatlanságán gyerekesen élselődjek.) ----- A lottóeredmények meg, meglásd, nemsoká "bejönnek"! (A "finnugorizmus" terén már magad is láthatod, szépen halad a tudomány!)
""Elméletet"="mesét" eszkábálni tán a legegyszerűbb dolog a világon. Látod van olyan dikknek is, sőt még Zacskós Tejnek is - tudod a "spagettiszörnyes"."
Azért ezt a két mesét egy mondatban leírni nem kellene. Már csk azért is, mert a spagettiszörnyest (külön kérésre) megcáfoltam, az én mesém cáfolatát meg még várom.
"Mivel a keresztpántok képei igen egyszerű módon felfogatva pántokra - ezeket ilyen módon minden további nélkül utólag is fel lehetett szerelni olyan pántokra, amiket hozzájuk készítettek."
Azt hiszem, értem. Tehát. Csak akkor egységes a latin korona, ha a képfoglalat aranya azonos a pánt aranyával. Egyébként meg a képek jöhettek akárhonnan, csináltak egy pántot, és rárakták a képet.
Az arany minőségét egyébként valakik tudják, én már láttam olyan leírást, ahol a latin, és a görög korona más-más összetételű aranya meg volt határozva.
Viszont itt a latin koronán belüli aranyminőség egységessége, vagy különbözősége számítana, ilyen vizsgálatról meg sajna nem tudok.
Itt tán félreértettelek. Úgy véltem: ha van fent a koronán egy kép és akad egy másik (ami sérűlt) akkor nincs értelme azt föltenni. Viszont a két Pantokrátor esete speciális. ott tényleg nincs értelme megismételni azonos alakot. Az egyik, logikusan mást jelöl. Nem? --- nem ismerem info.forrásaidat...de mégis: honnan tudod te, hogy Bakay MINDEN régésszel "szembemegy"?
Nem magyaráztam én neked semmit! nem is akarok! Mindent kiforgatsz! Mellesleg: épp ezt kéne meglátnod! Az Atyát a középkor végéig nem volt szokás ábrázolni---kivéve a koronán. (Ezért is nem "katolikus"!)...de ezt Te úgysem látod be! --- Bagatúr! A Te/ti koronaelméletetek "kifújt". Én állítottam valamit. Te támadod azt. Tehát: neked nincs, nekem van elméletem. Így. vagy eklfogadod, vagy cáfold meg...ha tudod. Ezért kell neked cáfolni. (Mégha enkies "kisfiú" is!) ...vagy ne is szólj hozzá az egészhez! --- "Ennyire ostobának nézed az olvtársakat? :) Csak füttyentesz egyet, és ugranak?" szerinted ez "ostobaság" kérdése??!! Ha cáfolni akarsz, kell hozzá "anyag"...hát utánanézel! ha meg nincs "anyagod" / municiód, akkor nem tudsz cáfolni. Ennyi. --- Leírtam. Én nem láttam. (ez nem abszolútum. Tévedhertek. ....mutass rá! Hozd a cáfolatot!
Nemigen tartható valószínünek, hogy egy sérült képet tesznek fel. Egy korona mégiscsak sokkal jelentősebb valami! Az meg aztán végképp nem, hogy van egy sértetlen, s csak úgy föltesznek egy másik, egy sérültet isÍ!
Csak akkor, ha az a másik MÁST jelöl! ---bakay: látom, neki esik az összes "hivatalos" régész, történész! (No persze! irtó zsenánd lenne, ha mégiscsak bebizonyosodna: a magyarok István előtt is jórészt valamiféle keresztények voltak.) Úgyhogy e kérdésben még kutakodok! Hadd ne higgyem el bemondásotokra, hogy bakay tök nemigazat mondott!
ha nem tartasz "szórakoztatónak," ne csinálj magadnak gondot!....nem muszály! ---Úgy értem: életemben már elég sok albumot, múzreumi "leprellót", művészettörténeti kiadványt láttam. (Még ha nem is jegyeztem meg őket címük stb szerint.) Adat-memóriám nem valami híres, de a vizuális elég jó! Nem láttam még eddig a koronán kívül Olyan kriszts-képet, ahol mindkét nyelven ott lenne a feliat. (Lehet, hogy pechem volt....de gondolom, ha tudsz ilyet, elémtárod.)
"Ha azonban netán azt a verziót veszed alapul, amire én hívtam fel legutóbb a figyelmed (azaz esetleg régebbi, sérült, de már kész lemezeket használtak fel a korona készítésekor),"
Most akkor ívesen hajlanak az apostollemezek, vagy sem? Mert ha hajlanak, akkor azok eleve koronának (fejereklyetartónak) készültek. Oda meg több apostol gyárilag nem fér fel. Sztem.
Vagyis, valszeg nem is volt több apostol.
Kérdés: lehetséges a képek külön készítése, és nyom nélküli összedolgozása, vagy a pántok két-két apostolának egyszerre kellett készülnie?
Tudtommal a latin korona egy minőségű aranyból készült, ezért egységes alkotás. Jól tudom?
Kissé érretlenkét játszol! Már rég megbeszéltük / ill. leírtam. Az Atya öreg/idős mivoltát jelzi a cipruslevél színe. (!!Nem a hajszíne!) Nézd! Itt vitatkozunk valamin, amit Te /ti marhára szeretnétek cáfolni. Szinte szemem előtt van, hogy lázasan böngésztek, akadjon már egy fehérlevelű ciprus. ...elég régóta. No, és eddig nincs! Hát miért is ne feltételezném, hogy nincs?? ...ha meg nincs, akkor nem egyedi??!
Ugye "mebocsátasz", ha ennek az ÜGYES érv-trükknek nem dőlök be!!! Maradjunk csak az eredeti felállásnál! Ti állítottátok, hogy az abroncs görög, mert egy, éspedig görög felitatos. Erre én rámutattam, hogy NEM! Ott van a homlokzati Pantokrátor, két nyelvvel!! na nemán, hogy ezek után énnekem kelljen bizonygatn, hogy Bizáncban milyen más klt vagy egynyelvű jézusábrázolások vannak!!! (Mellesleg én nem láttam másat.)
Bagatúr! ha látsz egy jelenséget...az egyedi...akkor Te nem gondolkodsz el, hogy vajon miért is ilyen??? Mindenkinek (persze rajtad és pár társadon kívül) egyből az jut eszébe, hohy "Ősz hajat" "öregséget" jelöl. Másképpen miért is lenne szükség mégegy pantokrátorra, ha nem azért, mert az egyik a Fiú, másik az Atya??? (Én még az arc öregebbségéről is írtam, de azt mondtátok, ez szubjektív.) tehát. ez egyedi jelenség. azaz kirí a többi közűl, eltér azoktól. Nyílvánvaló céllal!
Hááát az én hozzászólásain nem voltak személyeskedőek.... -- Követelőzésem sem volt, pláne nem hisztérikus. Csak csendben, koövetkezetesen kérdeztem, kérdezek. --- A korona szimbolikája nem "kell hogy legyen""...az önmagában az, ami. Az erdeti formája nem római mintájú (v. bizánci) katolikus jelképrendszer. Ez adott. Az is tény, hogy a magyarok nem rómaikatolikusok voltak. De "Jézuskövetők". Honfoglalóinknál nem volt egyedi, egyetlen a bezdédi tarsolylemez-minta. Így kötöm össze a kettőt. De ez csak EGY a sok érv, bizonyíték között! ..és seholsem körkörös, hiába igyekszel rámtukmálni!
A sumér nyelvvel én óvatosan hasonlítgatnám a magyart: bár mindkettő agglutináló nyelv,e z önmagában még rendkívül kevés a rokonság megállapítására. Nagyjából annyi, mintha két élőlényt az alapján tekintenél rokonnak, hogy mindketten növények. (Persze rögtön hozzáteszem, hogy ez a fajta képzettársítás a nyelveknél nem működik).
A magyar agglutináló nyelv, de alcsoportjában már messze áll a sumértól: a magyar suffixumokat használ, a sumér viszont nem. A szórendi tipológiában a sumér esetén az ige áll az utolsó helyen, a magyarra ez nem jellemző, ahogyan az sem, hogy mindig prefixumokat használjon az igéknél, mint a sumér. (Pálfi Zoltán-Tanos Bálint cikkéből gondolkodva, Ókor 2006/3-4)
Ha az ereklyetartó mellkeresztekre gondolsz, azok valóban elég szép számmal léteznek, igaz nem 80%-ban, és nem a honfoglaló sírokban találhatóak meg. Inkább azon temetőkre jellemző, amelyekben az Árpád-kori népesség nyugszik.
