"A téma tudományos igényű részletes feldolgozása, lábjegyzetelve, további irodalommal a SZÁZADOK 153. évfolyam (2019) 1. számában olvasható. A tanulmány itt érhető el."
A legjobb, eredeti török szótár, melylyel a török nyelvtudomány dicsekedhetik, kétségen kívül az európai műveltségű s a történelemben és a nyelvészetben egyaránt jártas Ahmed Vefik pasa ily czímű szótára: Lehcse-i-Oszmani. Dsildi-evvel ve szani. Birindsi defâ baszilmis dir 1293. (Oszmán-török szótár. I. és II. kötet. Először megjelent 1876-ban.) E kitünő szótárban azt az adatot találjuk, hogy a túrul: nagyobb fajta sólyom vagy sas; kétfelé nyitott szárnyakkal fejedelmi czímer, névszerint az oguzok khánjainak fejedelmi jelvénye volt.[7] Még bővebb értesülést is kapunk e kitünő szótárból. Megtudjuk ugyanis hogy az oguzok-, vagy gúzoknak hat nemzetsége volt s mindegyik nemzetségnek más fajta sólyom, vagy sas volt a czímere s egyszersmind fejedelmeik jelvénye. Így az első nemzetség madara, illetőleg czímere: szongur (fehér sólyom), másodiké togan (közönséges sólyom), harmadiké csakir (sávos, tarka sólyom), negyediké sahin (legszebb fajú sólyom), ötödiké kartal (közönséges sas), hatodiké tavsandsil (nyúlvadászó sólyom).
E szerint a törökség egyik ágánál, az ogúzok-, vagy gúzoknál, a nemzetségek jelvénye s egyúttal az illető fejedelmek czímere bizonyos madár, még pedig sólyom vagy sas volt s e madarat, mint ilyen czímert, turul-nak nevezték. Sőt ugyanez a szó Tugrul, Togrul alakban, mint személynév is előfordul (mint a magyar Turul) a törökség történetében, pl. Er-Togrul; Tugrul bég szeldsuk fejedelem stb.
Nem szándékozom e helyen tüzetes történelmi fejtegetésekbe bocsátkozni, csak azt akarom megemlíteni, hogy ogúzok-nak, vagy gúzoknak (a bizáncziaknál úz) a török-tatár népek azon ágát nevezték, mely emberi emlékezetet meghaladó idők óta a Káspi-tengertől keletre és északkeletre, az iráni műveltség északi határvonala fölött tanyázott mint lovas nomád nép és a régi perzsa kulturának veszedelmes ellensége volt. Később, mikor a történelmi és földrajzi ismeretek szaporodtak és az ogúzok is több részre szakadtak, több név alatt látjuk szerepelni. Egyik részük, mely nyugotra költözőtt, kún vagy kumán névvel jelenik meg; másik részük délkeletre nyomult: ezek voltak a szeldsukok, a mai oszmánok; harmadik részük t. i. a mai turkomán törzs megmaradt KözépÁzsiában. – Az ogúz nevezet eredetileg személynév; mert a törökök ős korában uralkodott Oguz khánnak nevét épen úgy vették fel az uralma alá tartozó törökök, mint Ozbeg nevét az özbegek, Oszmánét az oszmánok, Nogaiét a nogai-tatárok, stb. E jelenséget azért kellett kiemelnem, hogy rámutathassak a régebben nálunk is használatban volt Oguz névre, melyet okleveleink Oguz, Okuz és Ochuz alakokban tartottak fenn. Így, hogy csak nehány példát említsek, egy 1272-ki oklevélben előfordul Oguz; udvornicus Strigonii (Cod. Dipl. V, 1: 225); 1289-ben Okuz comes (u. o. V, 3: 480); 1219-ben Ochuz: comes curialis reginae (u. o. III, 1: 272).
Látnivaló, hogy a magyar turul és a török túrul szó egészen azonos. Az egyetlen különbség csak az, hogy a török szónak első ú-ja hosszú. (E hosszúságot a szónak arab írása mutatja, a mennyiben az első u után gajn = lágy g áll, mely az előző vocalis nyújtását okozza; mint pl. a dogru (egyenes), bogdaj (búza), tugdak (túzok) szókban, melyek kiejtve így hangzanak: dóru, búdaj, túdak vagy tódak). Valószínű tehát, hogy a Kézainál, illetőleg az oklevelekben előforduló turul, Turul-nak első vocalisát is nyújtva ejtették, csakhogy ezt krónikásunk és oklevélíróink – a magyar helyesírás akkori állapota korában – nem tudták megjelölni.
Káspi-tengertől keletre és északkeletre
Mint ismert, ez a Turgaj vidék:
Turgaj, 1. orosz Közép-Ázsia ÉK-i részének egyik vidéke Orenburg, Akmolinszk, Szir-darja, az Aral-tó és Uralszk közt, 456,397 km2 területtel, 367,540, egy km2-re 0,8 lak. Felszine túlnyomóan alföld, amelyet puszták (steppék) alkotnak; csakis Ny-i részébe nyulnak be az Ural-hegység ágai, amelyk Mugodsar hegység néven részben Uralszk felől határul szolgálnak. Az Ural folyó 260 km.-nyi hosszuságban az Orenburg felőli határon folyik; beléje torkollik az Or és Ilek, É-on a Tobol az Irtis mellékvize. A többi folyók mind (Dsilancsik, T., Irgisz stb.) a belső lefolyás nélküli tavakba ömlenek. Ez utóbbiak részint édes, részint sós vizüek és összesen 16,540 km2-nyi területet borítanak; köztük a nagyobbak: a Csalkar (2002 km2), Szari-kopa (699 km2), Csubar (344 km2). Az éghajlat erősen kontinentális, nagy szélsőségekkel. Az évi középhőmérséklet 3-9°; a nyári 18,7-22,7°, a téli -3,6 - 15,7°. A lakosok közül 24,000 állandóan egy helyen lakik és nagyobbára kis-orosz, a többi 343,540 nomadizáló kirgiz. A földet csakis É-on és Ény-on művelik. A fő foglalkozás az állattenyésztés. 1892. volt 210,500 teve, 989,827 ló, 631,200 szarvasmarha és 2,3 millió juh. Ásványországi kincsei vannak, de mindeddig nem bányászszák; csakis nehány tóból főznek sót (évenként 11/2 millió pudot). A kereskedelmi forgalom évenként több mint másfél millió rubelre rúg. Az 1868. alapított vidék járásai: Iletszk (székhelye Ak-tyube), Irgisz, Nikolajevszk (székhelye Kusztanaj) és T. A kormányzó Orenburgban lakik. - 2. T., az ugyanily nevü járás székhelye, a T. és a Taskendből Orszk és Troitszkba vezető országút mellett, 478 lak. 1845. mint a kirgizek ellen védelmet nyujtó erősséget alapították.
Tehát van a hagyomány amit szerint a magyarok szkiták vagy szityák akik a tüzet szitják, egy lovasnomád nép aki beszél valamilyen nyelven és ázsiában él mert a don meg volga is ázsiában van vagy volt .
Van egy másik hagyomány amely szerint az Árpádház a hun Attilától származik és vanak a székelyek az Attila népe akik várják CSaba királyfit bár ilyen nevü fia nem volt Attilának.
Nevezzük ezt mitosznak vagy közös mesének amihez nem föltétlenül kell nyelvet társitani, és nyugodtan bele lehet törödni hogy lovasnomád őseinket szkitának és hunnak nézték mert a sztyepén éltek és úgy néztek ki mint egy iráni, török , mongol,vagy tonguz nyelvet beszélő lovasnomád.
Évszázadokon keresztül igy azonositottak be minket és igy azonosultunk mi is saját magunkal.
A mitosz független az antropologiától, régészettől , nyelvészettől ,történénészettől ezek esetleg belekpaszkodhatnak , magyarázhatják ,táplálhatják, vagy harcolhatnak ellene nevetségessé tehetik, estleg elfogadhatják.
Na szóval én elválasztanám a mitoszt egy nép erdetmondáját önazonoságát a nyelvészettől, antropológiától,régészettől,történelmtudománytól, mivel tudomány változik előre megy a mitosz pedig egy kilométerkő az időben multunk egy darabkája a őseink picinyke fénye.
Amikor például Fothi a Karosiak kapcsán tiensan 6 századi heftalita hun népeségét emliti meg meg a 8 századi tuvai újgurokat akkor a Karosi magyarok szlovák és osztrák szomszédairól, rokonairól beszél belsőázsiában , hogy ök hányszor váltottak nyelvet nem tudom ök voltak a vezetőréteg aki mindenkinek szépen továbbadta a magyar nyelvet.
A tuva vaskori népesége és a hantik a,kik véletlenül a nyelvrokonaink álnak legközelebbaz avarkori rövidfejüekhez meg a fergánai medence hoszufejü népesége volt az ővesek népe, akiket úgy korai mint a későavar korban megtalált, és ök is nyelvet váltahattak .
"A turul szó a török togrulból került át a magyar nyelvbe, amely a togramak „felaprítani” ige származéka lehet."
Sudár Balázs
-------------
Szerintem nem lehet ennek a származéka, mert a névtő TUR-szava túl gyakori a méltóságneveknél és magassággal összeköthető dolgok között.
Van egyszerűbb magyarázat:
TOR-ULU / TUR-ÜL(y)Ü = Hatalmas/Felséges ölyv
Az ősi TUR/TOR névtőnk - heggyel, magassággal kapcsolatos dolgot, magasságost, égit, szentet, fenségest, királyit jelent.
Az ülü – avagy ölyü – az ölyv régi, népies neve, ma már csupán gyűjtőnévként használatos a nagyobb termetű ragadozók megnevezésére.
Tor szavunknak több jelentése van, és meglehetősen elterjedt több nyelvben. Egyik jelentése Hegy. A Tor-Lasz amolyan Torlódó Hegy, mivel a Lasz is Hegy. A Torul ige. A Torony közeli rokona a Turán, Hegy-Égi jelentéssel. A tornyok is magasak, az ég felé emelkednek. A Torony rövidülése a Trón, mivel a trónok is tornyok voltak. Torda városa nevében is a Tor van jelen. A Tor közeli rokona a Tur és Tar, de a Dur, Dor, Dar is a rokonsághoz tartozik.
Tárkány = Tar-kán = Nagy (magasságos) kán
A török Tarqan főember cím Magas-Kán lehet, mindkét szóelem a magyarból, szkítából került a törökbe, és nem fordítva.
A Tarján név van továbbá Tarján község nevében, ismert Gyöngyöstarján, Tiszatarján, Tarany, Terény. Azután van Tárkány, Felsőtárkány, Mezőtárkány is.
Kis-Ázsiában a Kr.e-i 2. évezredben egyes királyok neve, rangja Tárkány volt. A Tárkány név Tarquan és Tarchan formában ismert. A Tar egyik jelentése Csillag és Magas, a Kány, Quan, Chan utótag valószínűleg Kan, Kán, Király. Gondoljunk itt arra, hogy egy másik ragadózó madarunk neve miért is lehet "kánya".
(Érdekes, hogy van egy kaba sólymunk is... chaba... kubán... kuber.. ismerős a név?)
A szkíta Targitaos szintén ettől a névtőtől nyeri "magasságosságát". A hettita mennyei viharistan Tarhunna, vagy éppen Thor a skandináv és germán mitológia egyik legfontosabb alakja, a mennydörgés, a vihar, villámok és a termékenység istene, szintén.
A tárkányok, a Tarchan, Tarquan méltóságnevet viselők, a Tarjánok, a lóforgós tarajos -Trójaiak között szoros kapcsolat van. Felséggel kapcsolatos mindegyik szó.Szó szerint.
Trója görög név, a magyar Torja szabályos gyorsított alakja.
Székelyországban önálló település Torja. Közelében van a világhírű Torjai Büdösbarlang. Ebben a kis barlangban vulkanikus gázok terjengenek, a föld köpködi ki halálos mérgeit. A mai Kézdi-Vásárhely nevű székely város eredetileg Torja-Vásárhely nevet viselt. A Torja név a beszéd gyorsulása miatt alakult Trója formára. Az indoeurópai nyelvek gyorsak, hajlamosak az eredeti szavak rövidebb kimondására, amit ezer és ezer más szóban is tapasztalhatunk. Így alakult a Torja név Trója formára, amit már a görögökhöz köthetünk.
Én aztán nem személyeskedtem továbbra sem. Maximum azt tudhatod be annak, hogy azt mondtam, hog neked valami bajod van Sudárral. De ennyi.
Nem csak az ad hominem érvelés ha anyázol valakit hanem ha valakinek szakmai kvalitásait stb. kérdőjelezed meg és hasonlók. Itt pedig ez történt. Hiszen nem én hasonlítottam Sudárt Diószegihez vagy bármi ilyesmi. Én egyszerűen hoztam az első eszembe ötlő és magyar őstörténethez kapcsolódó példát arra, hogy attól hogy valamikor valamit leírtak és népszerű lett, még közel sem biztos hogy újra megvizsgálva ma is tartható vagy egyáltalán hogy megvannak hozzá a megfelelő források. Ilyen pl. a népszerű turul-legenda amit valójában nem igazán tartalmaznak a források. A turul a magyarokhoz kapcsolható forrásokban igen ritkán bukkan fel, akkor sem úgy. Erre te nem ellenérveket hoztál, hogy hát itt van te majom nézd meg, ebben és ebben a krónikában vagy évkönyvben vagy oklevélben ez és ez van, miről beszélsz, hanem rögtön leszaroztad az egészet erre érvnek pedig azt hoztad, hogy azért mert a Sudár, aki mit is keres az MTA élén és különben is. És azóta is ezen megy itt a hirig. Pedig a téma szempontjából hol számít az, hogy mi van a Sudárral, végképp, hogy egy ornitológiai kérdésben félrefordított-e valamit vagy nem? A lényeg nem ez volt, végképp nem a személye. Akárki más is összeszedhette volna mennyit tudunk a turulról a forrásokból meg mennyit nem, ugyanaz lenne a vége.
Az állításokat bírálni és kritizálni nem csak lehet de nagyon is kell. Bár mintha már az elején ott akadtunk volna össze, hogy te épp az ilyen bírálatokra nem voltál túl vevő. És nem, se egy fórumon se egy kocsmában nem elvárás a megfelelő fogalmazás, tőlem akár még káromkodhatsz is közben, van hogy én is szoktam. Az viszont elvárás lenne, hogy magukat az állításokat kritizáljuk és azok és az azokat publikáló saját rendszerében. Itt én azért éreztem problémákat. Amit te adtál a szájába/szájukba és amit valóban publikáltak az nem mindig ugyanaz vagy más bajok voltak. Az, hogy mit mondott Sudár a magyar tévében vagy napi sajtóban azt nem tudom mert nem nézem vagy olvasom ezeket, úgyhogy véleményem sincs.
De akkor legyünk kicsit konkrétabbak is, ne csak az üres szövegelés menjen:
"merthogy a kimekek (a 840-es évek végén a honfoglalók ősei a mai Ukrajna területén élnek, és a menekülő ujguroknak a besenyőkön keresztül vezetett volna az útjuk, ha hozzájuk akarnak eljutni)"
Na látod, pont ezek voltak azok a csúsztatások amiket elég cikinek éreztem ahhoz, hogy felmerüljön bennem, hogy indulatok dolgoznak benned. Szó sincs Etelközről meg Ukrajnáról, már az elején tisztázva van, hogy az események még a Volgán túl történtek és ebben a kontextusban értendőek. Az Anonymusos résznél még az is ki van matekozva, hogy azt a kronológiát követve valahol a 9. század legelején kellett ennek megtörténnie. Ja egyébként nem, nem ír 819-es házasságról ahogy említed, azt írja, hogy Anonymus szerint - akinek ugye a forrását elemezgetik épp... - ekkor született Álmos így a házasságnak ez előtt kellett logikusan megtörténnie.
Az, hogy mikor érkeztek a magyarok Etelközbe nem olyan tiszta, mondanak erre ugye mindenfélét úgy 820 és 860 között kb. És bár szerintem is ott voltak már a 840-es évekre, a következő, ujguros témát körbejáró rész is már az elején tisztázza a felvetést, miszerint:
"A magyarok elindulását az Urál térségéből a kutatás már számos időponthoz kötötte,s felmerült a 9. század közepe is. Tóth Sándor László például egyetlen mondattal éppen az Ujgur Birodalom széthullását (840) is lehetséges kiváltó oknak tekintette."
Ez a kiindulópont, innen agyalják végig, hogyha ez az elképzelés a helyes mi lehetett. De ezt már csak mint ötletet "lehetséges" ráadást. Ráadásul azt az opciót is felvetik, hogy Vásáry jigurjai a kimekek egyik csatlakozott népe voltak. Na, akkor meg aztán végképp nem áll fen ez a hiba a rendszerben, nem?
És igen, a tanulmány két, egymással egyébként nem összeegyeztethető oldalról is körbejárja a kérdést, nem egy dolgot akart erőltetni. Van ilyen. És még az is teljesen lehetséges, hogy mindkét megoldás hülyeség. Viszont az egész sztorit áthelyezni Etelközbe meg besenyőkkel érvelni, az hogy is van? Te őszintén mire gondolnál itt? Én nem igen tudtam másra csak hogy vagy nem ismered a kritizált szöveget elégé és hogy mit is állít vagy miből is indul ki, vagy hogy szándékosan kavarod a kártyákat hogy a szerzőpárt a valósnál negatívabb színben tüntesd fel. De nyitott vagyok jobb megoldásokra...
"Meg "mi köze is I. Istvánnak a honfoglaló törzsszövetség szervezettségi fokához." Én nem Szent István kapcsán írtam a magyar főnökségről, hanem a "steppe-állam" nevű nonszensszel összefüggésben. Ugyanis Sudár társadalomszervezeti szempontból egy kalap alá vette az államalapítás előtti viszonyokat az államalapítás utániakkal (ujgur tudás!), én pedig mellesleg megjegyeztem, hogy a Szabados-féle "steppe-állam" helyett milyen antropológiai kategóriát érdemes használni a 9-10. századi magyarság leírására."
Én erről lemaradtam, csak annyit hallottam, hogy a honfoglalók látványos szervezettsége és sikerei nem úgy tűnnek mintha most kezdték volna az ipart, így ez akár máshonnan is átörökölt dolog lehet (pl. az ujgurokról... amit én sem hiszek). És persze akárhonnan is szedték a honfoglalók a tudásukat, a tevékenységük alapjaiban ágyazott meg a Magyar Királyság létrejöttének és az Árpád-ház karrierjének, nem? Nélkülük nem lett volna itt semmi.
A "steppe-állam" kifejezéssel meg nem tudom mi a bajod, a sztyeppei népeknek is volt sokszor államszervezete és ezt a kérdéskört, magyaroktól függetlenül is, kvalitásosabb emberek is kutatják mint pl. Szabados. Egyébként meg amikor történészek beszélgetnek politikumokról szerintem miért is kellene olyan antropológiai kifejezéseket használniuk ami egy olyan szervezettségi formát takar amit szerinted működtettek a magyarok de valójában ezt te sem bírod igazolni, hiszen igen sok itt a nyitott kérdés amin ők is csak vitázgatnak? Hogy van ez?
"Hasonlót sem írtam."
A "Mi az, ami nem elképzelhető? Miért lenne hihetetlen az, hogy..." kezdetű rész. Amire egyébként épp van példa a sztyeppe történetében (elég ha a mongolok környékén körülnézel...).
"Nem kizárólag azért, mert a magyar történeti irodalom kimutatta, hogy Anonymusnak nincsen reális információja a honfoglalásról, pláne az azt megelőző történésekről."
Jók az ilyen végletes kijelentéseid de ilyet nem tettek. A tudomány mindig nyitott. És bár valóban egy időben Anonymust - meg úgy ahogy van az egész magyar krónikáshagyományt - kikukázták, egy ideje már épp azon vannak a történészek, hogy újra előszedték ezeket, hogy lehet mégsem minden akkora hülyeség bennük egyáltalán. Konkrétan "kimutatva", bizonyítva, hogy Anonymus velejéig hülyeség nem lett soha.
"Hanem azért is, mert Anonymus szerint a házasságra 819-ben került sor. Anonymusból következtetve tehát Ügyek 800 körül született."
Lásd feljebb: Nem a házasság volt 819-ben hanem Álmos születése. És ők is tökéletesen tudják a 800 körüli dátumot is. Mert mit is írnak itt pontosan? Ezt:
"Végezetül Anomymus elég jó támpontokat ad Vgec életkorának meghatározáshoz is. Hiszen Györffy György és Kristó Gyula nagy alapossággal végzett Árpád-házi generációvizsgálatának az lett az eredménye, hogy Álmos esetében az Anoynmus által megadott 819. évi születési adat hihető. Így a sort visszafejtve az ő apja esetében a 700-as évek végével, utolsó harmadával számolhatunk."
Hol itt a hiba?
"Hogyan jön ez össze az Ujgur Birodalom felbomlásával és az ujgur menekültekkel?"
Sehogy? Hiszen mintha már fentebb tisztázva két külön gondolatmenetről van szó.
"Mondok valamit:"
Én is: Mielőtt elkezdesz ilyen lendülettel és stílusban kritizálni meg "alterezni" kicsit jobban is megismerkedhetnél a kritizált szöveggel. Mert ez így nekem mondjuk kínos lenne.
Na de akkor a "lényeg" szerinted:
"1) Mit gondolsz arról, hogy Sudár szerint az Árpád-ház 400 éves uralma az ujgur tudásnak köszönhető. Szerinted aki ilyent állít, az tudományos kutató, vagy pedig altermaki?"
Lásd feljebb. Ez nagyon megfogalmazás kérdésén múlik.
"2) Szerinted az MTA őstörténeti kutatócsoportjának a vezetését milyen végzettségű kutatóra kell bízni? Nem lenne helyesebb egy ilyen fontos kutatócsoportot régészre bízni? Ezt nem a szakmai sovinizmus miatt kérdezem. Száz éve tényleg úgy látszott, hogy az aduk a turkológusoknál vannak, de az elmúlt évtizedekben annak vagyunk tanúi, hogy a régészek szétrombolják Német Gyula, Halasi Kun Tibor és mások elméleteit. És mintha a régészet lenne az egyetlen tudomány, amelyik képes gyarapítani a forrásanyagát, ráadásul még a társtudományokat (antropológia, genetika) is kiszolgálja. Nem lenne helyes, ha ez tükröződne egy MTA-s kutatócsoport vezetésében?"
Régész lennél? Kapsz egy like-ot ;-)
És milyenre? A kapcsolódó tudományágak közül bármilyenre. A lényeg nem az, hogy ő mindent tudjon hanem hogy megfelelően képes legyen összehangolni és működtetni a különböző tudományágak együttműködését.
De ha nagyon azt akarod, hogy válasszak egyet az sem a régész lenne hanem leginkább a történész. Mégpedig azért mivel azok a honfoglalással kapcsolatos kérdések amik a társadalmat leginkább mozgatják az ő asztalukra tartoznak. És - ha már régész vagy - neked is tudnod kell, hogy a processzuális meg posztprocesszuális régészet nem képes ezeket a kérdéseket megválaszolni és visszatérni a "régi iskolához" és kultúrtörténeti régészetet nyomni meg nagy oktondiság lenne. Teljesen értelmetlen az a harc, hogy melyik tudományág is válaszoljon meg egy kérdést, hiszen valójában minden kérdéshez már társul egy tudományág aminek erre kompetenciája van.
És igen, végül is mindegy ki vezeti a csapatot amíg jó csinálja. Egy karmesternek sem kell jól hegedülnie, nem?
"3) Ha turkológusra bízzák az őstörténeti kutatócsoport vezetését, akkor nem lenne elvárás, hogy a kinevezettnek már legyen saját tudományos kutatása a témában? Szerinted nem a kontraszelekció ekletáns példája, ha valaki saját kutatások nélkül megkap egy ilyen pozíciót? Vagy Sudárt az emberi tulajdonságai teszik alkalmassá a funkciójára?"
Nem tudom hogy került oda. Tőlem az is lehet, hogy nem tisztességes módon ha te mondod. De ez miben érinti azokat az adatokat amik kapcsán ő egyáltalán felmerült? Vagy bármi mást?
"4) Utóbbi esetben számíthatunk arra, hogy Sudár utódja egy kiváló emberi tulajdonságokkal rendelkező, művelt nőgyógyász lesz? (Ezt nem azért írom, mert különösen ellenszenvesnek tartom a nőgyógyászokat, hanem mert Bóna szokott bizonyos kiadványokat úgy minősíteni az előadásain, hogy az a művelt nőgyógyászok számára készült.)"
Szerintem erre a mondatra már kicsit elfáradtál, inkább nem reagálom le komolyabban.
A zárószavaid meg szerintem már tényleg hagyjuk...
Úgy hallottam, kihegyeződtek errefelé rám a dolgok. Gondoltam megnézem.
Tisztelt R. W.! Örvendek, hogy nincs velem semmi baja. Gondolom nekem sincs Önnel, bár biztos nem lehetek benne, minthogy fogalmam sincs, ki lehet. (Hát ja, aszimmetrikus a viszonyunk...)
Egyszerűsítsünk le pár dolgot!
Értem, hogy nem érdekli, hogy mivel töltöttem a "korábbi" éveket, így persze nem tudhatja, hogy mit és mennyit foglalkoztam őstörténethez kapcsolható dolgokkal. Amúgy írtam is ezt-azt, csak nem tűnt fel. Sok mindenről meg nincs is kimondva, hogy hogyan és mint kötődik a korai magyar történethez - ettől én még tudom. De ez majdnem lényegtelen.
Üge/Öge = Vgec. Nem, ezt cseppet sem állítjuk bizonyosan. Feldobtuk a lehetőséget, és elmélkedtünk egy sort azon, hogy ez a név/tisztség merre és hol bukkan fel. És nem, nem építem erre az "elméletemet". (Nehéz is lenne, mert egyelőre nincs nekem olyan.)
Turul: megnéztem, hogy hol van és hol nincs a forrásokban. A lényeg az, hogy közel sem általános az ismerete, csak bizonyos idősíkokhoz és helyekhez kapcsolódóan mutatható ki. És nem, nem hiszem el Kézainak, hogy Attilától kezdve ez a "címerállat". De azt igen, hogy a korai Árpádoknak fontos volt.
know how: erről bizony azt gondolom, hogy igencsak fontos (erről írtam egy tanulmányt, nem tudom olvasta-e). De nem, nem állítom, hogy az ujguroktól jön. Csak azt, hogy éppenséggel lehet. (Hogy hol voltak a magyarok, kinek min és hogyan kellett átjutnia... stb stb, erről nagyon másképpen gondolkodunk, én nem látom az áthidalhatatlan problémákat, de abban igaza van, hogy nem fejtettem ki, hogy miért: e téren a történettudománynak rengeteg adóssága van, és nem egy néhány hónap/év alatt megírható cikknyi a munka. Szóval erre még kicsit várni kell.)
Régészet: kéretik elmélkedni azon, hogy a régészet tud-e történelmet írni. (Figyelem, nem az a kérdés, hogy tud-e állításokat tenni a múltról - azt nyilván tud.)
Végezetül: köszönöm, hogy felhívta a figyelmemet arra, hogy talán nem eléggé érthetőek a megfogalmazásaim. A továbbiakban a korábbiaknál is jobban igyekszem, hogy mindenki számára érthető legyen, amit mondani kívánok, a jelek szerint eddig nem sikerült eléggé.
"de az elmúlt évtizedekben annak vagyunk tanúi, hogy a régészek szétrombolják Német Gyula, Halasi Kun Tibor és mások elméleteit. És mintha a régészet lenne az egyetlen tudomány, amelyik képes gyarapítani a forrásanyagát, ráadásul még a társtudományokat (antropológia, genetika) is kiszolgálja."
Nem tudjuk, hogy Álmos mikor született. Két adat alapján lehet megsaccolni, hogy hány éves lehetett a 840-es években.
A Bíborbanszületett a Levedia-Etelköz szállásváltás utánra teszi azt az eseményt, hogy a kazár uralkodó felveszi Álmosékkal a kapcsolatot. A 890-es években viszont Álmos helyett már Árpád szerepel az al-dunai események egyik magyar vezéreként. Ebből arra lehet következtetni, hogy Álmos a 840-es években már élt, ezért bajos lenne az ujgur menekültektől származtatni.
Semmi bajom nincsen Sudárral. Nincsen hozzá semmi közöm, nem függök tőle, nem vagyok turkológus, nem pályázom az állására, mivel nem az MTA-n dolgozom. És amit leírtam, abban nincsen olyan, amit Sudár személye elleni támadásnak lehetne értelmezni. Kizárólag azt kommentáltam, amit a magyar őstörténettel kapcsolatban gondol. Nem foglalkoztam a szeme színével, a vallásával, szexuális orientációjával, a szakállával, nem neveztem menthetetlen hülyének. Sőt, kifejezetten lehetségesnek tartottam, hogy az újkori kultúrtörténethez ért, és értékes publikációi születtek a témában. Magamat pedig nem tartom mindenhez értő übermenschnek: mint említettem, meg sem tudnám ítélni, hogy ért-e az eredetei témájához, mert engem nem érdekel a témája, ezért nem olvasom, hogy mit írt Sudár, de ha olvasnám, akkor sem tudnám eldönteni, mert a végzettségem egészen más irányú. A páros lábbal beleszállás tehát nem állja meg a helyét. Sőt, nekem eszem ágába nem jutott volna, hogy magamtól írjak a munkásságáról. Egyszerűen azért, mert lényegtelen, hogy mit gondol. Sudárt te hoztad szóba, én pedig kizárólag azért írtam a munkásságáról, mert amikor összehasonlítottad Diószegivel, az olyan volt, mintha egy triciklit dicsértél volna, hogy mennyivel jobban hasít, mint egy Honda.
Ha Sudárt ad hominem akartam volna támadni, akkor attól a bizonyos arabista hölgytől nem azt idéztem volna be, hogy mit gondol Sudár tudományos munkájáról, hanem inkább azt, hogy milyen körülmények között szerzett tudomást arról, hogy nem hosszabbítják meg a szerződését az MTA-nál. De nem tettem, mert nem érdekel Sudár, mint ember.
Az nem fikázás, ha negatív véleményt írok valakinek az elméleteiről. A tudományos kutatás olyan szakma, ahol bírni kell a negatív kritikát. Minket az egyetemen többek között arra képeztek ki, hogy megrágjuk a saját és mások gondolatait, és utána kiköpjük azt, ami emészthetetlen. A stílust pedig mindig az adott szituáció határozza meg: tudományos közleményben máshogy fogalmaz az ember, mint egy netes fórumon. (Javaslom megnézni a Stílusgyakorlatok című darabot, hátha még játsszák valahol, vagy a neten elérhető.) Mellesleg engem már valóban fikáztak itt a fórumon. Ez alatt nem azt értem, hogy egy kutatási eredményemről negatív véleményt fogalmaztak meg, hanem azt, hogy az emberi tisztességemet vonták kétségbe. De ez nem panaszkodás, csak ténymegállapítás, mert az ilyent leszarja az ember. Említettem, hogy bántani csak az igazsággal lehet. Azon meg persze minek sértődnék meg... Az első megszólalásomnak anno egyetlen oka volt: elegem lett abból, hogy Türk Attilát mocskolja egy agyhalott. Én ugyanis kitűnő kutatónak és embernek tartom Türköt. (Teljesen független vagyok Türktől, és nem tudja, hogy fórumozni szoktam, pláne azt, hogy milyen néven.) És milyen érdekes! Ha valakire mondjuk féltékeny lehetnék, és indokom lenne ad hominem támadni, az éppen Türk, aki elviszi a show-t a többi régész elől. (Ezt a hangulat érzem egyébként Fodor egyik szösszenetében.) De nem teszek ilyent, mert nekem a magyar őstörténet kutatása a fontos, nem az emberek. És örülök Türk eredményeinek, mert ő az őstörténetünkkel kapcsolatos tudást gazdagítja.
Ezért azt az állítást, hogy nekem személyes bajom van Sudárral, nem tudom másnak nevezni, mint ócska kis inszinuációnak. Ez jól egybevág azzal, ahogyan az elmúlt napokban forgattad ki a mondanivalómat. Így persze kényelmes a dolog: nem kell mentegetni azt a nyilvánvaló hülyeséget, hogy az Árpád-ház négyszáz éves uralma az ujgur know-how-nak köszönhető. Helyette azon csámcsoghatunk, hogy mivel tett nekem keresztbe Sudár, amit most törleszteni akarok. Mint tudjuk, ki mint él, úgy ítél. Tehát ha te azt feltételezed rólam, hogy azért írok csúnya dolgokat Sudár elméleteiről, mert személyes problémám van vele, te nyilván azért véded annyira, mert jóban vagy vele. És mégis én vagyok az, aki mások véleményéhez igazodik, és lehülyézi a más véleményen lévőket? He-he-he-he-he.
Elég kimutatni, hogy én elfogult vagyok, esetleg részeg (Ad hominem? De ki kell ábrándítsalak: nálam a pálinkakóstolás nem azt jelenti, hogy merevrészegre vedelem magam, és a végső stádium elérése előtti rángások során összefüggéstelen posztokkal hintem tele a netet.), meg persze nem is értek ahhoz, amit írok, merthogy a kimekek (a 840-es évek végén a honfoglalók ősei a mai Ukrajna területén élnek, és a menekülő ujguroknak a besenyőkön keresztül vezetett volna az útjuk, ha hozzájuk akarnak eljutni). Meg "mi köze is I. Istvánnak a honfoglaló törzsszövetség szervezettségi fokához." Én nem Szent István kapcsán írtam a magyar főnökségről, hanem a "steppe-állam" nevű nonszensszel összefüggésben. Ugyanis Sudár társadalomszervezeti szempontból egy kalap alá vette az államalapítás előtti viszonyokat az államalapítás utániakkal (ujgur tudás!), én pedig mellesleg megjegyeztem, hogy a Szabados-féle "steppe-állam" helyett milyen antropológiai kategóriát érdemes használni a 9-10. századi magyarság leírására. (Istvánnak ehhez úgy van köze, hogy ő számolja fel végleg a főnökségek rendszerét. A folyamat végére egyetlen uruszág marad: Magyarország.) Interjúkra valóban nem szoktak tudományos közleményekben hivatkozni, de én nem tudományos közleményt írtam. (Mondjuk Bóna megemlítette lábjegyzetben Makkay egyik televíziós szereplését a Trója-Baden kapcsolatok összefüggésében. :D) Aztán itt van "a hülyeségnek beállított dinasztikus házasság a sztyeppén dolog." Hasonlót sem írtam. Az viszont tényleg nagy hülyeség, ha valaki úgy hivatkozik Anonymusra Ügyek házasságával kapcsolatban, mint reális eseményt leíró, megbízható történeti forrásra. Nem kizárólag azért, mert a magyar történeti irodalom kimutatta, hogy Anonymusnak nincsen reális információja a honfoglalásról, pláne az azt megelőző történésekről. Hanem azért is, mert Anonymus szerint a házasságra 819-ben került sor. Anonymusból következtetve tehát Ügyek 800 körül született. Hogyan jön ez össze az Ujgur Birodalom felbomlásával és az ujgur menekültekkel? Mondok valamit: ha az altereseknek azt sulykoljuk - szerintem teljes joggal -, hogy Anonymusnak fingja sem volt a magyarok őstörténetéről, akkor ezt a kijelentést vegyük mi is komolyan! Hagyjuk meg az altereseknek azt a mesét, hogy az Anonymus nevű haditudósító (copyright by Bóna) megírta helyettünk a honfoglalás és a magyar őstörténet hiteles narratíváját! A turulos cikkében pedig maga Sudár emlékeztet az ügyekes cikkükre, tehát a két tanulmány közötti összefüggés nem az én lázálmom. Ahogyan az említett ujgur "tudástranszfert" sem én hallucináltam. Lehet azt állítani, hogy Sudár szerint a kevés adatra és feltételezésre épített nagy fantáziálgatásokkal van a baj. Csak szemmel látható, hogy ezt a kritikát jellemzően másokra érti, számára meg mintha szabad lenne a vásár.
Összefoglalva: amit te művelsz, az a személyeskedés, nem az, hogy én kritikát fogalmazok meg Sudár elméleteivel kapcsolatban. Javaslom az ügyvédi, vagy a politikusi pályát, ott az ilyen csúsztatásokkal sokra viheted.
De látom, nagyon erőlteted velem a vitát. Én nem is zárkózom el előle. De azt javaslom, hogy ne egy évtizedekkel ezelőtt elhunyt néprajzkutató lezárt oeuvre-jét elemezzük. Diószegi passzív szereplője a magyar őstörténet-kutatásnak. Szerintem térjünk vissza az aktív szerepet játszó Sudárra, mert bennem még maradt hiányérzet. Néhány dologról nem fejtetted ki részletesen a véleményedet.
1) Mit gondolsz arról, hogy Sudár szerint az Árpád-ház 400 éves uralma az ujgur tudásnak köszönhető. Szerinted aki ilyent állít, az tudományos kutató, vagy pedig altermaki?
2) Szerinted az MTA őstörténeti kutatócsoportjának a vezetését milyen végzettségű kutatóra kell bízni? Nem lenne helyesebb egy ilyen fontos kutatócsoportot régészre bízni? Ezt nem a szakmai sovinizmus miatt kérdezem. Száz éve tényleg úgy látszott, hogy az aduk a turkológusoknál vannak, de az elmúlt évtizedekben annak vagyunk tanúi, hogy a régészek szétrombolják Német Gyula, Halasi Kun Tibor és mások elméleteit. És mintha a régészet lenne az egyetlen tudomány, amelyik képes gyarapítani a forrásanyagát, ráadásul még a társtudományokat (antropológia, genetika) is kiszolgálja. Nem lenne helyes, ha ez tükröződne egy MTA-s kutatócsoport vezetésében?
3) Ha turkológusra bízzák az őstörténeti kutatócsoport vezetését, akkor nem lenne elvárás, hogy a kinevezettnek már legyen saját tudományos kutatása a témában? Szerinted nem a kontraszelekció ekletáns példája, ha valaki saját kutatások nélkül megkap egy ilyen pozíciót? Vagy Sudárt az emberi tulajdonságai teszik alkalmassá a funkciójára?
4) Utóbbi esetben számíthatunk arra, hogy Sudár utódja egy kiváló emberi tulajdonságokkal rendelkező, művelt nőgyógyász lesz? (Ezt nem azért írom, mert különösen ellenszenvesnek tartom a nőgyógyászokat, hanem mert Bóna szokott bizonyos kiadványokat úgy minősíteni az előadásain, hogy az a művelt nőgyógyászok számára készült.)
És most, hogy végig olvastam az egészet, úgy érzem nem zárhatom mással a hozzászólásomat, mint a halhatatlan Réthy László egyik híres búcsúmondatának parafrázisával:
"Csakhogy a "kelta génekhez" -- ha volnának -- semmiféle nyelvi kapcsolat nem köthető, míg az "ugor mutációhoz" a legközelebbi nyelvrokonaink révén igen."
A vikingek, gótok, kelták ebböl a szempontból egy kalapban volnának. Semmibe nézed az itteni germagyaros , gótmagyaros kritikai észrevételeket. (alapszókincsben). Az ír öskirályok tulajdonneveinél még párhuzamok is "lehetségesek" + egyedi i/y végzödések McNulty, Kennedy stb. & Az Y magyar nemesi jelzö. (Volna egy York is , csak az egzotikum kedvéé - gurmannoknak)
A kelta meg elég széles skála önmagában Káldeától feljebb, bármi :)
Igen, a komolyabb vizsgálatokig igazából csak találgathatunk. Logikusan hangzanak azok amiket leírsz, én csak az esetleges buktatókat soroltam fel, szerintem azokról sem érdemes megfeledkezni.
Azt hiszem Pilgrim írta, hogy ,,több a keresztény rabszolga, mint a pogány magyar", de ez is lehet barokkos túlzás(olyan mint amikor ma egy nyugati turista azt mondja, hogy Magyarországon több a cigány, mint a fehér ember). Viszont ha mégsem túlzott az megmagyarázza azt is, hogy miért lett viszonylag hamar keresztény az ország.
Szóval sok itt a lehetőség, ki kell várni az archeogenetikai kutatásokat aztán találgathatunk tovább, több tudás birtokában.
Szerintem ez a Enns-vidékből betelepítés azt is magyarázza, hogyan lett a terület szlávból németté(inkább németekkel telepítették újra 955 után mint szlávokkal). Esetleg még a Balkánról vagy Lengyelország területéről is lehetett valami beszívárgás ezen korai időszakban.
Az avar korban antropológiai értelemben két bizonyosan új, a korábbiaktól nagyon lényegesen eltérő népesség érkezett a Kárpát-medencébe:
- az egyik a minden bizonnyal a zsuan-zsuanokkal azonosítható kifejezetten mongolidok csoportja,
- a másik pedig az övesek népe.
Az előbbi nyilvánvalóan nem azonosítható a honfoglaló magyarokkal, sem a vezető réteggel, sem a köznéppel. A második, főleg az alacsony agykoponyájú népesség összevetése a honfoglalás korival sokkal bonyolultabb kérdés. Ha csak a statisztikára bíznánk az ítéletet, akkor habozás nélkül elvetnénk az etnikai kapcsolatot, mert az avar övesek népe antropológiailag nem áll közel sem a köznép, sem a vezető réteg népességéhez. Mégis komolyan kell vennünk továbbra is ezt a kérdést, mert a keleti analógiák kutatása során az avar övesek és a Karossal, a Duna–Tisza közötti honfoglalókkal jellemzett népesség csaknem azonos területekről érkezhetett.
Úgy vélem, hogy Dél-Szibériában, Tuvában élt az ottani szkíta korban, azaz a vaskorban egy délszibériai típusú népesség, amely később a Tien-san vidékére húzódott és az ottani hunokkal élt együtt. Az évszázadokkal később heftalitaként ismert nép a Kárpát-medencébe költözve nem csak az Avar Birodalom, de a magyar etnogenezis egyik meghatározó tényezőjévé is vált.
Szerintem stroncium izotópos vizsgálatok kellenének és jó sok, egybekötve természetesen szénizotópos kormeghatározással. A szeged-öthalmi temető eredményei után nagyon megérné ezt több, a Kárpát-medence különböző pontján fekvő "klasszikus" temetővel is megtenni, ahogy nagyon komolyan megérné több különböző "köznépi" temetőt is megvizsgálni ezekkel a módszerekkel, természetesen elsősorban a legkorábbi nyitásúakat és azoknak is a korábbi sírjait. Mivel annyira nem költséges eljárás mint a DNS-szekvenálás, így minél többet annál jobb.
Ezekből az adatokból jó sok mindent lehetne megtudni és sokáig okoskodni az elemzésükön. Ki az aki jött és ki az aki itt született. Aki jött az pontosan honnan is jött, mármint hol töltötte a gyerekkorát. Kronológiailag hogy is áll ez össze. És így akár olyan kérdésekhez is közelebb juthatunk mint a betelepedés iránya, üteme, mértéke, továbbélés vagy más irányú betelepedés mértéke stb. Amiken olyan régóta folynak a viták és agyalgások.
Talán majd az archeogenetika eldönti egyszer, ha a köznép is sorra kerül.
De a korabeli források fogolyszedésre utalása, Pilgrim levele a pápának, a nagy sírszámú soros temetők 950 utáni indulása, stb. mintha bejelezne. Továbbá a honfoglalói gének gyors "felhigulása" is erre mutat.
Így a lényeg az, hogy a kora Árpád kor nép (sír) sűrűsége csak a fele az avar kori átlagnak. De sokszorosa a 9. századra tett "honosok"-énak.
a határaink az Enns és Mura folyókig tartottak szóval Ausztria keleti részének népességét mindenestül be is telepíthették a KM-be
Ez remek ötlet, kiváló felvetés, sosem gondoltam volna rá, pedig ordít: 955 után a Lajtán (Fischán) túl fel lett adva egy jó negyednyi KM-i terület. ÉS a Bécsi medence avar maradékai bizony behozhattak "avar" géneket.
Szerény véleményem szerint lehetséges, hogy kicsit túl nagy jelentőséget tulajdonítasz a 10.századi betelepítéseknek/behurcolásoknak. Tudom most az államalapítás utáni betelepítéseket említetted, de máskor a kalandozások során behurcolt foglyokra is gyakran hivatkozol.
Nem zárom ki, hogy igazad van egyébként. De érdemes belegondolni, hogy egy egy ilyen hadjáratra általában csak néhány ezer harcos indult el és kb. hasonló számú fogolyt tudtak biztonságban haza hozni. Ha túl sok foglyot visznek az jelentősen lassítja őket és elvesztik egyik nagy előnyüket a gyorsaságot, a nyugati hadak könnyen rajtuk ütöttek volna. Meg szerintem elég sok rabszolgát adtak el a bizánciaknak és az oroszoknak akik innentől már nemigen járulhattak hozzá a magyar etnogenezishez. Szóval szerintem összességében véve olyan néhány tízezres nagyságrendű rabszolgára tehettek szert, ami különösen nagy népességrobbanást nem okoz, a népesség olyan 10%-át tehették ki.
Ellentétben szerintem fontos tény, hogy a határaink az Enns és Mura folyókig tartottak szóval Ausztria keleti részének népességét mindenestül be is telepíthették a KM-be.
Még egyszer mondom ez csak a jelenlegi véleményem, nyugodtan javíts ki vagy te vagy valaki más, ha tévedek valamiben....
