- "...valamilyen Krucsóhoz van köze, mint lakosnév, de a fenti Krucsay családhoz nincs, hacsak nem azok elágazása elötti" (5. bek. 1. pont, utolsó elötti mondat)
Még nem jutottam el odáig, hogy a saját családfámon megtaláljam a névváltoztatást. Viszont felvettem a kapcsolatot több Kurucsai családdal és már két olyan egymástól függetlennek tűnő családot is találtam, ahol 2-3 generációval ezelőtt történt meg a Krucsairől a Kurucsaira váltás. Ez volt az egyik oka, hogy előzetesen hajlok rá, hogy valoszinusitsem a Kurucsai eredetét. A masik pedig, hogy nem találtam pl Kurucsa nevű falut....igaz Orbán Balázs Szekélyföldi leirásában Kurucsa-tető néven emlitti a Nemere-hegység Kis-Nemere csúcsát, de sajnos erre csak ebben a műben találtam utalást.
ÉS ebből eredt a köv lépcsőfok, hogy a Krucsai név eredetén gondolkodtam. És mivel Krucsónak még a Krucsaiak előtt volt már földesura, igy találtam valoszinunek, hogy a kettőnek köze lenne egymáshoz. TOvább menve ezen a gondolaton találtam meg Csicsó-Polyánt, melyet határolt KRucsa(tanya, mező....).
TOvábbi érdekesség, hogy eddig bármelyik Kurucsai családdal vettem fel a kapcsolatot, szinte kivétel nélkül arra jutottunk, hogy Kömpöc, Jászszentlászló, CSólyospálos, Petőfiszállás....erről a környékről származik mindegyik család. VOlt, aki emlékezet arra, hogy a sok Kurucsai vonalon ugy igazodtak el az emberek, hogy a dédnagyapa keresztnevét odaragasztották a Kurucsai elé.
Az, hogy a Kurucsai a Krucsayból magyarosult volna, így nem igaz. Akkor mondjuk ezt, amikor egy idegen hangzású és szóalakú név magyar környezetben magyarul is értelmezhető/ejthető alakot ölt. Ez egészen az enyhe, egy-két hang/betű váltástól kezdve az egészen durva változásokig, a kezdő szótagot, vagy kezdőbetűt megtartó változásokig tart.
Amikor ez természetes módon, akár több lépcsőben, de élő környezetben zajlik le, s a nevet viselő mintegy 'elszenvedi' az alakvváltozást, akkor mondjuk, hogy magyarosul(t), amikor pedig maga választ (s a kezdőbetűt megtartó, drasztikusan módosító példa ide kapcsolódik) akkor mondjuk, hogy magyarosít.
Itt egy ejtéskönnyítő magánhangzó jelenik meg egy már magyar nyelven képzett lakosnévből (tudnillik a Krucsai is már magyarul van). Fontos kiemelni, hogy igazolható, hogy a szóban forgó név esetén ez már a XVIII. század legelején is párhuzamosan élt. Két urbariumban is, nagyjából egyidőben, egy 1707-ból ill egy 1706-ból említtetik nevezett Krutsai (a másikban Kurucsai Márton), mint az általad keresett család tagja, a "II. Rákóczi Ferenc összes jószágának prefektusa". (Forrás: www.arcanum.hu/mol keresőbe beütve: Kurucsai)
Az, hogy maga a név, Kurucsai lakosnév egy Krucsó településről, evidens. Az, hogy e családnak leszármazottja volna, nem valószínű.
1. egyrészt a családnevek az államszervezet török kiűzése utáni reformjával, a központi adminisztráció megerősödésével/újbóli kiépülésével rögzülnek, a különböző összeírások ezt jól mutatják. Ez több évtizedes folyamat, de a XIX. századra már letisztult. A Neoaquistica Confessio munkája után a birtokokba visszaülő családok 'neve' a kihirdetésekkel, oklevelek rögzül (lásd 1754.évi országos nemesi összeírás célja), plebejus közegben vannak később is elírások, a közösségek összetétele később is, végig a XVIII. században - persze helytől függően - gyakran változik, így a módosulásoknak később is van tere. Kisnemesi, megerősítést nem nyerő, ill. birtokkal sosem rendelkezett családokra is - mivel plebejus közegben élnek - ez a jellemző.
Kérdés, mióta Kurucsai az írásforma, s mikor rögzült? Ezt csak anyakönyvi kutatással tudod kideríteni. Ha a Kurucsai írásforma már korán a XVIII. század első felében (a kuruc kor után 1-2 generációval) rögzült így, akkor ez a Krucsay Márton családjához való tartozás kiderítéséhez nem túl biztató jel, ha pedig később, a XIX. században, akkor szintúgy a család szempontjából társadalmi helyzet változást mutat. Harmadik eset, ha sosem volt váltás, ha végig Kurucsai, de akkor meg az van, hogy valamilyen Krucsóhoz van köze, mint lakosnév, de a fenti Krucsay családhoz nincs, hacsak azok elágazása elötti. Ezt is a két ág összevetésével, ill. egyáltalán a sajátod felderítésével tudod kideríteni.
2. másrészt nem csak a Sáros vármegyei Krucsó létezik, hanem Zemplénben Magyarkrucsó és Oroszkrucsó, mindkettő azt igazolja, hogy 'jelent' valamit az, hogy krucsó. S itt - egybevetve az Erdélyi előfordulással - nem szűkíteném le román nyelvre a keresésé irányát (elcsépelt dolog, de megintcsak szláv környezet mutatkozik)
3. ha a volnának jelei a kuruc Krucsay családhoz való tartozásnak, az a családi legendárium része lenne. (különösen egy tartósan rebellis XIX. századot könnyen 'átvészelve' hagyományozódott volna ez a ma élők emlékezetéig.) A nagyságos fejedelemhez kötődő sárosi család Krucsay István és János nevére sok információt kiad a google, miként hagyták el az országot Lengyelország felé, stb. (Sáros vmegye örökös főispánja volt a Rákóczi család)
Javaslom időben visszafelé haladva 'felderíteni' az ősöket és múltjukat. (azért szurkolok neked, pláne, ha közzé is teszed a 'végeredményt', abból mi is tapasztalatot szerzünk, csak a kutatás lehetséges tévútjára hívom fel a figyelmedet:)
S mivel ez módszertani hiba, időt, energiát takarítasz meg vele (mert most még nem látod milyen hosszú ez az út :)
Ujbol a segitségeteket kérem....:), de most egy idevágó kérdésben. Az én vezetéknevem Kurucsai, mely ugy tűnik a Krucsayból magyarosult. A Krucsaynak van több irott változata: Krutsai, Krucsai...persze lehetséges, hogy nem ugyanarrol a családnévrol van szó.
Amit eddig tudok:
A 18. század elején Krucsó (Felvidék) volt a család birtoka. A falu már az előtt ezt a nevet viselte, hogy a Krucsayak birtoka lett volna.
Orbán Balázs Székelyföldről készült leirásában emlit egy Kurucsa-tetőt, ami a mai Kis-Nemere csúcsnak felel meg, mely a Nemere-hegységben található. Sajna nem találtam mashol utalást a Kurucsa-tetőre.
Szolnok-Doboka vármegye Csicsó-Polyán településének egyik határpontját Krucsa-nak nevezték 1769-ben.
A krucsa szó keresztet jelent. Oláhul vagy románul....ez csak tipp, még nem néztem meg pontosabban.
A kérdés v kérés az lenne, hogy ti ebből mit szűrtök le? Miből, honnan eredhet a Krucsay név?
sziasztok! Segítsetek! A Pompár családnév jelentésére, eredetére lennék kíváncsi pompär németül pompásat jelent, azt tudom. bizti, hogy német eredetű? Lehet, mégis magyar? Minden info érdekel! Előre is köszönöm! Zsóka
igaz, apai részről magyarosodott volt, lásd, nem akarta a papa elismerni,és a mama se tudott úgy tudom németül.
anyai ágon viszont annál inkább. anyukám azóta már nm tud túl jól németül,és magyar anyanyelvűnek vallja magát, de a nagymama meg is sértődött egyszer,h. nem igaz, először németül tudott csak:)
... elhisszük neked, nem kell bizonygatni, elég, ha azt írod Városlőd és Herend :) ne küld el :)
Tartósan élhettek magyar ill. elmagyarosodott környezetben, így eshetett ki a -c, s maradt kiejtés szerint írva, Hokként, ezzel egyidőben magyarajkúvá is lettek.
"Először a hajdani kolostortól délnyugatra eső falurész épült fel, melyet Pillének neveztek. Itt bajorok telepednek meg, és üveghutát üzemeltetnek. A völgy északi részén frankok építik fel otthonaikat, felhasználva hozzá a lerombolt kolostor köveit. A két kis település 1762 után, az üveghuta megszűnését követően olvad össze." Forrás
a sváb eredet ezer százalék, a nagymamám az iskolában tanult magyarul, dédmama nem is tudott. de még anyukám se kb. 3 éves koráig. Városlődről származik az anyai rész, és az teljesen sváb falu volt, míg be nem kevertek Felvidékről behozott lakosokkal. és a nevek: a nagymamát Schneidernek hívták a papát Szeibertnek, eredetileg (ezt magyarosították aztán).
az apai ág: a nagypapa tagadta, h sváb lenne, a másik ág világosította fel,h. márpedig ilyen névvel de.:) szóval ő nem tudott németül, a nagymama se , legalábbis nem tudok róla (ők már régen meghaltak,és mivel apukám még jóval előttük, nem nagyon tartottuk a kapcsolatot). De a mamát Bauernek hívták, ha jól emékszem, vagy Banhubernek, szóval valami németes neve volt, és Herendről származott, szintén sváb környék.
szóval a Dunántúli rész az rendben van, (mindenki rokon:) a ck-nélküli, Nyírségi az érdekesebb, ők tuti,h. nem rokonok.
kár, h. otthon van a családfa, majd anyukámmal beszkenneltetem,és elküldetem
Többünknek van sok minden, kinek ez, kinek az, konkrétan mond, hol tartasz (az időben visszafelé tartó kutatásban), s mihez kell az első lépésben segítség.
Szerintem az teljességgel másik család. A www.arcanum.hu/mol adatbázisában az 1715. évi összeírásban 2 helyen hoz Hok nevet (ez úgy-e még a nagy német betelepítések előtti időszak), s ott már 2 helyen Trencsénben (Kis Poruba/Bérces) és Zemplémben (Rákócz) hoz Hok névvel. Ha megnézed azokon a helyeken, milyen nevek írattak össze, teljesen szláv környezet. Így még a szláv környezetbe került német telepes (jó-pár évtizedben korábban) lehetne, de akkor az megint biztos, hogy más eredet, más család. Amúgy pedig nem hiszem, hogy ők szláv környezetben megteklepült, eredetileg németek lennének, mert ahhoz a cseh területekről szlovák környezetbe kellett áttelepülni, legalább kétszeres 'megülés', előbb-utóbb felszívódtak volna a szláv környezetben. Inkább sztem jelent(het) valamit szlovákul is.
Te a Hok=Hock azonosságodban biztos vagy, tudjátok magatokról a német ősöket, beszélik a nagyszülők az eredetet?
merthogy ugye Hok nevet így, a saját családomon kívül csak a Nyírségben hozott a telefonkönyv, márpedig az egész családnak csak a Dunántúlhoz volt köze (megvan a családfa mindkét oldalról)
Olyan emberek ismeretségét keresem, akiknek meg van a következők közül valamelyik:
- Magyar nemes családok (Kempelen Béla)
- A magyar nemzet hadtörténelme
- Magyar középkori adattár (Engel Pál)
- Magyarország családai (Nagy Iván)
- Magyarország vármegyéi és városai I-III (Borovszky)
- Siebmacher's Wappenbuch (Nagy címerkönyv)
- Széchenyi István minden írása
- Harmadik katonai felmérés 1869-1887, Osztrák-Magyar Monarchia, 1:75.000
- Harmadik katonai felmérés 1869-1887, a Magyar Szent Korona Országai, 1:25.000
- Felvidéki nemes családok (Szluha Márton)
- Bács-Bodrog, Csanád, Liptó, Nyitra, Udvarhely és Vas vármegyék nemes családjai
-Az Első Katonai Felmérés: Magyar Királyság - Új kiadás, mozaikolt! DVD-ROM
- Tábornokok és törzstisztek, Hadnagyok és főhadnagyok az 1848/49. évi szabadságharcban
- Elektronikus Régi Magyar Könyvtár
- DVD könyvtár IV. - Családtörténet, heraldika, honismeret
- TURUL 1883-1950
Azert keresem az ismeretséget, mivel szeretnék segitséget kérni tőlük. Nem rég elkezdtem foglakozni a családfám kutatásával és valószínűleg ezek egyikében-másikában fontos információkra bukkanhatok.
A Drozdik nem nehéz, aszláv nyelvekben alighanem mindenfelé 'kisrigó' a jelentése. Kedves név.
Ami a Tymschyna nevet illeti, az alak nem igazán lengyeles, bár a tym kikereshető alak (valami közelre mutató névmási elem), a -schina torzulhatott a szczyna alakból. A legkülönözebb az, hogy a Google kizárólag magyar találatokat ad, ráadásul az is egy család lehet.
huh, végignéztem ezt a topikot az elejétől kezdve (prsze, nem mindent olvstam el. )
nekem ritka vezetéknevem van, (Hok) de én tudom az eredetét. Hogy eredetileg Hock volt, egyértelműen német, hoch-magas szóból. de eszembe jutott megnézni a telefonkönyvet, országosan kb. 50 név van, így írva,és szinte mind a Nyírségben. mi meg dunántúliak vagyunk. Veszprémben egy találat van, az is a nagybátyám, mondjuk, nekünk nincs már vezetékes telefonunk, szóval annyira a telefonkönyv se meegbízható forrás. De ritka, az tény. Nálunk lírták valakinek az anyakönyvi kivonatában (azt hiszem, a nagypapáéban), viszont gondolom a Nyírségieknél nem elírták mindenhol. Szóval akkor a másik vonal mi lehet?
Amúgy ck-val sincs túl sok.
két érdekes név, akiket ismertem.
Drozdik - szlávosan hangzik szerintem, a Dunántúlon nem találkoztam ilyen névvel, de ahonnan ő jött (Kiskunskág), ott több van . (egy időben a tudakozóban dolgoztam,és mikor nem volt hívás, azzal szórakoztam,h összehasonlítottam,h. melyik országrészben gyakoriak bizonyos nevek.)
a másik: Tymschyna. lengyel lehet talán?
Remélem, nem haragszanak meg, akiknek ideírtam a nevét:)
Vrbovszki: Vrbov (Ménhárd) a Szepességben és Verbó, Benyovszky Móric szülőhelye Trencsén közelében valószínűbbnek tűnik. Hacsak nem Zala megyei az illető.
A Marjanucz névvel kapcsolatban fenntartom a 4888-as posztban kifejtett nézetem. Persze, van a Marian név és különböző képzőkkel lehet ellátni a különböző nyelvekben, de ez az -uc éppenséggel román képző, a nevet meg bánsági románok viselik. A gugli 126 találatot hoz ki "Marianut"-ra és ezek általában bánátiak. "Marjanuc"-ra kettőt talál, ezekből az egyik (Miroslav Marjanuc) nagycsanádi (Cenad), ahol 1880-ban 1500 szerb mellett 2000 román élt.
A családnevek keletkezése valószínűleg sokkal unalmasabb folyamat volt annál (bár szerintem nem, de neked talán csalódást okozok), minthogy találomra mindenféle távoli nyelvek szótáraiban kezdjünk el válogatni a "lehetőségek" közül. A magyaroknál nagyjából a középkor végére lett általános, hogy az emberek öröklődő családneveket viselnek. Ezeket a környezetük alkotta, közszavakból, egytagú személynevekből vagy helynevekből. A mai családnevek eredete különböző okokból lehet homályos. A szavak jelentése és a műveltségi háttér megváltozhatott, pl. Bordás vagy Ütő esetében: a bennük lévő közszó ismerős, de milyen borda meg ütő? Szerepelhet bennük elavult szó vagy szóalak, tájszó - mint az imént sokáig nyomozott Sutús esetében. Sokszor keletkeztek olyan "keresztnevek"-ből, amelyek, legalábbis azon bizonyos alakban azóta kikerültek a használatból. Stb.
A mai magyar családnevek többségét nem találjuk meg a magyar értelmező szótárban (az enyémet pl. biztosan nem:) - és teljesen közömbös, hogy esetleg mely távoli nyelvek szótáraiban szerepelnek ugyanazok a hangsorok szótári alakként. A magyar emberek családnevei között vannak idegen eredetűek, de a történelmi-földrajzi körülmények miatt ezek főként szlávok és németek. Kisebb arányban előfordulnak mások is, de ha egy magyar embernek olaszos, skandinávos vagy angolos hangzású a neve és rákérdezünk, többnyire tudatában van annak, hogy apai ágon valamelyik fokon olasz/skandináv/angol származású. A névmagyarosítási mozgalmon kívül nemigen fordult elő az, hogy egyes emberek esztétikai okból valamely idegen nyelv szótárából válasszanak maguknak vagy csak úgy kitaláljanak egy új családnevet (jelenkori példa mégis: Wahorn András). A Kárpát-medence és Beludzsisztán között pedig az újkori kapcsolatok vsz. leginkább néhány magyar utazó ottani látogatásaira korlátozódtak. Ha netán idetévedt volna egy brahui anyanyelvű, annak egyrészt biztosan maradt volna nyoma, másrészt valószínűtlen, hogy földművesnek állt volna a mai Szlovéniában (mert a Gugli szlovén nyelvre szűkítve dobja ki a legtöbb találatot). Úgy látszik, nem vagyunk otthon a délszláv családnevekben, de az, hogy a Bohar mint szócikk nem szerepel a szlovén szótárban, biztosan semmit sem árul el arról, hogy ez a név szlovén nyelvi környezetben keletkezhetett-e (mint ahogy a legtöbb magyar családnév sincs benne a magyar szótárban). Ja, és ne gondold, hogy az összes Bohar, aki a mai Szlovéniából származott el vagy ott él, föltétlenül a távoli rokonod - bár még az is lehet.
