Rosszul érted. Nem tudjuk, hogy a Dukász-kép felkerülésének a pillanatában a foglalat, és a hozzá tartozó abroncs koronaként szolgált volna. Te viszont azt mondtad, hogy a Dukász-kép már egy koronára került föl.
A Dukasz-féle koronaküldés elmélete Occam borotvájának alkalmazásával a rendelkezésre álló adatok közül a lehető leghitelesebben magyarázta meg a korona keletkezésének elméletét. Az alternatív magyarázatok a rendelkezésünkre álló adatok alapján nem tekinthetőek a legkevesebb ellentmondással rendelkező elképzelésnek. Ez az, amit meg kellene értened, anélkül, hogy bármi közé egyenlőségjelet tennél.
A Dukász-kép utólag került a foglalatba, nem a koronára., hiszen nincs biztos támpontunk arról, hogy a Dukász-kép rákerülésének pillanatában a foglalat egy korona része volt-e."
És a Képes Krónika? Az nem forrás? A mogyoródi csata idején nem Dukász volt a bizánci császár?
Olvass figyelmesen. Én azt írtam, hogy 20 év telt el. Te azt mondod, hogy 30. Ám legyen. Én a jelen tudósainak "adtam feladatot", és nem a múlt tudósait itéltem el.
Ha csak annyit tudok, hogy Dukasz Mihály képe van a koronán, lehet, hogy én is pont azt a MESÉT találtam volna ki, mint ők:-)
Ezt nem igazán értem. Ahogy én gondolom: Van a koronán egy hely egy képnek kiképezve. Van a Dukasz kép, ami ugye zománc, aranyba öntve. Nos, ez az arany kicsit túllóg a koronán rendelkezésre álló helyen. A peremét begörbitették, hogy a korona lapjára felfeküdjön a zománckép.
Ha így van, akkor a koronán kiképzett hely a koronával egyidős, a felhelyezett kép az aranyfoglalattal meg nem.
anem (igyekszem cáfolni, ill. ami napnál világosabb, azt nem fogadom el.
A szibériai eredettel mi bajod?
..és hogy alátámasztott....melyikre is gondolsz az itt már pl. megdőltek közűl?
pl. Bakay 80%-os elméletére. Amiről bőszen fogalmad sincs, de simán elhiszed neki - még arra sem vetted a fáradtságot, hogy utánanézz annak, elfogadott dolog-e ez Bakay saját szakmájában. Csak kijelentetted, hogy honfoglalók valamiféle ködös Jézus-követők voltak, és kész. Mint ez közismert és bizonyított tény:)
na ne gyerekeskedj már! annál ez a téma kissé komolyabb! te is tudod! ---- De térjünk már vissza a koronára! Van egy kérdésem: M a véleményed?...mit keres Jézus kezében egy ötágú csillag, hogyan is, milyen meggondolásból is kerülhetett oda...és mit jelképez? ...merthogy egy ilyen aprólékos munkéval kidolgozott részlet nem lehet véletlen!
"...attól, hogy egy alternatív magyarázatot nem cáfolunk meg, attól még az a magyarázat nem lesz hiteles."
Hmmm. De ha egy "tudományos" elméletet nem cáfolunk meg, az biz hiteles, ugye?
Itt a Dukaszküldte példa:-(((
"Erre pedig azt feleltem emlékeim szerint, hogy nincs objektív tudományos módszer, amivel cáfolhatnád. "
Itt adtam fel. Ugyanis te a tudomány területéről átléptél a hit területére. Aztán megállapítottad, hogy nincs objektiv tudományos módszer ellene. Még szép:-))
Neeem, kanut! egyrészt nem "lesöpröm", hanem (igyekszem cáfolni, ill. ami napnál világosabb, azt nem fogadom el. ..és hogy alátámasztott....melyikre is gondolsz az itt már pl. megdőltek közűl?
Ez sem igaz abban a formában, ahogy állítod. Ti. a Dukász-féle koronaküldés elmélete a harmincas, negyvenes években fogalmazódott meg először. Azok a vizsgálatok, amelyek lehetővé tették ennek a cáfolatát 1978 után történtek. Ezen vizsgálatok nélkül a Dukász-féle koronaküldés helytálló, és megalapozott elmélet volt.
Hűűűű, de aranyos! mondd csak, Bagatúr, mikoris??...előfordúlt egyáltalán, amit itt hajmeresztően állítasz??? .... miről is hallgattam én a"továbbiakban"?, állítgatsz itt ezt-azt totál alapok nékűl! --- Elfogadott axiómák kérdése: a ti axiómátok a "bizáncból-dukaszostól küldés" ....ezt kéne elfogadnom, tiszteletben tartanom?? ..arról nem is beszélve: az én állításaim a koronán látható fizikai valóságukban megjelenő dolgokra alapúlnak. Soha, egy percig sem vettem a bátorságot, hogy történészi alapokon állítsak/szétzúzzak valamit. Mindig a magam exakt területéről indúltam ki. Egy kivétel: --az idő, bízom benne, majd azt is igazolja--a honfoglalók "keresztény" mivolta...igen, ez történészi téma...bár már sokan igazolják. Pl. Bakay...még ha ti nem is fogadjátok azt el. --- már megbocsáss: pl. még egy felnőtt, tapasztalt ember és egy gyerek között is lehet kultúrált egy beszélgetés/ vita. ez nem a felkészültségen múlik. --- Bagatúr! az ÉRVEK igen! a tekintélyelvű kijelentések nem!....kis különbség!
Ez így helytelen megfogalmazás: A Dukász-kép utólag került a foglalatba, nem a koronára., hiszen nincs biztos támpontunk arról, hogy a Dukász-kép rákerülésének pillanatában a foglalat egy korona része volt-e.
Akár azt is jelentheti. Meg még vagy 300 másik dolgot. A gond ott van, hogy enkies lesöpri az összes más lehetőséget - pedig mindegyik legalább annyira "alátámasztott", mint az övé:)
"olyan fogalmak használatábn sincs egyetértés, hogy mi is az, hogy "történelmi tény"."
Ebben talán mégiscsak kisérletet kellene tenni valamiféle konszenzus kialakítására. Nem látszik lehetetlennek.
Vagy csak én vagyok már megint naiv?
Egyébként nekem is van egy ilyen meghatározási ügyem. Nagyon sokan belémkötöttek, mikor a horda használhatatlanul pontatlan kifejezést a nagycsaláddal helyettesítettem, mert az sokkal pontosabban kifejezi az ősközösség lényegét.
És nagyon nem tetszett, mikor azzal jöttek, hogy a nagycsalád alatt a történelem a múlt századi egyik falusi létformát jelöli. Na és. Én meg precizen meghatároztam, hogy én mit értek alatta.
Erre pedig azt feleltem emlékeim szerint, hogy nincs objektív tudományos módszer, amivel cáfolhatnád.
A spagettiszörnyes példa pedig éppen arról szólt, hogy hogy attól, hogy egy alternatív magyarázatot nem cáfolunk meg, attól még az a magyarázat nem lesz hiteles.
Enkies kapcsán pedig én nem játszom semmit: a tévedéseit próbálom korrigálni, és ha történetesen cáfol egy érvet, arra igyekszem legjobb tudásom szerint felelni.
Itt úgy látszik, nincs egyértelmű döntés az ügyben, hogy a korona egységes, vagy "kétséges" (latin-görög) alkotás.
Amennyiben egységes alkotás, akkor valóban figyelemre méltó enkies megállapítása, miszerint az egyik pantokrátornál feketék a ciprusok, a másiknál meg fehérek. Ez valóban jelenthet valamit, akár azt is, amit enkies állít.
Mondd, Kanut! Hogy is áll/t a ti háttértudásotok, mikor elfogadtátok a "bizáncból.dukásszal" elméletet?
Éns speciel nem fogadtam el, de ez egyáltalán nem zavarjon:)
fehér falevél a popocatepetl-en....ez gyerekes!
Miért is? 3000 méter magasságban még vígan élnek ott fásszárú növények, amelyek egy nagyobb hamueső után simán fehér levelűek. Ha csak annyi a kiindulópont, hogy magyarázzam meg a levelek fehér színét, miért is nem jó példa erre?:)
És a másik példa? A szibériai eredet és a manysik? Azzal mi a gondod?
Ám, magad is írod, hogy nem alábbvaló, nem sántább, mint a nemalternatívok.
nem, azt írtam, hogy a kizárólagosságukat hirdető nem alternatív elméletek is pont annyira sánták, mint például a tied. Éppen azért, mert nem a lehetőségekkel szolnak, és nem nyitják tovább a bizonytalan tényezőket, hanem kijelentene és kész. Pont úgy, ahogy pl. te is - és ezt én nem kedvelem, sem a nem alternatívoktól, sem pedig az alternatívoktól.
Ez viszont közel sem jelenti azt, hogy a te elméleted bármennyire is megközelítené szakmailag egy nem alternatív történsézét.
Az meg ne bosszantson, kérlek, hogy személyemben olyan valaki képviseli, akinek nincs történészi képesítése.
Engem ez nem zavar, van azért pár olyan rendkívül tehetséges történész, akinek nincs történészi végzettsége - mondjuk szociológus, muzeológus, levéltáros, vagy éppenséggel statisztikus.
akkor éppúgy áldozat minden olyan személy is, aki elhitte a "nemalternatív" elméleteket! nemdebár??
Miután nem ezt írtam először, így a következtetésed is téves.
"Nnna, emiatt lennék boldog, ha nagy néha a koronával is foglalkoznánk ebben a topikban."
Téged mi tart visza ettől? :9"
Azt hittem, észrevehetően távol tartom magam a vitátoktól. Többnyire akkor szólok bele, mikor a koronáról van mondanivalóm. (Ezért szólok bele olyan keveset:-)))
És csak nagy ritkán fordul elő, hogy általános megjegyzést teszek a párbajjal kapcsolatban.
"Enkies korábbi viselkedése alapján egyszerűen nem érdemli meg, hogy komolyan foglakozzam vele.
De úgy látszik ezt akárhányszor írom le - Te sem érted meg."
Amikor azt írtam, hogy egy amatőr igehirdetővel hadakozol, arra az volt a válasz, hogy sok száz van belőle.
Akkor viszont nem teheted meg, hogy csak őt ekézed, a többiekkel meg nem foglalkozol.
Gyerekes bugyutaságoktól jobb lenne itt tartózkodni! --- Mondd, Kanut! Hogy is áll/t a ti háttértudásotok, mikor elfogadtátok a "bizáncból.dukásszal" elméletet?? ...szóvan nenagyon dobálózzunk azzal a "háttértudással"! --- fehér falevél a popocatepetl-en....ez gyerekes! --- maikrt írtam--szerintetek kellő háttértudás hiányában! --- JÓ ÉTVÁGYAT MINDENKINEK! enkies
