Zoránra én is gondoltam, pláne, hogy épp ő ment a háttérben ("Apám hite") :-) tudhattam volna, hogy valaki azonnal megcáfol.
No, igen, de ezeket a neveket mikor írták át magyarra? Sacc/kb. 20 sz. második fele? (Sztvanovityéknél nyilvánvalóan, és hivatalos dokumentumoknál egyértelműen transzliterációról kell, hogy szó legyen). A cukrászda tulajdonosát nem tudom, de tippem fennáll. Feltételezem, hogy a délszláv háború alatt ideérkezett menekültek is, ha letelepedtek és állampolgárság megszerzése alatt nevük írásmódját bemagyarították, ők is -ity-et kaptak. De ez nem az "évszázados hagyomány" része. Persze, teremthet hagyományt...
Meg hát, hasonlítsuk össze az arányt. Az -ics még győz az -ity fölött. Az nyilvánvaló, hogy semilyen "hagyomány" nem lehet 100%. Mi az, hogy hagyomány? Semmi, amiről itt beszélünk, hisz mind a nyelv, mind a nyelvtudomány soft, képlékeny, nem matematika!
Azonkívül eleve megegyeztünk, hogy nem írjuk át, mert latinbetűs. :-)
Ja, és a ć elfogadott IPA átírása nem [tʃj], még csak nem is [tʃʲ], hanem [tɕ].
És pontosítom előző kijelentésemet: az említett egybeesés a horvátországi és a boszniai nyelvjárásokban előrehaladt, a szerbiai nyelvjárásokban még több helyen megkülönböztetik a két affrikátát, de ott sem mindenütt, az egybeesés tendenciája észlelhető.
[ Az írásjelek jelöléséhez kövér szedést használok, a hangokat kurzívával jelölöm (v.ö. Kniezsa helyesírásunkról szóló műveivel) ].
a ć betű ty-vel való átírása egy klasszikus eset, ha úgy tetszik
Mint magad is írod, a ćcs és ty között hangzik. Tehát ez alapján, ha át kéne írni, cs és ty közül is lehetne választani. Ez fontos tény, le kell szögezni: a cs ugyanolyan "helytelen" vagy "helyes" mint a ty.
Csak hogy a helyesírási szabályzat szerint a ć-t nem kell átírni, mert latin betűs helyesírásból származik...
Ha ettől az alapvető igazságtól eltekintünk, akkor is az egyetlen érv ami a ty mellett szólna, az az "átírás" visszafordíthatósága lenne, ami ugye a transzliterációt a transzkripciótól való megkülönböztető jegye. Tehát, nota bene, a ty csak átbetűzés, nem pedig átírás esetén kötő erejű érv, te pedig átírásról beszéltél.
Ezzel szemben áll az a tény, hogy a szerbek és horvátok zöme nem használja a ć hangot, olyan sorsra jutott, illetve olyan sorsra jutóban van, mint a magyar ly, kezd összeesni a č-vel. Ugyancsak szemben áll vele, és ez nagyon erős érv, a magyar írásbeliség évszázados hagyománya, miszerint a délszláv -ić névvégződést -ics hangsorként halljuk, írjuk. V.ö. Dugovics Titusz, Damjanich János, Brankovics György, stb.
Wikipedia:
Slobodan Miloević, magyar átírással Szlobodan Milosevics, cirill betűkkel Слободан Милошевић
Oroszul, bolgárul: Слобо́дан Мило́шевич
Szerbül: Слободан Милошевић/ Slobodan Miloević
A szerb ÁBC-ben a ћ megfelelője a ty. Mégse mondják Milosevitynek sem az oroszok, sem a bolgárok. (Ők elég fonetikusan írnak.)
Ћ, ћ ће Ć, ć ty [ʧj] hang a cs és ty között van.
Mivel ilyen hang nincs a magyarban, én mindenképpen (magyar szövegkörnyezetben) a Milosevics írást tartanám jónak, még akkor is, ha van és ć vagy ћ a betűkészletünkben. Ha az egész szöveg magyar és latinbetűs minek tarkítsuk J)))))
Bilca
Semmi gond, az ilyen igazából mindig jó esik; ilyenkor láthatja az ember legközvetlenebbül, hogy nem egyedül van a világon, aki úgy látja a dolgokat, ahogy... :-)
Ja, meg ami az írásrendszereket illeti, persze, tévedhet bárki, hisz én is emberből vagyok, de azt hiszem, ezen a téren elég ritkán tévedek (vagy ha bizonytalan vagyok, ezt hozzáteszem, vagy nem nyilatkozom).
Azt hiszem, a legtöbb nyelvésznek és nyelvészkedőnek eleve van affinitása valamilyen szinten az íráshoz -- az írásokhoz (é. írásrendszerekhez) is. (Azaz átlagban több, mint az átlag állampolgárnak).
Nos, nálam ez még külön párosul a tipográfia és típustervezés szenvedélyével, tehát fokozottan fogékony (és tájékozott) vagyok e téren.
Bocsi.
Remélem ez nem hangzik arrogánsnak, majd az utókor ítélkezik rólam :-) Úgy értem, pl. ti, ha majd kiröhögtök, amikor ezek után baromságokat írok egy írásrendszerről :-)))
A szerbek és a horvátok között alapvetően felekezeti különbség van. A nyelv területén vannak olyan szkeptikus egyének, akik úgy vélik, hogy a mai nyelvtervezés legjellemzőbb példája, ahogy artikulálni próbálják a két nyelv különbségét.
A perzsa és az arab között meg mi a hasonlóság?
Etnikai nincs, nyelvi nincs. Maximum az írás és az iszlám.
Ja, meg már csak azért sem olyan, mintha egy perzsát arabnak tartanánk, mert ott két teljesen különböző nyelvről van szó (még szegről-végről sem rokonok! Indoeurópai kontra sémi nyelv!), viszont egy írás és egy vallás (makrovallásról beszélek, tudom, hogy zömében más felekezet).
A horvát és szerb meg épphogy két nagyon közeli nyelv (egyesek szerint egy nyelv nyelvjárása, de ez már politika), az írás mint látod, különböző is meg nem is, viszont jellemzően két vallás (oké, felekezet) jellemzi őket...
Michelangelo : Michelangelóval nekem nem ellentmondásos: hisz a második alak is tartalmazza a "Michelangelo"-t, csak hát nem egyenes vonallal, hanem egy cikcakkal tudod leválasztani azt, amit toldalékoltunk hozzá, ha érted, mire gondolok.
Persze, tudom, hogy a Michelangelóval igazam is van, általánosságban, valóban neked, mert a Malmö : Malmőből példánál ez az érv már ez nem működik. :-)
Én a magyar szabályzást, miszerint latinbetűs írású nyelvből nem írunk át kiejtés szerint, európaibb gondolkozásnak vélem :-) Nem hiszem, hogy ennek köze van az európaisághoz. Létezik mindkét íráshagyomány. Egyik a betűkbe ragad jobban bele, másik a hangokba. Horvátul például ekspir a helyes írásmód. Nálunk meg ellentmondás van: Michelangelo : Michelangelóval.
De a Népszabadság sem írja át magyarra fonetikusan! Hanem a helyesírás szabályai szerint megtartja az eredeti írásmódot, ha nincs pont olyan mellékjeles karakter, akkor elhagyja a mellékjelt...
Azaz: Miloević --- helyes magyar szövegben Milosevic --- helyes magyar szövegben, ha nincs , ć karakter a készletben Milosevics -- helytelen mindenképpen magyar szövegben.
...igazad van, általánosító volt a fogalmazásom (úgy csináltam, hogy átállítottam a gugli beállításait szlovák nyelven írodott oldalak közötti keresésre, mert előtte a sok Durcan találat miatt besokalltam - s így már csak 3 előfordulást adott fel:)
Úgy tűnik, téged átvertek, vagy magad konfabulálsz.
A Gyökérháza találatok a Google-ban, egy kivételével, tőled erednek, az egyetlen forrás pedig egy a névtanban számomra ismeretlen mű szolgáltatja (találhatósága:
Obec sa spomína od roku 1393 ako Georklehataya, z roku 1474 ako Dyworchyna, z roku 1488 ako Durczina, z roku 1598 ako Giurczina, z roku 1808 ako Jurčina, z roku 1922 ako Ďurčina, maďarsky Gyurcsina, Györkeháza.
Apropó helységnévtárak Vályi Andrásnál (1796) Gyurcsina, (alatta linkelhető) Fényes Eleknél (1851) is Gyurcsina, s mint a wiki szócikk írta 1899 az is maradt.
Az 1902-es helységnévtárban egy Gyökéri van - Temesben. 3 lappal arrébb van a keresett, még mindig Gyurcsina.
Amúgy nem régies forma, hanem mint írtam más írott alakban létezik (a vége -an), az általad idetett művi képzés, átírás, nem pedig a személynevek kialakulásának módján kialakult írott alak.
Amikor azt írtam, hogy átirat a szlovák sajtóban, nem azt jelenti, hogy így használják mindenhol, hanem csak azt, hogy ott fordul elő csak ilyen alakban és csak a miniszterelnök személynevének átirataként. Téves az átírás, persze, nekem azt sugallja, hogy jozo jozo-nál is (vagy akitől vette) az 'írjuk vissza szlovák(os)ra a szlovákul hangzó nevet' elv működött.
Ďurčan szlovák személynév amúgy létezik.(ennek viszont kemény a vége)
