Dehogy lehet nálam számonkérni azt, amit nálad. Én nem igyekszem a szövegből mint olyanból kifacsarni az általam használt teológiai szakkifejezéseket, hanem becsülettel elismerem, hogy idáig tart a szöveg, és itt kezdődik a magyarázat. Te pedig beleolvastad a szövegbe, hogy Mária a megszentelő kegyelem állapotában volt.
Azt nagyon könnyű igazolni, hogy az angyal Mária kegyelmezettségét úgy értette, hogy ő lehet a Messiás anyja. Ezt hangsúlyosan kimutattam, s te nem is szóltál ellene semmit. Ha még valami mást is bele akarsz olvasni a szövegbe, akkor az angyalt kell kétértelműséggel vádolnod, hogyaszongya, látszólag úgy tett, mintha csak a Messiás megszülését jelölte volna meg Mária kegyelmezettsége okául, valójában pedig, satöbbi.
Újra megjegyzem: a "megszentelő kegyelem", és az azzal való megteltség jóval későbbi fejlemény, mint az Újszövetség irodalma. Nem jutsz messzire azzal, ha alapértelmezésben felekezeted mai értelmezését vetíted vissza a múltba mint olyat, amely birtokon belül van, s így ellene a "felpereseknek" kell bizonyítást összeeszkábálniuk. Mert ezzel az erővel tekinthenéd alapértelmezettnek akár a régi r.k. teológia kegyelemtartályos szemléletét is.
Nem "furcsán", hanem szabványosan írom át latin betűre a görögöt. A NA27 netes kiadása is ezt használja. Én persze kigyomláltam belőle a diakritikus jeleket, és kisbetűssé változtattam az egészet, hogy olvasható legyen.
"Máriára azonban nem egy ilyen hosszan kifejtett leírást ad, hanem egy egyszavas, befejezett idejű szót" - De bizony ad ugyanilyen "hosszan kifejtett leírást" is Máriáról (olvasd el, ott van az 1,30-ban). Tehát ugyanazzal a kifejezéssel érzékelteti Mária kegyelmezettségét, amivel Dávidét is. Ezután a kérdésem ismét megválaszolatlanul áll előtted: ha Mária, akire ez mondatott, szeplőtelenül fogantatott, akkor talán Dávid is?
"Megjegyzem alighanem vki hivatkozott itt egy olyan protestáns fordításra is, amely κεχαριτωμένη szót úgy "fordította", hogy "kegyelmet találtál Istennél"." - Fölösleges ilyesmiket a fejemhez verdesned, mert nem én vagyok az, aki mások "fordításaiért" a hátát fogja tartani.
"Az angol nyelvű szöveg pontosan rámutat arra, hogy szót meglehetősen nehéz ekvivalens módon lefordítani." - És ebből farag magának ürügyet arra, hogy egyáltalán ne is törekedjen a szó szerinti fordításra, hanem egy teológiailag sokkal elkötelezettebb fordulatot toldjon be a szövegbe.
"holott a szó nyelvtani alakja egy befejezett folyamatra, egy elnyert állapotra utal" - Nem holmi "elnyert" "állapotra," hanem egy cselekvés eredményére. A perfektumi actio valóban hangsúlyozza az eredményt, de mivel az igenév erősen utal az igére, nem azt állapotszerűen, hanem a cselekvést is érzékeltetve teszi.
"ezért jó a kegyelemmel teljes, mert itt a teljes nem valami pluszot jelent, hanem arra utal, hogy a kegyelem amit állít róla, az ténylegesen fennálló állapot, amit birtokol" - Nem: a "kegyelemmel teljes" elsinkófálja az igenév cselekvő szemléletét, és egy állapot birtokosaként tünteti fel Máriát. Lám, ez ismét Mária mint kegyelemtartály régi, levitézlett képe.
"ahogy látom nem a jeromosi fordításba köt bele, hanem abba, hogy imaként lett felhasználva" - Nem is említi Jeromos fordítását, mert az ő idejében a Vulgáta kizárólagossága már csak rossz emlék volt. Őelőtte a görög szöveg feküdt, abból készítette saját fordítását a kommentáron belül. Itt vannak az ő latin szavai:
Tehát Kálvin már messzemenően elrugaszkodott Jeromostól, így nem is kellett őt bírálnia. Megtette azt már harminc évvel azelőtt Erasmus, majd utána Luther. És itt válik nyilvánvalóvá egyik ömlesztvényed szerzőjének tájékozatlansága, aki azt állította, hogy Béza volt az első, aki e helyen nem "kegyelemmel teljes"-t fordított. Íme, már maga Luther is a "holdselige" ("kegyes") kifejezést használta.
"Ez pedig egészen egyszerűen marhaság: "odáig mentek az őrültségben, hogy hitszónokaiknak beszédjük előtt a Szentlélek kegyelmét csakis az ő Üdvözlégy Máriá-juk révén szabad kérni."" - Dehogyis az: attól, hogy te nem tudsz róla, még létezhetett ilyen liturgiai előírás. Ennek kései maradványa lehet az a pápai eretnekség, mely szerint senki nem mehet Jézushoz, csak Mária által.
De ha kell kortárs példa, itt van még egy. Már Melanchthon is így panaszkodott (Apol. Conf. IX.25):
"25. Némely helyeken a feloldozásnak ezt az alakját használják: "A mi Urunk Jézus Krisztusnak szenvedése, a Boldogságos Szűz Máriának és minden szenteknek érdemei szolgáljanak bűneidnek bocsánatára." (1) Itt úgy hirdetik a feloldozást, hogy nemcsak Krisztus érdemeiért, hanem más szenteknek érdemeiért is engeszteltetünk ki és vétetünk igazaknak. 26. Egyesek közülünk láttak egy haldokló tudós teológust (doctor theologiae), akinek vigasztalására valamely szerzetesrendi teológust adtak. Ez a haldoklónak egyebet nem kötött szívére, mint ezt az imádságot: "Kegyelemnek anyja, szabadíts meg minket az ellenségtől, a halálnak órájában végy fel magadhoz.""
A lábjegyzet így jelöli meg a forrást:
"(1) Idézet Durandus meaux-i püspöknek (meghalt 1331-ben) "Rationale divinorum officiorum" c. munkájából, amely a XIII. századnak legkitűnőbb liturgikus műve. A gyónás alkalmával a feloldozást (bűnbocsánat kihirdetése) Mária érdemeiért adták. (Most talán még különb pogánysággal találkozunk a Mária-kultusz fénykorában.) Ez a Durandus a XIV. század kiváló bölcsésze és teológusa volt. Önálló gondolkozó, ellent mer mondani a pápának, s szakítani a hagyománnyal. Aquinói Tamás tekintélye nem köti, de Duns Scotushoz sem csatlakozik. Ezen önállóságáért s éles eszéért bámulói Doctor resolutissimus-nak nevezték."
"De ahogy látom, Kálvin nem először fogalmaz pontatlanul." - Előfordult már, hogy ilyesmivel vádoltad (Armstrongtól vett konzerved által), és ott az derült ki, hogy bizony Kálvin joggal nehezményezte az akkor még hitelesnek és tekintélyesnek tartott konstantini adománylevélre való pápás hivatkozást.
"Itt elsőrend arról volt szó, hogy 1) a "gratia plena" egy szándékos, tudatos és félrefordítás-e" - És éppen ez állítás ellen nem értél el semmit a görög egyházra való hivatkozással.
"2) ezen a fordításon alapul-e Mária bűntelenségébe vetett hit. Utóbbi elképzelést erőtelenítettem meg azzal, hogy az ortodoxok nem használták soha a Vulgata-t, mégis hisznek benne" - Távolról sem erőtlenítetted meg. Ők nem ugyanebben hisznek: egyáltalán az eredendő bűn nyugati fogalmát sem vették be a dogmatikájukba, tehát Máriát mentesnek sem tekinthetik ettől.
"Érdemes lenne még megnézni az ortodoxoknál használatos egyházi ószlávban használt ωбрадованнаѧ (Obradovannaya) és Благодатнаѧ (Blagodatnaya) szavakat, amiket erre használnak." - Oroszul ezek semmi többet nem jelentenek, mint Megörvendeztetett, illetve Áldott (Kegyelmezett).
"Az ortodoxok Mária "csodás foganásáról" beszélnek, és hogy mit gondolnak a katolikus szeplőtelen fogantatás tanról, az ügyben érdemes elolvasni EZT az oldalt és a rajta lévő linkeket." - Ezt mondtam már korábban én is, elolvasván egy rakás hasonló oldalt. Tehát hiába hívod őket tanúnak egy olyan tan mellett, amit nem vallanak, sőt fölöslegesnek tartanak.
"Jól kitűnik, hogy a különbség alapja pusztán az áteredő bűnről való eltérő hit, Mária bűntelenségének levezetésében semmi kivetnivalót nem találnak." - Ohó, ők a személyes bűntelenségben nem találnak kivetnivalót, nem pedig az eredendő bűntől való örökös mentességben.
"Az ortodoxok amúgy így imádkozzák az Üdvözlégyet" - Na látod: ebben sem szerepel semmiféle kegyelemteljesség.
"Akkor keleten mégis hogyan lehetséges, hogy bizonyos tekintetben még erősebb a máriás kegyesség, ha egyszer ott nem lelhetett ilyen "gaz" táptalajra?" - Nem menekülsz a kérdés elől: ebben a konkrét tekintetben (vagyis a szeplőtelen fogantatásban) bizony nem olyan erős az ő tévelygésük, mint a tiétek.
"Egyébként részben nyitott kapukat döngetsz, az amerikai katolikus fordítások már nem is szokták úgy hozni, hogy "full of grace", hanem egyéb módokon." - Jó néhány r.k. hitvédő nagy bánatára - egyik konzerved szerzője szóvá is teszi.
"na és akkor most mi következik ebből? A lényeg: meg kell állapítani a főszabály és a kivétel viszonyát" - Nem csupán Bernát volt az, hanem Bonaventura, Aquinói Tamás meg egy sor más középkori tekintély is. Korábban meg még Nagy Szent Gergely pápa is. De Duns Scotus (a tétel első jelentős elfogadója) után is szabad volt a vita a ferencesek és a domonkosok között, s ezt sem Trident, sem a pápa sem döntötte el egészen 1854-ig. Olvass utána bátran.
"Ha valamiről tudjuk, hogy névszerint ki volt az aki abban nem hitt, akkor tudjuk azt is, hogy annak ellenkezője a főszabály, amiben őhozzájuk képest mindenki más hitt, legalább implicite" - Hehehe, akkor ugyanígy félre lehet ütni a hagyományra való minden hivatkozásotokat is! Ez a megközelítésed a feje tetejére állítja a dogmák történeti megalapozását.
"Ha az ortodoxok is hisznek benne, akkor ez azt jelenti, hogy ez nem csak középkori latin újítás, hanem ősi hagyomány, ami független a jeromosi fordítástól." - Éppen mivel nem hittek benne sem az ortodoxok, sem a középkor legjelesebb latin egyházférfiai, abból bizonyul be, hogy kései találmány ez a tétel.
"itt a teljesség nem azt jelenti, hogy azért kegyelemmel teljes, mert amúgy csak félig-meddig lenne az (mint állítólag más megigazultak), hanem mert latinul kb. úgy lehet a legpontosabban visszaadni a görög befejezett idejű szót" - Ugyan már, az igenevet a latinban is igenévvel lehet a legjobban visszaadni.
Béza fordítása az archive.org-on megtalálható. A mondott helyen az "Ave, gratia dilecta" (Légy üdvözölve, kegyelemmel szeretett) fordítás áll.
"A mai teológiakönyvek meg azt hangsúlyozzák, hogy a kegyelemközvetítést nem szabad materiálisan és dologilag felfogni." - Talán nem tekintet nélkül a protestáns bírálatokra.
""Bizony, s ebből következik, hogy Mária akkor még nem igazult meg." - Explicit bizonyíték esetleg?" - Elég annyi, hogy még jóval később is azokkal tartott, akik meg akarták fogni Jézust, azt híresztelvén, hogy őrjöng.
"Schütz Antal szépen leírta, hogy a katolicizmus nem a barbár szélsőprotestáns vagy-vagy logika talaján áll, hanem a nemcsak-hanem-is." - Itt nem érsz célt semmi efféle minősítő kategorizálással: itt a szövegek elemzéséről van szó, és ha a szövegből valami nem olvasható ki, akkor vétek a fordításba beletuszkolni. Erre a kommentár és a dogmatikus teológia való, nem a bibliafordítás.
"Mária esetében az újszövetségi értelmben vett kegyelem (amely a keresztáldozatból fakad) elkezdett megvalósulni, működni" - Nem, ez egyszerűen a Messiás megszülésére kiválasztó kegyelem volt.
"Tehát ez alapján mindenképp valami rendkívüli isteni megigazító beavatkozást kell feltennünk, amelyre az angyal már mint befejezett tényre utal." - Nem megigazító, hanem a Messiás megszülésére kiválasztó végzést.
"Azt legfeljebb illendőségi megfontolással lehet megokolni, hogy miért volt a leghelyesebb, hogy akkor történjen." - Aha, a jól ismert érvpótlék: a "potuit, decuit, fecit." De még illendőbb volt, hogy Jézuson kívül mindenki alá legyen vetve az eredendő bűnnek, amint írva van: "Mindnyájan vétkeztek, mindnyájan szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül."
"Azt pedig, hogy csakugyan így történt, azt pedig a hagyomány igazolja." - Nem, a hagyomány éppen azt igazolja, hogy ezt a tételt jelentős r.k. gondolkodók tagadták, sőt eretnekségnek is bélyegezték. Csak az 1600-as években tiltotta meg a pápa e kérdésben egymás eretnekítését - de a vitát nem.
"egy keresztény megigazultról nem kell azt tartanunk, hogy valami rendkívüli módon igazult meg, hiszen már az újszövetségi egyházban élünk" - No de mégis, Máriáról miért kell így tartanotok? Mi kényszerít rá? Láttuk, hogy sem a Biblia szövege, sem a hagyomány nem.
"Az minden valószínűség szerint egyszer kiváltság volt" - Utóbb megtaláltad a r.k. dogmatikus bizonyítékot is, amire én már jó régen felhívtam egyik ellenfelem figyelmét, aki elvileg elképzelhetőnek tartotta, hogy József is szeplőtelenül fogantatott. De ennek megtalálásával nem menekülsz a kérdés elől (13349): ha Jézus esetében elképzelhetetlen volt, hogy bűnös asszony méhében éljen kilenc hónapig, akkor Mária esetében miért nem?
---
A Pesitta, úgy tűnik, csakugyan "kegyelemmel teljes"-t hoz, de a Wulfila-féle szöveg nem. A Vetus Latinából nagy nehezen találtam egy oldalt (egy IX. századi kódexből), és egy másikat egy hasonló korúból - ott "gratia plena" van. De ez a szöveg abban az időben már nem mondható függetlennek a Vulgáta hatásától. A korábbi Codex Valerianusból, úgy láttam, hiányzik Lukács eleje. Én a latin szöveghagyomány százféle ága-boga alapján semmiképppen nem tartom megengedhetőnek azt az ítéletet, hogy itt valamiféle apostoli hagyomány lappangana a fordítás mögött. A nyugati szövegek eleve nem tartoznak a megmegbízhatóbbak közé, sem a görögök, sem a latinok. (A Pesitta, amit a pártját fogó webhely II. századinak híresztel, elfogadottabb vélemény szerint inkább IV. századi.)
---
Ömlesztvényeidre csak annyiban felelek, amennyiben eddig még nem kerültek sorra az állításaik.
(13389) - itt nem maradt semmi.
(13390):
"The LXX uses kecharitomeno in Sirach 18:17 as an adjectival participle." - Ez öngól: Sirák fia Jézus szerint létezik "kegyelmezett" ember az Ószövetségben is. Eszerint ő is szeplőtelenül fogantatott?
Sir 18.17
"ouk idou logos uper doma agaqon_ kai amfotera para andri kexaritwmenw." (Hát nem följebbvaló a szó a jó adománynál? És mindkettő megvan a kegyelmezett embernél.) A SZIT szerint: "Nem ér-e többet egy szó az adománynál? A jótékony ember mindkettővel szolgál."
"Other derivatives appear in 2Macc 3:33 and 4 Macc 5:8." - Íme, itt vannak:
2Mac 3.33
"poioumenou de tou arxierews ton ilasmon oi autoi neaniai palin efanhsan tw Hliodwrw en tais autais esqhsesin estolismenoi kai stantes eipon Pollas Onia tw arxierei xaritas exe, dia gar auton soi kexaristai to zhn o kurios" (SZIT: "...Légy nagyon hálás Oniász főpapnak. Mert Mert az ő kedvéért adja vissza az Úr az életedet.") Itt tehát egyszerű földi élet ajándékozását nevezi így a szöveg.
4Mac 5.8
"dia ti gar ths fusews kexarismenhs kallisthn thn toude tou zwou sarkofagian bdelutth_"
([8] Why, when nature has granted it to us, should you abhor eating the very
excellent meat of this animal?) - Itt a természet ajándékáról van szó, és a zsidóüldöző királyéi a szavak, tehát ez nem jön szóba teológiai jelleggel. De a szó nem-kegyelmi ószövetségi jelentéséről ez is árulkodik.
"In Luke 1:28 kecharitomene is titular, sinc it follows the greeting CHAIRE, thus the name would be capitalize in English translations." - Dehogyis valami nagybetűt érdemlő címzés ez: egy tulajdonság segítségével való megszólítás, nem több.
"the state of grace began in past time, by a completed action (hence "fully" accomplished)" - Íme, így próbálja belopni a "teljesség" szót a szövegbe! Nagyon átlátszó.
"Although it is true that John 1:14 and Acts 6:8 use the Greek PLERES CHARITOS, which is literally translated "full of grace," here we have an instance in which Jesus and Stephen, respectively, are filled with grace. That shows that a "filling" of grace can be applied to the God-Man or to a man. Again, a Catholic would understand this action as an infusion of grace, whereas a Protestant would see it as merely an extrinsic divine gift or blessing." - Hazudik a szerencsétlen flótás. Nem kegyelemmel "megtöltöttnek," hanem kegyelemmel "teljesnek" mondatik Jézus és István. A "megtöltött" így hangzana: "peplérómenosz", mint a Rm 15,14-ben, Fil 1,11-ben, Kol 2,10-ben. Ráadásul egyetlen protestáns sem állítaná, hogy Jézus bírói értelemben kapott kegyelmet. Micsoda lelkiismeretlen, sem Istent nem tisztelő, sem az ellenfelet nem becsülő érvelés ez!
"The reason Luke didn't choose PLERES CHARITOS for Mary is that the phrase cannot, in itself, distinguish time, agent or continuity, whereas KEKERITOMENE can." - Ez a "kekeritomene" inkább valami kukorékolásként hangzik, de nem római oldalról indokolja, hogy miért nem használta Lukács a "kegyelemmel teljes" kifejezést Máriára. Mintha ugyan ő valami olyasmit akart volna kifejezni, amit a r.k. teológia belőle ki akar olvasni! Ellenkezőleg: Lukács nagyon jól érezte, hogy semmiféle teljességet nem kell állítania Máriáról, az Isten kiválasztó döntését viszont érzékeltetnie kell.
"Being a perfect, passive, participle that is applied on a titular basis, KEKERITOMENE denotes that: (a) the state of grace began in past time, (b) it is a completed and accomplished action, (c) its results continue into the present, (d) that the verbal title is received by Mary from an outside agent." - És mindezt gyalázatosan homályba borítja a "kegyelemmel teljes" fordítás, amely a dinamikából statikát csinál, a kegyelmet kapott Máriából pedig egy potenciális kegyelemtartályt. Püff.
"Luke has Mary speak in the indicative mood: "I am saved,"" - Dehogyis ezt modja, hiszen maga a vitázó idézte, hogy "megváltó Istenéről" beszélt.
"A person cannot say with absolute certainty and assurance that she "is" saved unless she is permanently sinless." - Csakhogy Mária nem nevezte magát megváltottnak, hanem az Istent nevezte megváltónak. Eszerint aki Istent megváltónak nevezi, az máris szeplőtelenül fogantatott! Ez a híg ügyvéd magát lökte verembe.
"Both the woman and her child are equally blessed" - Ó, persze, Jézus és Mária egyenlőképpen áldott. Még eretnekséggel is tetézi hígságát ez az alak.
"by being at complete emnity with Satan and his offspring: original sin" - No persze, az ősevangélium szerint Éva is efféle ellenségeskedésben állt az ördöggel. Hát akkor ő is mentes volt az eredendő bűntől egész életében? A "teljes" elenségeskedés pedig ismét csak a r.k. vitázó önkényes hozzátoldása a szöveghez.
"In 11:28, Luke has Jesus allude to his mother as rather blessed for hearing the word of God and keeping it." - Dehogy sajátlag Máriára, hanem mindenkire, aki hallgatja és megcselekszi az Isten beszédét.
"The angel could just as well have said 'Hail, you who have always been in a state of grace and always will be'." - Sőt azt is mondhatta volna ezzel az erővel: Üdvözlégy te, aki Krisztus Urunk kegyelméből és érdemére való tekintettel, előre beoltatás útján fogantatásod első pillanatától kezdve mentes maradtál az eredendő bűn minden szennyétől, és ezt minden hívőnek állhatatosan hinnie kell, különben a hitben hajótörést szenved." Mégsem ezt mondta.
"'Echaritosen' denotes a momentary action brought to pass however full and complete [ibid. p.166] whereas 'kecharitomene', the perfect passive participle designates a completeness with a permanent result." - Dehogy szükségképpen maradandó eredménnyel, csak éppen a jelenben is fennálló érvénnyel. Ezzel az erővel a "daimonizomenos" (ördöngös) állapota is örökké tartana. Püff.
"Prior to 1500's all Bibles translated as Mary "full of grace"" - Dehogyis. Mint láttuk, Wulfila és az ószláv fordítás nem így tett. De nem is hiszem, hogy ez az újabb névtelen vitázó végignyálazta volna a kopt, a szír vagy a grúz fordítást.
"the Geneva Commentary stated that the verse could just as well be rendered full of Grace." - Bővebb szövegben így szól:
"1:28 And the angel came in unto her, and said, Hail, [thou that art] z highly favoured, the Lord [is] with thee: blessed [art] thou among women.
(z) It might be literally rendered, "full of favour and grace", and he shows immediately after, laying out plainly unto us, what that favour is in that he says, "The Lord is with thee"."
Tehát megtartja ugyan a "teljes" szót, de a "jótetszés" szó előre helyezésével máris eltávolodik a kegyelem dologi, beöntöttséget megengedő felfogásától, mikor összeköti e teljességet azzal, hogy "veled az Úr."
"If Mary is completely and perfectly graced by God there is no longer any room what so-ever for sin." - Lám, ez az alak is elköveti az irányzatos magyarázók ősbűnét: miután a "teljes" és "tökéletes" szavakat a nyelvtani "befejezettség" szakkifejezésből egy szójáték útján leszármaztatta, immár dogmatikus bizonyítékként lengeti. Ezzel az erővel a Mt 25,34-beli "Atyám áldottai" (oi euloghmenoi tou patros mou), amely kifejezés szintén megszólításként szerepel, ugyanígy jelenthetne eredendő bűntől való örökös mentességet. Püff.
