"A "tudománytörténetben" létezik az, amiről te beszélsz, de a "történettudományban" semmivel sem több, mint mondjuk az orvostudományban, elméleti fizikában avagy csillagásztban."
Ezt vitatom. A történettudományt terhelik az olyan baromságok is, mint a román kontinuitáselmélet, vagy az, hogy most "menő" minden európai népnek a csatabárdosok népéhez visszavezetni a családfáját, és hasonlók.
Az orvostudomány az ilyesmitől jórészt mentes.
Na igen, a személyes presztizs ott is épp elég komoly szerepet jáccik.
Egyébként meg nem volt szándékom a történettuományt kipécézni. Ezért is írtam tudománytörténetről.
Tele van a tudománytörténelem a szakmai tekintély által visszaszorított igazsággal. És általában a tekintélyesek a saját igazukat "ifjutörökök", vagy éppen amatőrök, outsiderek ellen védték a tekintélyükkel.
A "tudománytörténetben" létezik az, amiről te beszélsz, de a "történettudományban" semmivel sem több, mint mondjuk az orvostudományban, elméleti fizikában avagy csillagásztban.
És az az igazság, hogy a történeti elméletek is folytonosan formálódnak, ám a legtöbb felülbírálás közvetlenül szakmán belülről jön, és nem feltétlenül ifjútörököktől, még kevésbé outsiderektől. Csak ezeket a problémákat a kívülállók nem is szokták ismerni, és az erről szóló szakmai vitákat sem, a nagyközönség a "finnugor rokonság" "Szent Korona eredete" "hiányzik-e 300 év" jellegű kérdésekkel szokta azonosítani a történettudományt érintő vitákat, és tévesen valamiféle állóvíként értelmezni az egészet. Holott ha megnézzük pl. csak a Szent Koronáról szóló elméleteket, akkor igen sokszínű elméletköröket látunk (a magyar eredtkérdés tekintetében még inkább).
És az az igazság, hogy fontos szerepe van annak, hogy mindig újabb elméleteket állítsanak föl, ám tudni kell, hogy az újonnan felvetett elméletek jelentős része szimpla zsákutca (esetleg csak kis része használható, meggondolandó), és tipikusan az outsiderekre jellemző magatartás, hogy a visszautasítást egyfajta szakmai gőggel, outsider voltukkal magyarázzák.
És ez, véleményem szerint nagyon nem korrekt. Gyakorlatilag szimpla hangulatkeltés folyik a szakma ellen, és bizonyos körökben szinte már axiómának számít, hogy az "akadémikusok" (tök mindegy, mit jelent ez) eltitkolják valódi múltunkat, és a szakmai begyepesedettségükkel folytonosan útját állják az összes valódi újításnak. Aki egy kicsit is ismeri a szakmát, az tudja, hogy ez nem csak szemen szedett, de sértő hazúgság is, és senki ne csodálkozzon, ha ez egy tartós ellenszenvet generál a hangulatkeltők ellen.
Ettől függetlenül létezik az emberi gyengeség, mint tényező, de ezt ne tévesszük össze azzal, aminek megpróbálják szisztematikusan beállítani a történészeket.
"ezek az általános megjyegyzések nagyon "elszaporodtak" az éjszaka is, nem keresel egy olyan topikot a történelmiek között, ami szegről végről ezzel foglalkozik?
A koronás topiknak tán jót tenne ..."
Épp én vetettem fel elsőnek, hogy jó lenne egy ilyen topik.
Igérem itt visszafogom magam a témában, mihelyt te is abbahagyod az értelmetlen ekézést:-)))
"A műszaki értelmiségiek "csak mi tudunk logikusan gondolkodni - és azzal mi mindenhol mindent megoldunk" gőgjét viszont valóban rosszul viselem."
Aha!!! egy kis szakmai féltékenység csak felbukkant a freudi mélységekből.
Én a műszakiak "mindent megoldunk" tipusú hozzáállását nem gőgnek, hanem szakmai ártalomnak tartom.
A mérnököknek ugyanis egy csomó olyan feladatot is meg kell oldani, ami tudományos szempontból határozatlan. Így aztán egyrészt van egy rutinjuk, másrészt meg van egy késztetésük a megoldatlan problémák megoldása irányában.
És ha érdeklődésük épp a történelem felé fordul, hát ott élik ki hajlamukat.
"De mondd: miért az én "játékomat" kritizálod mindig?"
Pont azért, mert te kifejezetten elvárod a tekintélytiszteletet.
Pont a történelemben, ami olyannyira át van szőve a ....az objektiv tényezők korlátozott érvényesülésével.
Hogy konkrét is legyek (bár ez off itt, és már írtam, hogy a témaköt megérne egy topikot).
Itt van pl. a nemzeti öntudatra ébredés. A klasszikus történetírás Fichte (?) berlini működéséhez köti a kialakulását (Napoleoni idők).
És mi magyarok a nagy tekintélytiszteletünkben elfogadjuk ezt a tételt, és igyexünk beszuszakolni a történelmünket ebee a keretbe.
Nade akkor meg mi van Klein, és más románok balázsfalvi tevékenységével, az 1790-es román fellépéssel Lipótnál?
Már a románok is megelőzték Fichtét, nem hogy a magyarok.
És erre Romsics előadja nekem ezt az általános elméletet a Mindentudás Egyetemén.
Tudom, most lehet jönni finom különbségtétellel, hogy a nemzeti jogok érvényesülése érdekében tett lépések nem azonosak a nemzeti öntudattal..., de így utólag már ez nagyon hiteltelen.
"Az az "kutató", akit a saját csekély tudásommal is hazugságon, vagy súlyos hanyagságon érek, minden tekintetben elveszíti a szemben a szavahihetőségét."
Tele van a tudománytörténelem a szakmai tekintély által visszaszorított igazsággal. És általában a tekintélyesek a saját igazukat "ifjutörökök", vagy éppen amatőrök, outsiderek ellen védték a tekintélyükkel.
""Hanem? Attól lesz valóságosabb, ha nagytiszteletű akadémikusok adják elő??"
Ezt kicsit furcsállom abban a szövegkörnyezetben, amikor e hozzászólásod előtte is - és utána - épp arról volt szó, hogy a Dukasz-verzió az adott időpontban, az adott információmennyiség mellett a legvalószínűbbnek számított."
Ez egy általános megjegyzés volt részemről, és nem a konkrét esetre vonatkozott.
Te valamit azzal láttál igazoltnak, hogy a nagy emberek konszenzusa ezt mondja.
Nos, az ilyen érvelés nálam nem jáccik.
"Különben mi bajod van az akadémikusokkal?"
A tekintélyből osztott "igazsággal" van bajom. A saját szakmámban is, meg a történettudományok területén is.
De most tényleg, mi megy itt hetek óta. Olvashatatlan az egész. Hagyjad Te is a francba. Ő meg szedje ösze magát, ha nem tud érvelni, nem hajlandó 'hozzáolvasni' az eddig elolvasottakhoz - akár konkrétan Tóth Endrét is Németh Zsolt előtt, mert így születtek a művek - akkor minden marad a régiben, s lesz megint 'szétültetés' maximum. Mert értelmes párbeszéd az nem lesz (Nincs mire válaszolni!!!) Ennek így nagyon rossz üzenete van, tényleg.
Ez a lélegzetvételnyi szünet, enkies, remek alkalom arra, hogy a mókuskerékből kiszédülve újfent, vagy végre, átgondold a - már-már olvashatatlanná tett - topikban való céljaidat.
Volt egy határozott elképzelésed, ami mellett lándzsát törtél és (ismét eltekintve attól, hogy az idő közben milyen irányban 'be-belengve' - néha oda-vissza módosítva) védelmezted azt már-már az irracionalizmus határáig.
Most eltekintve az álláspontod tartalmi elemeitől (nehogy megint láng csapjon fel), pusztán az érvelésed, s vitaképességed átgondolásával, kérlek gondold át, mi az a mód, eszköz, amivel bárkit, aki eddigi tevékenységed ideje alatt megszólalt, s ellened (állításaid ill. vitakészséged ellen) szólt, meggyőzz, meg tudj győzni.
Írhatnám ezt úgy is, mint aki egyetért Veled. Kérlek olvasd így. Mi van, ha egy olyan ember írna neked, aki - mondjuk - egyetért. Mit lát itt? Értelmezhetetlen szócséplést, ismérlődően. Ezzel fogod meggyőzni a téma iránt érdeklődő laikusokat? Se szerkezete, se tematikája, se érvrendszere, csak erősködés, bizonygatás, ahol meg valami téma is lenne, ott így van, punctum (mindenféle történelmi tények, meg nyilvánvalóságok).
Szóval, mi kell ahhoz, hogy higgyenek neked a véleményüknek itt a színen hangot is adó hozzászólók? S ami még fontosabb, hogyan fogod elfogadtatni az olvasóval - nem az ellentmondó vitapartnerrel, hanem az átlagolvasóval - hogy Neked van igazad. Egyrészt a tartalmat tekintve, másrészt a vitaképességed meggyőző erejét tekintve.
A tartalmat tekintve alapérvelésed az alábbiakra épül.
1. valami történelmi tény, magyarázni sem kell, miközben
2. Igazolni ezért nem is kell.
3. Ha valami lehet, akkor az akár úgy is volt, és akkor az már axióma, s minden arra épül, (leginkább azok, amik épp a feltételezést axiómává emelnék)
4. Ha valamit állítasz, azt nem kell igazolni, mert vagy ex catedra 'történelmi tény', v agy 'logikus' következtetés, nosza tessék cáfolni, ha tudja valaki, lám nem lehet, ezért is igaz. Mert bármilyen, cáfolatnak szánt ellenvetés "nem elég meggyőző".
Valami nem attól logikus, hogy az arról véleményt formáló egyén logikusnak gondolja - ilyen a bolond beszéde is, mégha "őrült beszéd, de van benne rendszer", hanem hogy megfelel a Logika szabályainak.
Ha egy laikus olvassa, akinek mondjuk nem magától értetődő, hogy mondjuk hol jártak az apostolok téríteni, meg hogy pontosan merre volt Szkítia, meddig tartott keleten, meg nyugaton ("Helsinki, az már Nyugat?") meg ilyenek, akkor az el fogja hinni, egyáltalán fog hinni egy olyan 'tanítónak' akinek mégiscsak célja a számára nyilvánvaló igazság megértetése az olvasóval, de akinek hozzászólásaiban kifejtett (mert ez az egyedüli lehetőséged) gondolatai egyrészt nem igazán rendezettek, másrészt erős ellenkezést váltanak ki még nyugod hangnemben megszólaló, s az övéénél nagyobb jártasságot mutató (talán mert konkrét forráshelyeket megjelölő) hozzászólóknál. Olyanokról, akik megnyilatkozásaiból egyrészt összeszedettség, másrészt a téma iránti szakmai alázat (ezért is ritkán szólnak, csak, ha már nem lehet nem megszólalniuk) árad.
Mit vár el egy ilyen laikus olvasó ?
1. Nincs ex catedra idevetett "történelmi tény" szintű kijelentés, illik mindent egy-két hivatkozással alátámasztani. Ha ellenvéleményt fogalmaz meg valaki, hogy az az állítás nem tény, és nem nyilvánvaló, akkor nem erősködni kell, hogy 'de', hanem meg kell tudni mondani pontosan hogy miért, s hogy hogy van az máshol. Az analógiák felmutatása nem elcsépelt igény.
2. Igazolni minden új elképzelést igazolni kell, enélkül az az állítás nem cáfolja meg azt, ami helyett 'megvilágosításnak' szánod. Addig csak egy ötlet.
3. Nincs "már megbeszéltük". Rendre korábban általad felvetett s a hozzászólók közül többek által elutasított, mert megcáfolt kijelentéseidet, hónapokkal később ne úgy vezesd vissza a színre, hogy 'már megbeszéltük", vagy úgy, mint ha mi sem történt volna. (mert tényleg minden visszakereshető)
Van egy most kiforró (eddig még többször megváltozott) elképzelésed, amire azt mondod nem kell igazolni. Ellenben megcáfolja a Koronáról - véleményed szerint uralkodó, s tudományosan képviselt, ellentmondóid szerint tudományosan már egyoldalúan nem képviselt, de az oktatásban még tanított - a köztudatban élő eredetet. Ha ellentmondanak, akkor felszólítod, hogy tessék igazolni azt az általad "hivatalosnak" nevezett, de szerinted megcáfolt tételt. Erre mondják ellenzőid, hogy az valószínűsített, egy ismeretszinten az volt akkor a legkevesebb feloldandó ellentmondást tartalmazó véleményt. De az új ismeretek meghaladták, részleteiben cáfolták, így egésznek sem állhat össze. Erre Te - 'ha nem ez az igazság, akkor mondjuk meg mi az' alapon - konkrétumot, egyértelmű választ akarsz, miközben amit magad válaszként adsz, az egy erősen absztrakt megközelítés. Hol van itt akkor a Tény?
A Téged támogató háttérlevelezőidről. Elhiszem, hogy sokan vannak, egy ilyen témának nagy az olvasottsága. De emlékeim szerint vagy ha hárman, de legyen öt, (ha több van sorold fel kérlek) akik egy-egy beszólásukkal támogattak. A többi mind szemben jön az autósztrádán. Ezek között volt, aki higgadt hangnemben, s volt akik a kezdeti higgadt hangnemét elhagyva erős gúnnyal folytatta Veled a vitáját (ilyen voltam én is). Azt a vitát, ami az utóbbi pár hétben már kifulladásig olyan gyermekes (mondhatnám óvodás) kérdéskör körül forog, hogy akkor "kinek kell engedni".
Próbáltak a működésedet figyelmükkel kisérők neked segíteni? Akik azt mondják, hogy igazad van, így tovább. Milyen akár módszertani, akár tárgybani adatot érintően adtak segítséget. Kezdetben az Index Fórum nagy alteros öregjei közül is megszólaltak, de aztán távolmaradtak. Nézik mit művelsz, mit érsz el. S hallgatnak, mert jószerint semmit. A véleményed elfogadtatását tekintve semmit. "Nem jön át".
Ezzel szemben most mi van: Minden reggel felkelsz, s mint egy gép, adogatsz, hozzászólásról hozzászólásra menve az előző napi bejegyzéseken, a topik nem csak szerkezetében esett szét - már nem egy-egy téma mentén fűződik egybe, hanem minden az asztalon van egyszerre, mint régi adósságok felhánytorgatása.
Mára a topik Közlésre teljességgel alkalmatlan (már a korábban felmerült érdekes kultúrtörténeti, művészettörténeti témák is elmaradtak) egyedül arra jó, hogy azt lássák, itten kérem "zűrzavar van a fejekben".
Az ellenvéleményét leginkább kifejtő Bagatur igyekezete - gondolom kedv, idő és energia szűkös volta miatt - max. arra terjed ki, hogy "eszedbe hozza hernyó voltodat, ha önhitedben lepkeként csapongsz". Tessék, kb. tt tart ez a jobb sorsra érdemes téma. Gondold át, mi az, amit Neked köszönhet (s ne a másik kezdte, Te csak visszaütöttél típusú feloldást keresd magadban, hanem amit az egyes pontokba szedve írtam).
Tarkovszkij, mikor kérdezték,van-e, s mi a filmjein végighúzódó motívum, mi az amit az emberekben hátra akar hagyni, valami olyasmit válaszolt, hogy akkor lenne boldog (ekkor már nagy beteg volt), hogy ha meg tudta volna értetni az emberekkel, hogy mindenkinek lehetősége van, hogy (maga) beszélgessen az Istennel.
Mi az,a mivel az itteni fél éves léteddel hozzájárultál ahhoz, hogy a laikusok maguk foglalkozni tudjanak, foglalkozni kezdjenek a Szent Korona eredetével?
Szállítanoi éppenséggel szállítható - őnamagában önálló tárgyként nem áll meg, de nyugodtan leszerelhették akár egy másik tárgyról is - ha már ötletelünk:)
. Maradna az a fölöttéb valószinütlen változat, hogy volt itt egy Dél-itáliai ötvösmester aki értett a zománctechnikához...
Mondjuk Sziclíiai Felíciával nem érezhetett volna éppenséggel egy?:)
Mert aq latin korona önmagában nem szállítható. A görög korona meg itt volt. Maradna az a fölöttéb valószinütlen változat, hogy volt itt egy Dél-itáliai ötvösmester aki értett a zománctechnikához...
""Mennyiben illogikus egy olyan "mese", hogy a Szent Korona alsó részét igenis Dukas küldte, "
Mégiscsak van egy kis szépséghibája a dolognak.
Itt már többen állították (sőt mindkét "fél"), hogy a latin korona önmagában olyan gyenge, hogy saját magát sem tudja megtartani.
Akkor viszont nemigen lehet külön-külön mozgatni őket.
Mondhatod, hogy itt volt a nyitott korona, és zárttá kellett tenni ideológiai okokból, ezért építették a görög koronára, csak akkor meg a sokat védett Dél-itáliai eredet esik a kútba.
bagatur már napok óta próbálja rávezetni enkies, de eddig nem tűnt fel neki, hogy ezzel bármiféle probléma van:) Ma jutott el odáig, hogy már ő is rákérdezett:)
" te úgy véled, hogy Géza kaphatott egy koronát, és ettől függetlenül létezett egy valahonnan származó másik diadém, amely maga a Szent Korona, és Géza koronáját később alapanyagként használták föl, hogy a Szent Korona hiányosságait kiegészítsék, különböző időkben. Ha jól emlékszem, kb. így gondolod."
Majdnem. Úgy vélem, hogy Géza kapott egy diadémot, amin (legalább) három zománckép volt. A három király.
Úgy gondolom, hogy Géza esetleg ezt használta fel a "angyal által küldött koronának", bár akkor már meg volt koronázva valami mással, hisz a képen már Turkia királya.
A Szent Koronával kapcsolatban várom a mesém elleni észrevételeket. Addig viszont ugye egy ereklyetartó volt, a Johanniták ötvöse(i) készítette(k).
És aztán párszáz évvel később a Dukasz diadémból javították ki kétszer is a koronát.
De bevallom vannak kétségeim, ezért fenntartom a tévedés lehetőségét, és látok egy kis esélyt arra is, hogy a korona valóban régebbi a királyságunknál.
"Az, hogy Dukas idején nem szegecselhették föl a császár képet, mert szentségtörés lett volna, önmagában nem cáfolja a kép Dukas idején történő felerősítését "
A Dukasz képpel nem csak a felerősítés miatt van baj, hanem (amit én fontosabbnak tartok) nem illik bele a koronán levő foglalatába. Ezért nem lehetett eredetileg a koronán.
"Mennyiben illogikus egy olyan "mese", hogy a Szent Korona alsó részét igenis Dukas küldte, vagy Gézának, vagy a feleségének, amelyet felhasználtak a mai Szent Korona kiformálásához, ezért is jelenik meg az a hagyomány a krónikáinkban, hogy az angyali koronát I. Géza királyunk kapta. De Bizáncban nem új koronát küldtek, hanem egy meglévőt alakítottak át gyorsan, így a három világi uralkodó utólagos rászerelés eredménye, és a szegecselés az viszont későbbi."
Ez annyira nem illogikus, hogy teljes terjedelmében átmásoltam az ismétlés kedvéért. De azért még egy kicsit agyalni kell azon, hogy miért kellett kicserélni a meglevő képeket. Mongyuk Gézát és Dukaszt nem kell nagyon indokolni, de Konstantin már problémásabb.
Még nekem kérdés a történelmi háttér is. Valóban királyi koronát akart küldeni nekünk Dukasz? (Én azt sem tudom, hogy egy egyszerű diadémot miért küldött volna.)
"És egyáltalán van-e róla fogalmad, hogy az emberek fejében még ezen kívül is mennyi történelmi lim-lom van, amik az idők folyamán rakódtak le a "köztudatban". :)"
Ezt én úgy hidaltam át, hogy sztem egy Dukasz diadémot valóban kapott Géza, ezzel akár meg is koronáztathatta magát, de ez nem a Szent Korona (alsó része) volt. Viszont a diadémről szerelték át a képeket (3 db) a koronára egy későbbi időben. "
Ez sem rossz, ha az Álmos vonal (turk) hatalomra jutásához kötjük a szerelési időt.)
