Ennek konstatálásához sem források, sem szakmai ismeretek nem kellenek.
Sima logika (már ha van olyanja valakinek):
A finnek/észtek több ezer éve élnek mai lakóhelyükön, a magyarok legkésőbb 800 után jöttek ki Nyugat-Szibériából, stb., mégis, a nyelvészet módszereivel kétségen kívül megállapítható e népek (és a többi FU nyelvűek) nyelvrokonsága.
Akkor mégis, milyen "korabeli" dokumentumokra volnál kíváncsi, amely kérés önmagában is abszurd, hiszen egy írásbeliség nélküli kortól ilyet elvárni maga az értelmetlenség.
Így ez is mutatja totális hozzá nem értésedet az őstörténeti/nyelvi kérdésekhez. Hiszen még kérdezni sem tudsz értelmesen.
Nem én vagyok jobb, én személyesen ehhez semmit nem tettem hozzá. De lehet, hogy mióta kiadták azt a lexikont amit idézel, publikáltak egy sor újabb tudományos kutatást is. Lehet még itt a topikon is taglalva lettek ezek.
Az meg megint csak nem az én találmányom, hogy Anonymus Emese álmánál semmilyen turulról nem írt. De nézd csak meg, itt van a latin szöveg, a pdf 14. oldalán, a lap tetején a De Almo primo duce résznél találod.
"Sed ab euentu diuino est nominatus Almus, quia matri eius pregnanti per sompnium apparuit diuina uisio in forma asturis..." - Isteni látomás "forma asturis", vagyis sólyom alakjában.
"Azonban isteni, csodás eset következtében nevezték el Álmosnak, mert teherben levő anyjának álmában isteni látomás jelent meg turulmadár képében..."
Ugye...
És pontosan oda lyukadunk ki amit eredetileg is írtam:
"A többi meg, kezdve az Emese álma motívum meg a turul összevonásával, oguzozással meg hasonlóval, viszont már nagyjából csak jobb-rosszabb feltételezgetés. Tőlem még az is lehet persze. De ezt aztán visszacsatolni és átírni a Gestát, hogy aztán mint eredeti forrásra hivatkozgathassunk rá a saját ötletelésünket megerősítendő az felettébb problémás gyakorlat."
És az, hogy ez a kutatások egy bizonyos szakaszában gőzerővel folyt és az ilyen koncepciózus fordításokkal meg turul-legendákkal esetleg téged is megvezettek, nem teszi még a dolgot se kevésbé problémássá se kevésbé kerülendő gyakorlattá.
Te még erre sem jártál, de mindenbe beleugatsz mint szakértő.
Éééén?
Csak hozom a szakirodalmat annak, akire ráfér. Mint rád is.
Ezért tudom, hogy a protoszavak nem egyebek mint mellébeszélések.
Na ugye, hogy rád fér.
Csak arra gondolj, hogy a leirt sumer szavakról, azért vonnak kétségbe mindent, hogy nem ismert a hangalak, akkor amiről még forrás adat sincs, minek alapján állítanak marhaságokat a nyelvészek?
Mert jelenleg mit számít, hogy *kiwe vagy mondjuk *küwe a rekonstruált alak?
Meg azért se értem mi lenne itt a cél most, mivel a nyelvészek is azt szokták mondani, hogy ezek csak feltételezett alakok és nagyrészt a saját dolguk megkönnyítésére léteznek a történeti nyelvészeti kutatásokban, nem arról van szó, hogy valamikor, valamilyen beszélt nyelven pontosan léteztek is volna ezek a szavak. Így nem is igazán értem, hogy milyen forrást is várnál ezekről a szavakról.
Hiába jártál te arra a nyelvészeti tanfolyamra (is).
----
Vazze!
Te még erre sem jártál, de mindenbe beleugatsz mint szakértő.
Ezért tudom, hogy a protoszavak nem egyebek mint mellébeszélések.
Csak arra gondolj, hogy a leirt sumer szavakról, azért vonnak kétségbe mindent, hogy nem ismert a hangalak, akkor amiről még forrás adat sincs, minek alapján állítanak marhaságokat a nyelvészek?
VSz csak az fog kiderülni, hogy egyszerűen nem érted, hogy pontosan mit jelent a protonyelv.
"Typically, the proto-language is not known directly. It is by definition a linguistic reconstruction formulated by applying the comparative method to a group of languages featuring similar characteristics."
"A Kues kut [kües kút ~ kut] — amely a későbbi névanyag tanúsága szerint ’kövekkel kirakott kút’ értelmű lehetett (vö. BÁRCZI 1951: 65) — szintén gyakori névtípus, s a képzett előtagú változat mellett ez is létezett a régiségben és előfordul ma is jelöletlen (kőkút) formában is. Köves-kút neveket a mai nyelvből százas nagyságrendben tudnánk idézni, itt most csak azt említem meg, hogy a Balaton körüli területekről milyen számban adatolhatók:"
"...a szó eleji k ~ c helyesírási változatok a diploma más helyein is megjelennek (pl. Kues kut ~ cues humuc, Mortis uuasara kuta rea ~ Ohut cutarea), ..."
"...s ugyanígy egyértelmű a cues humuc [kües èumuk] ’köves (kavicsos?) homoktalajjal borított terület vagy domb’ interpretációja is (BÁRCZI i. m. 56)."
"Azért megkérdezem, hogy az állítólagos proto szavakat mi igazolja a hasraütésen kívűl?
:-))
Forrás, adat?"
Oké.
Kő:
magyar - kő
manysi - kav
hanti - kög vagy keü
udmurt - kö
mari - kü
mordvin - kev
észt, võro, finn, karéliai meg a többi balti-finn pedig leginkább - kivi
Ezekből hozták össze a *kiwe proto-finnugor alakot. Pontosan hogyan? Mit tudom én, nem vagyok nyelvész. De ha tévedtek is, szerintem az az adatolható szavakból jól látszik, hogy ezek mégis közös eredettel bírnak.
De pont ez áll a ló, luw, lau szavakra is meg nagyjából a többire is.
Nem. Mivel nem a mordvin nyelv érdekel minket hanem a magyar. Az eredeti proto-finnugor alak meg továbbra is *kiwe. És az, hogy kinél milyen hangváltozások történtek és az észteknél hogy maradt i, hogy lett a mordvinban e, a manysiban a, a magyarban meg ő, az egy teljesen más téma. A lényeg az, hogy a magyarban ez a hang ő és nem tetszés szerint o.
2. "Nem felétlenül, hiszen ez egy olyan "szabály" ami kétféle irányba is fejlődhetett helyesn."
Nem, ez nem igaz. A cikk elég konkrétan leírja, hogy ez a jelenség csak bizonyos szavaknál fordul elő, ott ahol volt egy ilyen v/w hang ami részben lekopott, részben megmaradt, az pedig, hogy mikor ejtjük még és mikor nem pedig elég konkrét szabályokkal leírható.
Szóval az, hogy te most akarnál egy épp az agymenésedre hangolt új nyelvtani szabályt bevezetni az nagyon nem járja.
3. "Már idéztem őket sokszor. TESZ szótár, Czucor Fogarasi, és még jó néhány írásos emlék."
Mind a Czucor-Fogarasi, mind a Keresztesi-féle linkjeidet láttam. Egyik sem adatol "koáts" alakot. Az, hogy fejtegetik a szógyökeikkel, hogy akár ez is lehetne az nem adatolás. Egy olyan írott forrás kellene, ahol nem személynév formában, valaki leírta a kovácsot úgy hogy koáts.
Ilyet szerintem nem hoztál még de ha mégis, hát légyszíves nézd el feledékenységem és linkeld be megint, köszi.
4. "A kérdéshez a Kavar/Kabar szó névtövének is lehet talán köze, hiszen a kavarnak van egy forgat jelentése. Nem tudhatjuk, hogy mindig csak "folyadékkal" kapcsolatban használták-e őseink, vagy csak a "keveredést" értették-e alatta."
És ezért írta le így az ezt a nevet legvalószínűbben kazároktól halló görög is, meg az ezt korábban - ráadásul w-el - lejegyző bajor is, ugye? Mivel épp csak a magyaroktól nem olvastuk ezt a szót még sehol. Legyél már kicsit komolyabb...
5. "Valószínűnek tartom a szintén előforduló "koháts" szóból való származtatást, ahonnan először kikopott a "h", majd a két magánhangzó közé "v" került."
Ez viszont a lóval, kővel, stb. v-s szavakkal kapcsolatos hozott szabályt nézve lehetetlen. Vagyis ismét csak összeberheltél magadnak egy nem létező nyelvtani szabályt, hogy magyarázhasd a saját találmányodat.
Itt tartunk. Egyik "pipád" sem volt igazából pipa, ráadásul még azt a kapaszkodót amit a cikk jelenthetett volna is kidobtad most az ablakon.
"Ez már ott kezdődne, hogy a ko meg kő az nem ugyanaz, nem csak viccből írjuk az egyik fölé azokat a kis vonalkákat, hanem mert egy másik hangot jelöl a betű."
finnugornak mondott örökség: Kő = "кев" (mordvinul)
Aztán ott folytatódna, hogy a cikk sem hozott olyan példákat ahol azonos szó két alakban is működőképes lenne. Igazából pont azt hozta, hogy ha két magánhangzó találkozik akkor őrződik meg a v hang, elég következetesen. Így, pl. a te példádban a kovács lenne a megfelelő alak, egy "koáts" alak pedig kb. annak lenne a bizonyítéka, hogy az elméleted rossz.
Nem felétlenül, hiszen ez egy olyan "szabály" ami kétféle irányba is fejlődhetett helyesn. Pl. így értelmet nyerhetnének a "kács" és "KOCS" nevű településeink, ahol a két magánhangzó már összeolvadt.
Pipa!
3.
"De én nem is tudom, hogy személyneveken kívül tudsz-e te "koáts" alakokat adatolni valahonnan. Tudsz?"
Már idéztem őket sokszor. TESZ szótár, Czucor Fogarasi, és még jó néhány írásos emlék.
Pipa!
4.
A szlávok is hasonló eredetből vezetik le a "kovács" szó névtövét, mint a magyar "csapás" vagy "kopács" (csapda) stb. szóval mutat rokonságot.
A kérdéshez a Kavar/Kabar szó névtövének is lehet talán köze, hiszen a kavarnakvan egy forgatjelentése. Nem tudhatjuk, hogy mindig csak "folyadékkal" kapcsolatban használták-e őseink, vagy csak a "keveredést" értették-e alatta.
Ha elfogadjuk, hogy a kabar/kavar név kapcsolatba lehetett a fegyverforgatással, a háborúval, akkor már megint a szláv eredeztetés magyar verziójánál tartunk.
Innen jöhetettek a "kapitány, csapat, Csaba" szavaink is.
"Ismerjük azt a tényt, hogy a szabirok és az avarok a Kászpi-tó déli partvidéke mentén, Dagesztánon és a Kaukázuson keresztül vándoroltak a Kubán térségébe. Azt is tudjuk, hogy az onogur, ogur, szabir, és bolgár népnevek már a nagy hun vándorlás előtti időszakban is felellhetőek voltak a Kaukázus térségében. Csak a tisztán látás kedvéért írtam le ezeket.
Áttérve a csuvas nyelvre egy igen fontos dologra hívnám fel olvasóim figyelmét. A csuvas nyelvben az „a” hang „i”-re változott át a 11. sz második felére. A csuvas nyelv és a magyar nyelv kialakulása kapcsán fontos megjegyeznem, hogy a szótő magas hangrendű változatai minden esetben ősibbek, mint mély társaik, pl.: sumért, akkád, latin, ógörög). A sumér és akkád nyelvben ilyen például az „i” hang, míg a latinban és az ógörögben az „e” hang. Ezek az adatok annak a fényében lesznek a későbbiekben fontosak, hogy tudjuk a török szóalakok általában mind mélyek.
Eszerint a finnugorisztikusok által kedvelt séma valószínűbb, hogy épp fordítva nézhetett ki, miszerint a török jövevényszavainkat nem a törökből kell átvezetni a magyarba, hanem éppen fordítva, a magyarból a törökbe, mivel a magyar nyelvben a szótő lehet magas, vegyes ill. mély hangrendű is. Ezek az adatok újfent arra mutatnak, hogy nyelvünk sokkal régebbi szállakra nyúl vissza, mint azt történészeink vélik.
A csuvas az egyetlen, olyan „török” nyelv, amely nagymértékben elüt a többi török nyelvtől. (a csuvasról nem tudjuk pontosan, hogy milyen nyelv, csak feltételezéseken alapul török eredete)
Ez a „török” dialektus a többi török számára szinte érthetetlen. A nem török nyelvi komponens igen jelentős szerepet játszhatott e nyelv kialakulásában. Ez az idegen komponens számunkra, magyaroknak azért érdekes, mert a csuvasok tartózkodási helye pontosan ott volt a 8-13. században a Volga jobb partján, ahol a volgai bolgároké is. Igen valószínű az a tézis, miszerint a volgai bolgárok utódaiként kell értelmeznünk a csuvasokat.
Kovrat birodalmának 7. sz-i felbomlása után vándoroltak a középső Volga vidékére, kíséretükbe jelentős magyar és szabir csoportokkal. Juliánusz őket találta meg a 13. században a volgai bolgárok közvetlen közelében, sőt azt is lejegyezte, hogy az egyik legnagyobb volgai bolgár várostól mindössze 2 napi járásra voltak Magna Hungáriába szakadt őseink egy része.
Keleten maradt magyarok az orosz krónikák szerint még a16. században is aktívan jelen voltak a térségben. Leírták még, hogy a középső Volga mentén éltek és mozar,madzar,mocar,macarin, ill. mescer, misar és mizar elnevezés alatt értelmezték őket. Az orosz krónikák arról is beszámolnak, hogy a mozar/madzar nép eredetileg tekintélyes mennyiségű etnikumot alkotott. Hatalmas területen szétszórva éltek, erre utalnak a különböző helynevek is: Mozary,Mozarovo,Mozarovka,Mozarovska,Moz arovskaja,Mozarki. Az egykori orosz birodalom rjazanyi,tambovi,penzai,nyizsnyij-novgor odi, szimbirszki,kazányi,ufai,vjutkai kormányzóságaikban éltek. Ha megnézzük ezeket, a területeket valóban nagy területen szétszórtam éltek. Kettő nagyobb gócpontja létezett az ottani magyarságnak. Az egyik a Volga nagy kanyarjában , jobb oldalon, főleg a mai csuvas területen ill. a rjaznyai terület középső és a tambovi terület északi részén helyezkedett el.
A volgai magyarok mozar nevű utódai jórészt a csuvasok közt éltek, együtt laktak a 16. századig és később a csuvasokba is olvadtak be. A mozarokhoz szorosan kapcsolódik a mescser,mizar,misar népnév. Fonetikailag nagyon hasonló a magyar-megyer v. mecser nevekkel. Egyébként a mozarok és a mescserek területileg is szorosan egymás közelségében éltek. Két elkülönült csoportjuk létezett. A Mescerjakok a nyugati csoportot alkották, mely az orosz tudósítások szerint későbbiekben eloroszosodott. Főleg a rjaznyai terület északi járásában éltek, a középső Oka folyásától északra elterülő térségben. Ezt a részt ma is Mescerkaja storona-nak hívják.
Vasváry, aki eléggé egyoldalú kutatásokat végzett e témában a finnugorisztika javára egyik tanulmányában leírja, hogy ezek a mescserjakok a tambovi,penzai és szaratovi kormányzóságok területén éltek a mordvinokkal és a tatárokkal vegyesen. (Ez a közlés később még vissza fog ütni a finnugor elmélet híveinek.)
A nyizsnyij-novgorodi , szimbirszki,kazáni,ufai,orenburgi kormányzóságokban éltek az orosz mescserjakoknál egy lélekszámban jóval nagyobb etnikai csoport. Nyelvüket egyszerűen tatárnak nevezik, de a kazáni tatárok fontosnak tartották, hogy megkülönböztessék őket, ezért a misar névvel illették őket. Éppenséggel, ha Vasváry figyelmesen visszaolvasta volna ezt a közlését is, akkor nem hagyott volna maga után ekkora támadási felületet megint…
Megállapítható, azonban az is, hogy a mozsar szállásterületek szorosan ill. mozaikszerűen kapcsolódtak s mescerekéhez. Vasváry mikor tanulmányában ehhez a részhez ért, mély meglepődéssel vette tudomásul, hogy ez igen meglepő. Ha tudta volna mennyire…
Vasváry a tévesen felépített elméletében arra a végkövetkeztetésre jutott, hogy a mescserek az egy eloroszosodott volgai-finnugor nép, míg a keletieket tatárnak nevezte, akik közé a nyugati mescserek és mozsarok 1-1 kisebb csoportja is beolvadt. Mondanom sem kell ezek olyan baklövések, mint amikor a turisták keverik Budapestet Bukaresttel…
Feltevései fő alátámasztását abban látta, hogy a mozsar-magyar egyeztetésnek nincs semmi akadálya, míg a mescser,misar szóalakok szerinte nem lehet összekapcsolni sem a mozar sem a magyar-megyer nevekkel. Érdekes módon itt nem említi a mizar nevet, amit éppenséggel lehetne ezekhez, a szóalakokhoz kapcsolni. Még hangtörvényes alapon is.
Felmerül a kérdés,hogy hogyan felejthette el… biztos véletlenül kihagyta, csak úgy, mint általában amikor valami belepiszkíthat a finnugor elméletbe. Újfent a szelektáló forráselemzés és módszertelenség példáját láthatjuk, amelyek vakvágányra vezették/tik tudományunkat.
Vasváry ellen szól, hogy a kazáni tatárok megkülönböztették maguktól a keleti mescsereket és misarnak hívták őket. Ha valóban tatárok lettek volna, akkor fölösleges lenne ez a megkülönböztetés. Másrészt, ha elfogadjuk Vasváry elméleteit, akkor is összevethető marad a mescser szóalak a mecser (ómagyar szó) szóval, mely kardvevő, kardkovácsot jelent. Ezt ismét elfelejti Vasváry megemlíteni.
Köztudott tény, hogy a honfoglaló magyarság kiemelkedő fémművességgel is rendelkezett. Ezért nem utasíthatjuk el azt a feltételezést, hogy a mescerek (mecsérek? ) esetleg a keleten maradt magyarság kovácstörzsét alkothatták. Például az altáji tarkan,tarhan(tarján,tárkány) törzsnevek jelentése is „kovács”.
Erre vall a mozsar és a mescser területek mozaikszerű elrendezése is ill. a keleti mescserek tyemnyikovi és szergacsi csoportjairól szólva még Vasváry is érdekesnek, tartotta, hogy e két csoport elhelyezkedése nagyjából egyezik a mozar elemet tartalmazó helynevek 2 gócpontjával.
Idézet egy 1551-es orosz évkönyvből, mely egy kazáni hadjáratáról ír:
„A cár és a vajdák igazsághoz vonták a hegyi embereket ( Volga dombos jobb partja) hercegeket és Murzékat, százados és tizedes hercegeket és a csuvasokat és a cseremiszeket és mordvinokat és mozsarokat és tarkhonokat. „
Ezek a tarkhonok (kovács), akik közvetlenül a mozarok mellett éltek valószínűleg a mescsereket takarják /az az mecsér=kovács/, akik nyilván eltatárosodtak, ezért nevezik őket a források altáji néven.
Emlékeztetőül leírnám, hogy a magyar nyelv finnugor kapcsolatait %-ban kifejezve az obi-ugorokat nem számítva épp a cseremiszek (26-30 és a mordvinok (26, 5-25 nyelveiben a legmagasabb.
Tehát a magyar nyelv rokonsága abban a finn nyelvi alcsoportban a legmagasabb, amely a történelmi adatok szerint még a 16. században is a keleten maradt magyarok (mozsar,mescser) egyik nagyobb csoportjának a közvetlen közelében éltek, melyekbe később a magyarok valószínűleg beolvadtak. Magyarul a magyar-finn megfelelések későbbi, areális ráhatások során alakultak ki, nem pedig a nevetséges finnugor nyelvcsaládfa elmélet a valós!
A csuvasokhoz visszatérve, a magyarok egyik gócpontja éppen a mai csuvasok területén volt. Valószínűleg ezekbe olvadtak be. Magyarán a csuvas kritériumoknak megfelelő török jövevényszavaink csuvasos jellege ezzel magyarázható, sőt a magyarság együtt élt elődeikkel, a volgai bolgárokkal is hosszú ideig. A 13. századot követően fokozatosan beléjük olvadó magyarságtól vették át a sajátos hangtani tulajdonságaikat.
Kasgari Mahmud forrásíró szerint már a 11. században elkezdett változni az ottani csuvasok nyelve. A 13. században a köztörök „j” a csuvas nyelvben „s”-sé változott. Ez a tény azért fontos, mert összefügg a töröknek mondott jövevényszavainkkal, melyek csuvas jellegű nyelvből származnak.
A török nyelvjárások szorosan maradtak meg egymás közelségében. Nem számolhatunk több féle törökkel. A mai török nyelvek nagyfokú hasonlósága arra mutat, hogy az őstörök közösségek felbomlásuk után nem különültek el nagymértékben egymástól. A török ősközösségek felbomlása Kr.e.I. Évezred felére tehető.
Megjegyzés:
Finnugor szemlélet röhejes pontja, hogy a hagyományainkat az obi-ugorokból vezetik le ill. a vogulhoz, hasonlítanak minket, magyarokat. Azokhoz, akiktől embertanilag a legjobban elütünk.
Másrészt a magyarságnak nem volt semmiféle szüksége a török behatásokra, gondolok itt a földművelésre és állattenyésztésre."
Nagyon lazán kezeled te ezt a kérdést. De megint elmulasztod, hogy agyalgás előtt begyűjtsd a megfelelő információkat.
Nem vagyok nyelvész így nem hiszem, hogy nekem kellene ezt átrágnom veled de amíg jobb nem érkezik vagy vállalkozik, megpróbálom, azon az alapszinten amit még én is megértek:
Ez már ott kezdődne, hogy a ko meg kő az nem ugyanaz, nem csak viccből írjuk az egyik fölé azokat a kis vonalkákat, hanem mert egy másik hangot jelöl a betű. Aztán ott folytatódna, hogy a cikk sem hozott olyan példákat ahol azonos szó két alakban is működőképes lenne. Igazából pont azt hozta, hogy ha két magánhangzó találkozik akkor őrződik meg a v hang, elég következetesen. Így, pl. a te példádban a kovács lenne a megfelelő alak, egy "koáts" alak pedig kb. annak lenne a bizonyítéka, hogy az elméleted rossz. De én nem is tudom, hogy személyneveken kívül tudsz-e te "koáts" alakokat adatolni valahonnan. Tudsz?
Arról meg, hogy a kő miért nem a ko hangutánzó szóból jött, meg hogy mi is lehet ez a kikopóban lévő v/w hang dolog, megéri azért utánajárni, hogy mások mire is jutottak ezen szavak eredetével a kutatásaikban. Ha más nem, hogy tudd, hogy kiket és miket is állítasz partvonalra a briliáns új etimológiáddal.
Egyből igen érdekes dolgokra akadnál, mind a ló, mind a kő vonatkozásában:
- Ló. A szó a proto-ugor *luwɜ alakból jön és pl. a manysiknál máig mint luw használatos. Pont megvan az az emlegetett v/w hang amiről a cikk is beszél.
- Kő. A kő szó meg egész a proto-finnugor *kiwe alakból jön. Annyira, hogy nem csak az előbb emlegetett manysiknál kav még mindig de pl. az észtben is kivi.
Szóval, szerintem egész jól lenyomoztuk, hogy honnan is a lovagol, lovas, köves, kövezik, stb. szavak. És nekem még a "kővács" is jó lenne (bár én továbbra is egy kőművest hívnék így és nem egy kovácsot...) ha nem lennének olyan bajok, hogy az egyik oldalról a kő és ko nem ugyanazok, ahogy a kő hangutánzó szóból levezetése is problémás a fentebbiek alapján, másik oldalról pedig elvárható lenne ezen kapcsolatok után ha a kovács szó, vagy valami nagyjából hasonló, legalább egy-két rokon nyelvben visszaköszönne. De ilyen nincs tudtommal. Sőt, amiről én tudok ott az egész proto-uráli alakra visszamenő seppä, sepp, stb. szavakat használják erre. Ez sehogy sem jó, nem?
Úgy meg aztán végképp problémás a dolog, ha ezzel szemben a kovács szó a legtöbb szláv nyelvben - sőt ahogy Ulrich hozta még a nem-szláv balti nyelvekben is - visszaköszön.
Erre van neked valami bármilyen szinten komolyan vehető magyarázatod?
