Keresés

Részletes keresés

Via Galvani Creative Commons License 2007.11.18 0 0 5393
Akkor tán most lesz idő és szent akarat az én 3 hete feltett, válasz és próbálkozás nélkül maradt kérdésemre? (Bajzát(h) családnév).
bilca Creative Commons License 2007.11.18 0 0 5392

Kösz!

Ez férfi munka volt:))))

Előzmény: milyennincs (5391)
milyennincs Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5391

Kedves nannaa!

Kedves bilca!

 

Látom a tudásszomj (vagy női lélek kapcsán nevezzük megismerés vágyának;) elragadott Titeket. Ez a topik eléggé elszigetelt ahhoz, hogy szlovák, szláv nyelvi jelenségeket, szabályokat lehessen megbeszélni benne, kevés a szakértő látogatója (mint ilyen még a magyar nyelvtan szakértői is ritkán látogatják, talán a Nyelvtudor fórum-csoport valamelyik szláv topikjában felvetni eredményesebb lenne).

Annál viszont konkrétabb kérdések merülnek fel, s feladói konkrétabb válaszokat várnak semmint, hogy megelégednének a téma iránt érdeklődő, de abban épp a téma érdekessége miatt elmerülő, mégha a konkrét nyelvben, annak nyelvtanában jártas topiktársak eszmefuttatásáit, ha abban nincs számukra  'kézzelfogható' eredmény. Azaz nem csak lehetőségeket, hanem valószínűségeket várnak (és egynek, lehetőleg azonosságnak a megjelölését). Hisz épp a családi legendák felszámolását is szolgálja e topik. 

Az alapkérdésre adott válasz adott. A vita arról folyik, hogy a névképző kicsinyített képző itt származást jelölő tulajdonképpeni apanév képző, vagy származásra utaló ragadványnév képzője (ragadványnévvé épp a bilca által el nem fogadott apanév képzésétől eltérő indokú kicsinyítés miatt lenne. Kicsinyítés nélkül származásra utaló név a típus megnevezése).

 

Meglehetősen dogmatikusnak tűnhetek, mikor megismétlem a 3279-ben és az imént az 5356-osban elhangzottakat:

"Szerepe azonban -- mint a névképző kicsinyítő képzők nagyobbbik részének -- itt nem a kicsinyítés-becézés, hanem hogy személynevet alkosson köznévből, ill. a leszármazott nevét az apáéból."

 

A www.arcanum.hu/mol adatbázisa az 1715-ös összeírásból 40 Moravcsik találatot (azaz e néve összeírt adózót) ad fel, ebből 1 Bars, 3 Liptó, 2 Nógrád, 17 (!) Nyitra, 2 Pest-Pilis-Solt, 6 Pozsony városa, 8 Trencsén, 1 Komárom vármegye. (a kiemeltek összege 34 a 40-ből) És egy sincs Sáros, Zemplén, Szepes, Túróc vm-kből, meg a délebbi Felvidéki vm-kből.

Poliacsik 1 van, Bars vm-ben, a többi említett egy sem. (Polyák viszont van)

Ezen nagyon nem kell mit ragozni. A Moravcsik jóval előbb kialakult, mint a többi említett név. Mivel Szlovákia teljes területe része volt a Magyar Királyságnak 1715-ben, az az évi országos adóösszeírás település szintű adatbázisa jól mutatja, hogy addig többnyire, vagy nagyobb arányban a Morva területekről származottként (szerintem annak fiaként ill. további leszármazottaként) Moravcsik néven nevezettekre lelhetők fel adatok, s nem, illetve 1 esetben csak a többire.

 

Akár azt is állíthatnánk, hogy lengyel, orosz, stb. azaz a más irányból érkező betelepülések, így elnevezések későbbi korszak (akár pár évtizeddel későbbi időszak) eredménye, ha nem lenne 88 Polyák ebből 22 Pozsony városa, 21 Nyitra, 13 Gömör, 8 Liptó, 7 Trencsén, 5 Sáros, 3 Pest-Pilis-Solt, 2 Bars, Ugocsa, Torna, Szabolcs, Esztergom, Heves, Jászkun Kerület, Pest városa. Ugye milyen beszédes ez a területi elhelyezkedés is.

 

A Poliacsik tehát valami más, mert van 10 Moravecz is (ebből 6 Nyitra) a 40 Moravcsik mellett.

Morvának hívták így nem csak a morvákat, hanem mindenkit, akit Morva földről, azon áttelepülve érkezett és települt meg szlovák környezetben. Persze 'Morva' 'Morva fia' elnevezést nem mindenki kapott, csak azokat nevezett át az új lakókörnyezet, akiknek a neve 'használhatatlan' volt az őt asszimiláló közösség számára.

 

Ha megvizsgáljuk azon települések családnév anyagát, amelyeken Moravcsik összeíratott közelebb juthatunk 'némi' megoldáshoz (a többi név típusa, eredete alapján, van-e morva, milyen arányú a 'személynévből kicsinyítő képzővel képzett családnevek' aránya? stb), legalábbis valószínűségek megfogalmazásához.

Előzmény: nannaa (5371)
nannaa Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5390
A szláv nyelv alatt mit értesz?
Előzmény: bilca (5387)
nannaa Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5389

Hát ezért mondtam, hogy talán már nincs használatban. Lehet, hogy az irodalmi nyelv elterjedése után kiment a divatból. Megpróbálok ennek valahol utánnanézni a régebbi irások között.

 

Az is lehet, hogy létezik valami ilyen lokális dialektus, de akkor megint az van, hogy ahhoz meg túl sok ilyen név van forgalomban:-) Szóval egy kis helyi dialektusból nőtt volna ki ennyi - csik? Ahhoz -csik gyártóknak kellett azon a környéken lakniuk, ráadásul minden -csiknek onnan kellett volna elterjednie. (ezt majd még megnézem azon a térképen, amit Jozo jozo linkelt be). Ja és egy nagyon vegyes etnikumu környéknek kellett lennie, hogy lengyel, magyar, cseh, morva, orosz - csikek is vannak.

Előzmény: bilca (5387)
nannaa Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5388

Aha értem, hogy mit értettél szleng alatt. :-))) Mifelénk az ilyesfajta szlenget nemigen kedvelik, még a magyar nyelvben sem:-))) Szóval - nem tudok ilyen - csik szlengről a szlovákban.

 

Előzmény: bilca (5386)
bilca Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5387

Úgy tudom, hogy Štúr úr (és a pozsonyi líceum diákjaiból kialakult csoportosulás) a közép-szlovákiai dialektust tette irodalmi nyelvvé. Ettől még a szláv nyelv a világ egyik – dialektusban – leggazdagabb nyelve maradt. Én csak találgathatokcsik maradok :))))

Előzmény: bilca (5386)
bilca Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5386

Már csak a szlenget kell megmagyaráznom, hogy mire is gondoltam.

-csi kicsinyítő/becéző képző, olyan szlenges a magyarban is, mint a –csik az oroszban. (хавчик) Arra gondoltam, hogy a szlovákban is így lehet. Ezt Te jobban érzed.

Magyarban:

Balcsi, japcsi, telcsi, dolcsi, uncsi, vacsi, kapcsi, dumcsi, mellcsi, Jan-csi, Fán-csi, Laj-csi, de lehet tovább: bölcsi, fincsi, stb. (Ide tartozhat a kiván-csi is?) Ez megváltoztatja az –i képző hatását, mintha argósítana: mozi-mozcsi, Feri-Fercsi.

 

 

Előzmény: nannaa (5385)
nannaa Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5385

No nálad nagyobb szakember én sem vagyok:-))) Csak valamellyest ismerem a szlovák nyelvet. Ettől még épp lehet, hogy a végén Te győzöl meg engem, hogy létezik a szlovákban a morvának moravcsik becézése:-)))

 

De könyörgöm - én nem arról beszélek, hogy pejorativ, hanem arról, hogy a szlovák nyelvben nem becézik a morvát úgy hogy moravcsik:-)))

 

 

Amúgy a Moravičko - valóban az ország becézése. De biztos, hogy ez szlovákul van?

 

Viszont az ország lakója szlovákul nem morva, vagy moravec hanem moravan. Ha ezt becézik/nék - de nem szokták, akkor ez valami olyasmi lenne, hogy moravanko, moravanicsko, esetleg moravancsek (de ezek annyira nem használatosak, hogy még kimondani is nevetséges szlovákul). Ez olyan, mintha azt mondanám magyarul, hogy magyarka, magyarkácska. Lehet ilyet mondani, de attól még nem valószinű, hogy ilyen formációt tömegesen használtak volna, ráadásul nem csak a morva, hanem még a magyar, orosz, lengyel népnevek becézgetésére is, miközben az önelnevezésüknél ez meg gúnyolódás, és mára meg már teljesen használaton kivülivé vált az ilyen ragozás.

 

 

Előzmény: bilca (5384)
bilca Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5384

 

 

"Moravo, Moravo, Morav-ič-ko moje! "

Ha jól értem, itt az országot becézik, a Moravcsikban meg a lakóját. (A -vicsko-n már túlléptem) Ha így közelítem meg akkor egyáltalán nem pejoratív. Lényeges a környezet. (szöveg és humán is) Ez így, hogy hangzik? Lehet, hogy nem jól (félre)értem. (Tudom nem jó a közelítésem, a technikám, erre már volt utalás, de azért megkérdezem, hogy tanuljak :)))))) 

Előzmény: nannaa (5383)
nannaa Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5383

Jó. Ezek szerint egyről beszélünk:-)))

 

"Te írtad, hogy „Ez amolyan öngúnyolódás, önlesajnálás”

Ebben az esetben – úgy érzem - nem az. Itt becézve, kedvesítve történik a kicsinyítés."

 

Nekem is ez az érzésem, hogy a Moravcsik név esetében ez a becézés kedveskedő kicsinyités.

De a szlovácsik esetében ugyanez a ragozás pejorativ értelemmel bir. Ami zavaró. Bár természetesen el tudom képzelni, hogy eredetileg kedveskedő volt ez is, és csak később kapott ilyen gunyoros fellhangot.

Csakhogy, ezen túl még az is zavaró, hogy ezt az egy szlovácsik esetet leszámitva ilyen nép+csik vagy ik ragozással (ami akár pejorativ értelmű, akár kedveskedő) még nem találkoztam a szlovákban. EZek a nép+csik vagy ik, csak mint nevek szerepelnek Szlovákiában, de az, hogy valamilyen népeket ilyen módon becézzenek, vagy akár pejorativ értelemben is lekicsinyeljenek, egyszerűen nincs meg az élő beszédben. Nekem csak ez nem smakkol:-)))

 

Mint nevek természetesen ismertek előttem, de mint népek becézése egyszerűen bántja a fülemet. EZt igy a szlovák nyelvben nem használják. Ezért irtam azt, hogy vagy már egy, a beszélt nyelvből kiveszett formáció, amit ma már senki sem alkalmaz, vagy talán más szláv nyelven lett képezve.

Előzmény: bilca (5382)
bilca Creative Commons License 2007.11.17 0 0 5382
„Ezt most nem értem.”

Te írtad, hogy „Ez amolyan öngúnyolódás, önlesajnálás”

Ebben az esetben – úgy érzem - nem az. Itt becézve, kedvesítve történik a kicsinyítés. Ezt akartam illusztrálni az öcsivel. („itt csak azért jelzem, hogy a kicsinyítő nem lekicsinyítő!!!”)

Valami ilyesmire gondoltam:

”Azt is mondhatjuk, hogy az öcs, öcsi, valójában becézett "ö".”

http://hmult2.50webs.com/konyvek1/babelag.htm

De – Kisharsányt olvasva – nem jött be :(((((((

Előzmény: nannaa (5376)
bilca Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5381

De igen.

Milyennincs szépen kifejtette, hogy hogyan fogadhattak egy betelepült morvai családot egy szlovák közösségben. Én csak arra utaltam, hogy nemcsak a származás generálhatott új nevet, hanem a kedveskedő becézés is. Én elfogadom mindkét változatot, lehet, hogy a Moravcsik (új) név a morvai szülőkre (származásra) utal, de nem zárom ki a az utódok becézését sem. 

 

Üdvözlettel: bilca

Előzmény: nannaa (5378)
bilca Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5380
Kösz..................
Előzmény: kisharsány (5379)
kisharsány Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5379

 

   honnan van az öcsi szó?

 

   ...az "öccs" becézési jellegű, kedveskedő megnevezése...

 

  kisharsány

Előzmény: bilca (5374)
nannaa Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5378
Ja, ha a szleng alatt azt értetted, hogy egy helyi lokális szleng abban az időben, amikor ezt a nevet adták, ahhoz meg viszont azért eléggé sok ilyen népnév+csik szaladgál a világban. Vagy nem?
Előzmény: nannaa (5371)
nannaa Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5377

Ja, amúgy a morva szlovákul moravan/ moravanka.

A moravec szó is csak névként létezik a szlovákban.

 

De azt elképzelhetőnek tartom, hogy egy régebbi formája a morva megnevezésnek, ami mára már kiveszett a használatból. Vagy egy nyelvjárási forma.

 

nannaa Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5376

Ezt most nem értem.

 

Ez arra vonatkozna, hogy a csesik-ben a vége sik és nem csik?

 

 

Előzmény: bilca (5374)
nannaa Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5375

Úgy, ahogy modnom:-)

 

Nincs a szlovákban olyan szó, hogy csesik (češík).

Viszont van Szlovákiában olyan név, hogy Csesik (Češík)

 

A Csesik név az én meglátásom szerint a csescsik szóból lehet,(ahogy a poliacsik, magyarcsik...) aminek a felépitése megegyezik a szlovácsik szóval. Csakhogy mig a szlovácsik valóban egy létező szó a szlovákban, addig csescsik, csesik(sem a többi) nem létezik, csak mint név van jelen Szlovákiában.  

 

Előzmény: bilca (5373)
bilca Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5374
Erre még soha nem gondoltam. Puskás öcsi! Miért öcsi? honnan van az öcsi szó? kicsinyítő képző az fix. Csi -  csik ??? Majdf átmegyek egy másik topikba, itt csak azért jelzem, hogy a kicsinyítő nem lekicsinyítő!!!
Előzmény: bilca (5373)
bilca Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5373

Hogy van ez?

"Névként létezik: Csesík"   "akkor azt mondják, hogy csehúny és nem csesik."

 

 

Előzmény: nannaa (5371)
bilca Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5372

"A szlovácsikot leszámitva az összes többi csak névként létezik"

Ez a lényeg! Ezért van itt jogosúltsága (ebben a topikban) a diszkurzusnak. És nem lehet kirekeszteni egyik szláv nyelvet sem!!!!

A szleng arra vonazkozott, hogy a -csik képzőt ott gyakran alkalmazzák. A nevek meg igy születtek! Nem langyosan:)))

Előzmény: nannaa (5371)
nannaa Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5371

Márminthogy a morávcsik egy szleng lenne?

 

Nincs ilyen szleng a szlovákban. Morávcsik név van, de semmilyen más kontextusban nincs használatban olyan szó, hogy moravcsik.

 

Névként létezik: Poliacsik, Magyarcsik, Ruscsák, Csesík

 

de csak névként, ilyen szavak más formában nincsenek használatban a szlovákban. Sem szlengként, sem gúnyolódásként, sem kicsinyitős becézésként. Pl. ha a csehet hasonlóképpen gúnyolni akarják, mint a slovácsik, akkor azt mondják, hogy csehúny és nem csesik. Igaz itt a csehúny picit másabb felhangban van, de csak ilyen formában van használatban.  

 

Az jutott az eszembe, hogy - vagy valamilyen más szláv nyelvből kerültek ezek a nevek a szlovákok közé, vagy esetleg egy olyan nyelvi dolog, ami mára már kiveszett a szlovák nyelvből, vagy esetleg csak a használatból. Tényleg semmi ilyesmivel nem találkoztam még a szlovák nyelvben. Ráadásul megnéztem még a neten is, hogy hátha mégis tévedek. De nem. A szlovácsikot leszámitva az összes többi csak névként létezik a neten is.

 

Előzmény: bilca (5370)
bilca Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5370
Bocs hogy megint orosz példát hozok fel. Szleng. Ez nem gúnyos, nem népies de élő és nem lehet meg (ki) kerülni. A nevek így alakultak.
Előzmény: nannaa (5369)
nannaa Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5369

Nem tudom. A szlovácsikot a szlovákok használják saját magukra. Ez amolyan öngúnyolódás, önlesajnálás... és nem az adott személy számit, hanem kimondottan a nemzetiségre vonatkozik. De én még nem találkoztam azzal, hogy másokat gúnyoltak volna igy. Még nem hallottam soha hogy egy morvát ilyen lesajnálóan morvácskának neveztek volna. A Morávcsikot csak mint nevet ismerem.   

Lehet, hogy a morvák is használják igy (?). Ezt nem tudom. 

 

Előzmény: Törölt nick (5368)
Törölt nick Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5368

"Ezzel viszont az a baj, hogy ezt gúnyos felhanggal használják saját magukra."

 

Akkor a "Morávcsik" is lehet ilyen, nem?

Előzmény: nannaa (5367)
nannaa Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5367

No jó! Lassan kezdek elbizonytalanodni a szlovák tudomásomban:-)))

 

Szóval ahogy gondolkodom, tényleg van olyan, hogy -csik -kal becézve kicsinyitőképzőznek. (lehet hogy már magyarul sem tudok? Nem baj, benne hagyom:-)))

 

Pl. mrkva - mrkvácsik (répa, répácska) Főleg gyereknyelvben vannak ilyenek. De lehet, hogy vannak szavak, ahol nem csak a gyereknyelvi formában van igy. Most valahogy nem jut eszembe egy sem, de lehet ez csak a koncentráció hiánya részemről.

 

Csak hát akárhogy töröm a fejem, népekre, nemzetekre... ezt a kicsinyitést nem használják. Aztán eszembe jutott, hogy de szokták azt használni, hogy szlovácsik (szlovákocska) - igaz más népre használva még ilyen stilusban nem találkoztam vele. Ezzel viszont az a baj, hogy ezt gúnyos felhanggal használják saját magukra. Tehát nem becézés, hanem gúnyolódás. De még nem hallottam olyat, hogy csehcsik, vagy poliacsik, ruszcsik... ez valahogy nagyon bántja a fülemet. 

bilca Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5366
Mond már egyszerűbben a "morvaiacskák"-at és rájössz, hogy erről beszéltem.
Előzmény: Törölt nick (5364)
bilca Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5365

A kacyk ezek szerint egy kacifántos szó. Tudtam, hogy többértelmű, de a kacikára nem gondoltam, csak a nyúlra. De a származása - etimonja - mégis csak Nagy Károlyra és nem a kacika főnökre vezethető vissza - szerintem.

 

Előzmény: milyennincs (5362)
Törölt nick Creative Commons License 2007.11.16 0 0 5364

Sajnos, én sem ismerem ennyire. Szerintem inkább a morvaiakat általában becézik. kb.: "Á, a morvaiak! A morvaiacskák! Kedves emberek!"

 

(de lehet, hogy nagy baromságot írtam! Akkor bocs! :-)

Kíváncsian várom az igazi választ!

 

A szlovákban van kedveskedő kicsinyítés ez tuti! És létezik a "haragszomrád" nagyítás is! Ez nincs a magyarban.

Előzmény: bilca (5363)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!