Az idézetek ebből a cikkből valók. Ajánlom mindenki figyelmébe.
Itt egy újabb:
"Szabados feltevése az, hogy Szent István koronája a II. Szilveszter pápa által adományozott a koronázópaláston ábrázolthoz hasonló abroncskorona volt, az összes apostol és Krisztus képével. Ha a koronázópalástból a tizenkét apostolt ábrázoló sávot középen a Pantokrátorral körgyűrűvé formálva képzeljük el, Szent István rekonstruált koronájának felépítését kapjuk. A feltevés és a rekonstrukció realitását a méretviszonyok alátámasztják: az apostolképek, a Pantokrátor-kép és az egyes képek közötti díszítésekhez felhasználható hézagok méreteit összeadva éppen a reális abroncsátmérő adódik."
Szóval nem ereklyetartóról való, hanem szt István koronájából maradtak volna meg a keresztpánt apostolai.
"Egykor az igazgyöngyöket gyöngysorok, gyöngyfűzések készítéséhez általában már kifúrva szállították. Befoglalásra (például gyűrűbe, fülönfüggőbe, brosstűbe stb.) viszont furat nélküli gyöngyöket rendeltek. Feltehető, hogy a mai korona keresztpántján lévő kifúrt gyöngyök döntő többségét másutt már felhasználták."
Hogy mik nem derülnek ki?
Szóval a keresztpánt készítésére azt mondtam, hogy az abroncsot kézben tartva csinálták a keresztpántot itt Magyarországon, egyik Árpádházi királyunk rendelésére, aki adott egy ereklyetartót apostol zománcképekkel (és a fentiek szerint GYÖNGYBERAKÁSSAL) a pánt készítéséhez. Ez a "fölöslegesen" kifurt gyöngysor egész jól beleillik ebbe az elgondolásba.
Úgy tünik a szentföldi készítés meséje tényleg a mesék világába soroható. (Pedig szép volt:-)))
Most akkor felmerül egy nagy kérdés. A kiváló ötvös és zománcmunkát képviselő abroncs mikor, és hogyan került Magyarországra. (Géza és Mihály nem korjelző!!)
Köszönöm a segítséget. A cikk igen érdekes. Kissé elgondolkodtam pár dolgon. nem tiszta -- más-más szerző mást rögzít -- a felperemezés kérdése. Itt Bradák cikkében az domborodik ki, hogy a rekeszlemezek vissza vannak fordítva, ami az "elevekifúrás'"-ról tanuskodik. Máshol meg azt olvasni, hogy a rekeszlemezek végei a "semmibe" nyúlnak, töredezettek, s a zománc is hiányos, a következő rekeszlemezig.(A rendelkezésemre álló ekég jó minőségű képeken is töredezettség látszik) Ami pedig egyértelműen az utólagos kifúrás/áttörés jele. A felperemezés: lehet, hogy rossz a szemem, vagy nem a legjobb korabeli fényképet láttam, de bíz, én nem láttam felperemezést.
Felfigyeltem arra is, hogy Bock, 1857 táján még nem lát lyukakat Dukasz feje mellett. meg nem tudom magyrázni, hogy akkor vajon mikor, miért kerültek oda! (Hiszen már ki volt fúrva, fel volt szegecselve. Mi oka lehetett egy ujabb, más módon történő felszegecselési kísérletnek??....vagy tévedett volna Bock?)
(Csak zárójelben: nem hiszem, hogy nagy szakmabéli/ismeretbéli kükönbség lenne egy ötvös és egy aranyműves között. Ezt nem tartanám kardinália kérdésnek.)
A Szűzanya ottléte/nemléte: engem "megnyugtat", hogy e kérdést sokan mások, nálamnál sokkal-sokkal nagyobbak sem tekintik lezártnak.
" Bertalan apostol képe erősen sérült, csonkított és mégis befoglalták, jóllehet eltakarja az alsó abroncskorona félkör alakú képe. Nem zárható ki, hogy a sérülés már a keresztpántra szerelt képen következett be. Valószínűbb azonban, hogy előbb sérült meg, s lévén fontos kegyeleti tárgy, mégis beépítették a koronába."
Erről nem tudtam eddig. Mi a valós helyzet? Tényleg sérült Bertalan apostol? És mi az, hogy csonkított???? És ez az apostolkép lenne Dukasz háta mögött?
És ha ott van ez a sérülés bizonyíthatja azt a feltételezésemet, hogy a korona hátsó része sérüléseket szenvedett, azért kerülhettek oda a királyképek?
"Egy megmaradt művészeti emlék tanúsága szerint 1608-ban a Szent Korona hátsó orma alatt az abron-csot keretező felső gyöngysor hiánytalanul látható. Ez azonban azt jelenti, hogy 1608-ban a hátsó oromzat foglalatában egy abba illő kép volt található. Vagyis a feliratkezdetű zománcképet nem a Xll. század vé-gén mint ahogy Csomor Lajos állítja, - hanem a XVll. szá zad első negyede (1622) után szegecselték a Szent Koronára."
Hmmm. Szóval más adat is alátámasztja a Dukasz kép 1638-as felszerelését!!!!
A magyar királyi kincstár 1526-ban lényegében megsemmisült: Egy részét Mária királyné Pozsonyba vitette, ám a Dunán felfelé hajózó flotta egy része elsüllyedt a Dunakanyarban. A másik részét pedig Szulejmán hajón vitette le Nándorfehérvárra. 1526, de inkább 1541 után pedig "magyar királyi kincstár" nem létezett, Bécsben volt a magyar királynak a kincstára is.
Szóval szinte teljesen kizárt, hogy egy tárgy, ami mondjuk a XV. század közepén jelen volt a királyi udvarban, az később egy koronázáson jelenjen meg a XVII. század közepén.
Itt arról van szó, hogy az általam feltételezett Dukasz diadém az 1500-as, és az 1600-as években is a királyi kincstárban volt (szintén a feltételezésem szerint). Én ebben semmi furcsát, lehetetlent nem látok. Most sem.
Köszi, használt. A gyöngysort megnéztem. Ezen a kelyhen egyenletesebbek, és egyenesebb sorban vannak, mint a koronán. Pedig elvileg több, mint száz évvel a korona előtt készült.
"Ehhez képest Révay maga ír arról, hogy a Konstantin-kép ott van a koronán, márpedig a Dukász-, a Konstantin-, és a Géza-kép elválaszthatatlan olyan értelemben, hogy önmagukban a koronán nehezen értelmezhetőek."
Ezt kár volt nekem írnod, mert már többször leírtam, hogyan is kerülhettek a koronára. Utoljára ma délután volt róla szó, hogy Kottaner Mária miatt került fel a két oldalsó kép, és az 1638-as rongálódás miatt a Dukasz. És így Révay ott láthatta Konstantint is, meg Szüz Máriát is a koronán.
"ráadásul Dukász-képe véletlenül boltíves jellegű, míg a másik kettő pedig az illesztésekbe berakható, ugyanolyan rendben, ahogy azt a korabeli bizánci ikonográfia előírta..."
Miután a Dukasz diadémon pont ilyen módon ott voltak, nincs min csodálkozni. (A diadémon természetesen elől volt az, ami a koronán hátul.)
"egyszerűen nem lehet logikus, hogy pont sikerült mindig egy-egy képet találni, és pont olyat, ami beleillett a most látható hármas ikonográfiai tagolásba"
Már hogyne lenne logikus. Hisz pont egy, azaz egyetlen diadém hármas egysége volt a koronára kerülés előtt. A három királykép egybe tartozott már gyárilag is. Csak épp nem a koronán.
"ugyanaz a tárgy,a melyik ott volt a XV. század közepén a magyar királyi kincstárban egyszer csak Pozsonyban bukkan föl valahol a koronázás mellett, (mert sajnos a magyar királyi kincstár nem élte túl a történelem pusztításait)."
Azért ilyen koronaszintű kincseket nem nagyon szoktak elhagyogatni... Az mindig a királyi kincstárban dekkolt. A kincstárat pedig mindig gondosan menekitgették a harcok elől.
"Pálffy 1618-as képe, és Révay állítása közül valóban csak az egyik lehet igaz,"
Azt kellene belátnod, hogy később már hiába látták százan Dukaszt a koronán, annak már nincs relevanciája. Révay előtt csak egy látta (talán) Dukaszt, de az is lehet, hogy egy sem. És arról sem lenne szabad megfeledkezned, hogy Dukaszt utólag tették a koronára. Vagyis Dukasz előtt ott KELLETT lenni valakinek. És ennek az állításnak a fényében értékeld Révay leírását.
"A Romanosz-kehely képe egyébknét itt van, nézd meg magad:"
Salynos nem tudom. Nekem azt írja ki a gép, hogy Not Found.
"Szerinted ez miért zárja ki, hogy a szereplő szentek egységes rndbe lennének foglalhatóak??"
Mert az általam vázolt esetben az abroncs szentjeit valahol Bizáncban rakták fel a koronára, a pánt szentjeit meg KÉSŐBB, és itt Magyarországon tették fel a koronára. Fölöttébb valószinütlen, hogy összhangba tudták volna hozni a kettőt. Ahhoz itt Magyarországon kellett volna lenni egy koncepciózus ötvösnek. Ehelyett egy inteligenciahiányos botkezűt látunk.
"A gyöngyök nagysága olyan, amilyen. Ám a felszerelés girbe-gurbasága vajon nem lehetet későbbi sérülés "szüleménye"?"
Ezt inkább magadtól kérdezd. Hogyan, mikor görbült volna el a sor? Én nem tudom, mekkora tartása van, de úgy gondolom, hogy ha erősen görbitgetné valaki, akkor az abroncs is alakváltozást szenvedne.
Tényleg. Az abroncs hullámos-e, vagy szabályos? Mert így szemre szabályosnak látszik.
Valamit találtam de nem az igazi! Amikor ezeket leltem Geobitzaszról, akkor mást kerestem, így nem is igen figyeltem, hogy hol találhatóak. Amit találtam:magtar.atw.hu/cikkek/szkorona/zomanckepek.htm A Szent Korona zománcképei
pelzo.konyv-e.hu/th-corona.html
Ezek nem azok amiket találtam mert abban Dukászról és Konstantinról is szó volt. A szerző szerint a másik két képen sem ők vannak. Ezt valami olyas mivel magyarázza, hogy a Dukász csak duk-nak van rövidítve, a Konstantin pedig Kons-nak. Azt hiszem Erdélyi honlapon találtam rájuk.
Amennyiben Bagatur jól írta, hogy Révay egy politikai röpiratot írt a koronáról, akkor vajon mennyire lehet hiteles? :) Mondjuk mint a politikai röpiratok általában? :)
Ehhez képest Révay maga ír arról, hogy a Konstantin-kép ott van a koronán, márpedig a Dukász-, a Konstantin-, és a Géza-kép elválaszthatatlan olyan értelemben, hogy önmagukban a koronán nehezen értelmezhetőek. Ráadásul rang szerinti sorrendben tették föl őket, (a legmagasabb rangút legfölülre, a másik kettőt pedig oldalra), márpedig Révay korában Konstantin császárt Nagy Konstantinnak nézték, és neki, mint a kereszténység egyik fontos alakjának még az újkori ikonográfia szerint is felül lett volna a helye.
Magyarul arra akarok kilyukadni, hogy a koronán lévő császárképek nem hirtelen ötlettől vezérelve kerültek föl, és ráadásul Dukász-képe véletlenül boltíves jellegű, míg a másik kettő pedig az illesztésekbe berakható, ugyanolyan rendben, ahogy azt a korabeli bizánci ikonográfia előírta... A koronán lévő képek egymáshoz történő viszonya miatt én biztos vagyok benne, hogy a XV. század előtt, Bizánc bukása előtt rakhatták csak így föl, egyszerűen nem lehet logikus, hogy pont sikerült mindig egy-egy képet találni, és pont olyat, ami beleillett a most látható hármas ikonográfiai tagolásba. (fölül a császár, alul a két rangban kisebb ember, Konstantin a császárjelvényekkel, és Géza a hercegi sapkában).
ERáadásul, bár sokan szeretnék leválasztani a Dukász-képet Gézáról, és Konstantinról, ezek a képek egy műhely termékei. Nekem kissé hihetetlennek hangzik, hogy ugyanaz a tárgy,a melyik ott volt a XV. század közepén a magyar királyi kincstárban egyszer csak Pozsonyban bukkan föl valahol a koronázás mellett, (mert sajnos a magyar királyi kincstár nem élte túl a történelem pusztításait).
Pálffy 1618-as képe, és Révay állítása közül valóban csak az egyik lehet igaz, azonban ha belegondolsz, Révayn kívül senki nem látott ott Máriát, míg egy szakállas férfit igen. Előbbi mellett egyetlen egy tanú áll, és a római jogból ismert az a mondás, hogy egy tanú, nem tanú...
A Romanosz-kehely képe egyébknét itt van, nézd meg magad: http://www.basilicasanmarco.it/gallery/tesoro/arte_bizantina/gallery.bsm?idx=6&lang=eng
Meg kell adni, nem. Tudtommal (bár ez nem sokat mond) nincs más leírás. Ezzel együtt nem "mennék el mellette'". Ugyanis van más részlet, kérdés stb. is, aminek vonatkozásában nincs több, csak 1 nyom. És ez is egy nyom. (Még ha az általam korábban felvetett jeleket nem is veszed komoly érvnek.)
"....Én kezdek hajlani rá, hogy itt volt a szép abroncskorona valahonnan, ami nem felelt meg egyik királyunknak, ezért csináltatott egy hazai ötvössel egy pántot, adott hozzá egy ereklyetartót az apostolképekkel, az ötvös pedig megcsinálta a pánot, rárakta az apostolokat, és összeszerelte az abronccsal. Ez a verzió kizárja az egységes programot a koronaképek vonatkozásában..." Szerinted ez miért zárja ki, hogy a szereplő szentek egységes rndbe lennének foglalhatóak?? (Tudom, itt nemigen szeretik Véghet, de ő mégiscsak kimutatott egyfajta "rendet"!) --- A gyöngyök nagysága olyan, amilyen. Ám a felszerelés girbe-gurbasága vajon nem lehetet későbbi sérülés "szüleménye"?
A hitnek mindig óriási szerepe van. A tudományban is. Ugyanis olyan nincs, hogy valaki mindennek maga járjon utána. Itt is, sok okos ember van, mégis mindegyik hisz....a másiknak. Egyik a manicheusok közt mozog otthon, a másik az arany hajlítgatásához ért, a harmadik meg a zománcképek szinvonalához. Én is hiszek nekik, és próbálom ellentmondásmentessé tenni a koronáról általuk bennem kialakult képet. És ha valami hibádzik, szólok.
"Na most Révayn kívül ha bármilyen forrásból meg lehet erősíteni, hogy volt ott Mária, csak akkor érdemes spekulálni, hogy a Dukász-kép előtt ott Mária volt."
Nem így látom. Ha Révay Szüz Máriát írta le egy szakállas császár helyett, akkor tudatosan hazudott volna. Aki ilyet állít, annak kell bizonyítania, hogy Révay hazudós volt, vagy hogy akkor egyszer jó oka volt rá, hogy hazudjon.
Egyébként én biztos vagyok benne, hogy a Dukasz kép előtt valami más képnek kellett ott lennie. Az is lehet, hogy valami női szent, de nem Mária, ilyen tévedés még előfordulhat, de Dukaszt nem lehet Máriának nézni.
"az sem kizárt, hogy Dukász előtt egy másik bizánci császár képe volt fönt a koronán, és csak a politikai változások miatt cserélték le. :)"
Ezt (vagy hasonlót) felvetett már szürkep. is. Az ennek a gyenge pontja, hogy ha a császári udvarban cserélik le a régi képet, akkor Dukaszt "császári szinvonalon" erősítik a koronára. Hááát, amit látunk, az nem az. És tudod már, ...jobban hiszek....
Szóval Dukaszt itt tették fel a koronára. És ez egy súlyos állítás. Sok minden következik belőle. (Pont ezért akarta kizárni ezt a lehetőséget szp is. És talán te is.)
Az első mesém alapján ez természetes. Ott azt írtam, hogy amikor Kottaner Mária elejtette, akkor a korona hátulja megsérült. Igen ám, de a hátsó pánt forrasztása miatt a hátsó kép eléggé ki volt merevítve, így "sminkelhető" sérülésekkel megúszta, viszont a két mellette levő kép kitört. És ezeket a képeket már akkor kicserélték a Dukasz-diadémról "beszerzett" képekre. Ekkor még megőrizték a csonkolt Dukasz-diadémot is, majd 1638-ban a korona újabb sérülésekor ismét abból javították, de akkor már a hátsó képet. Akkor ugyanis csak mintegy 5 cm-t csuszott a korona, és már a doboz falának ütődött, ezért csak az amúgy is sérült hátsó kép esett ki. Ez lett volna a Szüz Mária kép.
"Itt valamelyik érv valamit nem vett figyelembe. (Szerintem egyébként Péri téved, de ezt akkor is tisztázni kellene)"
Nem kell feltétlenül tévednie Périnek. Ugyanis lehetséges, hogy a pántot 12 apostolnak készítették elő, de menetközben rájöttek, hogy túl pupos lenne a korona, ezért csak nyolcat szereltek fel, a felesleget meg levágták. És mivel még így is magas volt a pánt, ezért aztán az abroncs aljához erősítették. A felerősítéshez viszont hagytak egy kis (1/3.nyi kép nagyságú) fület a pánt végén.
"csakhogy Pálfi hoz egy 1618-as képi forrást, amit itt Carolus58 is emlegetett, ahol a korona hátulnézeti képén, (ha jól értettem, mivel magam a képet nem láttam), egy pálcát tartó, szakállas profilú ember látható."
Igen emléxek, de az a helyzet, hogy a két állításból csak az egyik lehet igaz, így csak Révayt vettem figyelembe. A Pálffy csak akkor fér be a képbe, ha későbbi, mint Révay (valamiféle dátumelírás következtében), és a két leírás közt történt a képcsere.
"A császárképek közül tudtommal bizonyosan utólag felszerelve csak a Dukász-kép van. Csomor ugyan hozott rajzokat..."
Ez ügyben Csomor állítását osztom, ugyanis egyértelmüen azt írta, hogy ezek a képek is nagyobbak a foglalatuknál, ezért a képek keretei körben be vannak hajtva, hogy beférjenek. Ezt sztem nem lehet elnézni. Pláne, ha ott vanak közvetlenül mellette az eredeti (helyesen foglalt) szent képek.
"amelyek azonban még rejtélyesebbek, ugyanis van olyan lyuk is, amelyik a foglalaton egy belülről kifelé történő fúrásra utalnak, de ugyanott a Dukász-képen pedig egy belülről kifelé történő fúrás figyelhető meg."
Nyilván úgy gondoltad, hogy az egyiken kivülről befelé, a másikon meg fordítva fúrtak lyukat. Én ezen nem problémáznék, ugyanis ha nem volt fenn a Dukasz kép a koronán, akkor bármelyiket bármilyen irányból fúrhatták.....márpedig volt úgy, hogy nem volt fenn.
"..a Romanosz-kehely képét, amelyen zománcképek láthatóak, ugyanolyan, vagy inkább hasonló gyöngysordíszekkel, mint amilyen a koronán figyelhető meg."
És azon is ilyen "trehány" módon voltak felrakva a gyöngyök?
Az egészben nem az a borzasztó, hogy nem értesz valamihez, és ezt be is vallod, továbbá hogy szakértelem híján hitkérdést csinálsz az egészből (azaz, ismét csak általad bevallottan: kénytelen vagy valami alapján hinni valakinek), hanem az, hogy az általad elhitt dolgok mintegy a rögeszméiddé válnak, és azokkal próbálsz "érvelgetni" konkrét adatok felsorakoztatása helyett.
Hogy ki nem tud vitázni, és kinek nincs fogalma a bizonyítás eszközeiről, azt inkább nem feszegetném. (Hidd el, történelmi és jogi tanulmányaim révén is konyítok ezekhez kissé...) Na mind1, azért a Bulcsúról szóló topikban mindig jókat nyerítek rajtad...
Nem kell elszaladnunk a kérdés elől, a kérdést azért tettem föl, mert felmerült az az érv, hogy ha Révay Máriát írta le mondjuk egy szakállas császár helyett, akkor hazudott, márpedig egy becsületes, jól nevelt igaz hazafi stb. ilyet nem tesz. Na most Révayn kívül ha bármilyen forrásból meg lehet erősíteni, hogy volt ott Mária, csak akkor érdemes spekulálni, hogy a Dukász-kép előtt ott Mária volt.
Ez esetben pl az sem kizárt, hogy Dukász előtt egy másik bizánci császár képe volt fönt a koronán, és csak a politikai változások miatt cserélték le. :)
