Én is ugyanitt tartok, hogy érdekelnének, hogyan alakultak ki a cigány családnevek. Kb. fél éve szó volt itt a Pusoma családnévről és akkor gondolkodtam el rajta, hogy - bár a mo.-i cigányok legnagyobbrészt magyar, román, délszláv, német családneveket viselnek -, jócskán akad cigány eredetű családnév is.
Koszi, gondoltam en is ilyesmire, de annyi mindent nem tudok a roma nevek kialakulasarol. Nyilvan ott volt ugye a XVIII. szazadi nepszamlalas, amikor kotelezo volt valamilyen magyar-szeru csaladnevet felvenni. De elotte mi volt? Csak keresztnevek, allandoan valtozo ragadvanynevekkel kiegeszitve?
Eloszor nekem is a Gabor jutott eszembe, bar nem a gabor ciganyok, habar latttam oket jonehanyszor. De hogy lesz a Gaborbol Gabur/Gaburi a XVIII. szazadban? Vagy hamarabb keletkezett?
Jo lenne valami alapos ertekezest olvasni ebben a temakorben - lehetoleg persze online.
De azt sem tudjuk pontosan, hogy az a fél tucat sz-es mikor is került arra a környékre, ahová? Mert míg háromszáz éve nem valószínű, százötven éve nem lehetséges-e már? (Csak példaként; és nem állítom hogy így van). Egyébként igazad van, határozottan valószínű a németül grammatizálható nevek visszanémetesítése írásban. (Ma már nem: egy német eredetű nevű lengyel származású osztrák ismerősöm: Rymer ma is, pedig az ősei Riemerek lehettek; sőt, mivel abból a környékből származik, az is lehet, hogy míg a család már régebben lengyel volt, a nevét csak a 20 században kezdték Y-nal írni).
Egyébként nagyon érdekes lenne a kb. 90 (telefonkönyvi) s-es Puster eloszlását megnézni, de ez már elég komoly munka/időbefektetés.
Sziasztok! Először is BÚÉK mindenkinek! Engem érdekelne a Gaál családnév, eddigi ismereteim szerint intézőt jelent. A Straca (dédnagymamám családneve, a zólyomi várban született ennyi infóm van róla) családnévről is szeretnék közelebbit megtudni, ezt nem tudom helyesen írtam-e le. Köszönöm!
(Bár vsz. nem lesz benne, hiszen Németo.-ban nem fordul elő és egyébként is ritka.) Én főként az nem tartom valószínűnek, hogy pár évszázaddal ezelőtt valaki "magával vitte volna az anyakönyvi kivonatát", tehát hogy az új nyelvi környezetbe átültette volna a családneve magyaros írásmódját. Különösen ha egyébként német anyanyelvű volt.
Köszönöm szépen. Meg fogom nézni az OSZK-ban a német családnévszótárt és majd beszámolok. Állítólag a tiroli Pusterthalban is élnek Puszterek, de ennek nem találom nyomát a neten.
"magyarázatához annyit, hogy magyar eredetünek tekinthető a Kubik változat, ami magát a földmunkát végző embert illette, illeti még ma is ."
Ez így téves. A kubik szó magyarban való elterjedése a XVIII. sz. fejleménye, amikor a latin, német szavak a magyar nyelv terminológiájának része lett - amint írod is. Jól látható az első előfordulások (kubik-uncia /1789!/, kubik-klaszter, kubik-láb) példáin. A köb későbbi fejlemény, remélem nem tévedek, ha a szög, kör példáihoz hasonlítom.
Miközben e néven már 1715-ben 13-an összeirattattak (és NEM a mai Magyarország területén lévő vármegyékben !!! - 1 Bereg, 2 Liptó, 1 Nyitra, 1 Pozsony, 5 Trencsén, 2 Túróc)
Azaz a Kubik a Kuba+ik kicsinyítő képző, vszeg a testformára utaló ragadványnévként.
Képzeld, nem is annyira humoros, gondoltam rá (hogy említsem cáfolandó). Illetve én személyesen nem a Pusztaira* gondoltam, hanem a Pusztára (ilyen is van), a magyar szóvégi a-t az osztrák hajlamos -er-ként analizálni, mert amit ők -er-nek írnak, azt aránylag hasonlóan ejtik a mi a-nkoz. Anekdotikus, hogy az öcsémet, Attilát az ált.isk.-ban Atiller-nek írta le egy osztálytársa.
Végül is hosszú lére engedett hozzászólásomból kihagytam annak a lehetőségét, hogy a Puszta név német írásáról lehetne szó, mert igen esélytelen, lévén, hogy a Puszta név (Budapesten kívül) inkább Heves felé mutat, s nem az osztrák–magyar határvidékre.
______________ *) Pusztai persze sokkal több van, de bevallom, erre nem is gondoltam, csak a Pusztára. Mindazonáltal nem tartom valószínűnek (ahogy Te sem, hisz "ha humorizálnál").
Ilyen közvetlen megszólítás mellett nem mehetek el szótlanul, bár félő, hogy nem fogok elegendően segíteni tudni.
Összegzésül előrebocsátom:
Véleményem szerint az ausztriai Puszterek ágról-végről magyarországi származásúak (német háttérel).
Szedjük sorba, miért is?
Az sz németben az ß változata lehet (az elmúlt napokban, azt hiszem a plenárisban? is említett történeti háttér miatt). Az ß igen gyakran váltakozik ss-szel nevek írásában, sz-szel igencsak ritkán, de fellelhető: Próbaként érdemes a következő neveket beadni az alábbi oldalba: http://www.verwandt.de/karten/absolut/meszner.html (Nem elég a színekre figyelni, a színek jelentését jelölő számok fontosak, a színek írásváltozatonként más-más nagyságrendet kódolnak!)
Ugyanakkor a Puster névben morfológiailag semmi sem indokolja az ß/ss jelenlétét: (történetileg) az ß két helyzetben fordulhatott elő: morféma közepén intervokális helyzetben azt jelölte, hogy az előző magánhangzó hosszú, a szibiláns pedig zöngétlen (ellenben az intervokalikus ss-szel amely rövid magánhangzót jelöl és az intervokalikus s-szel, amely a zöngés szibilánst). Másodlagosan morféma végén állhatott ss helyett, azaz rövid magánhangzó után ss helyett ß-t írtak ha utána szóköz vagy mássalhangzó következett. [Ezt a fenti bekezdést kérem egy kis óvatosságal fogyasztani, nem germanista vagyok.]
A Puster pust- és -er-ként szegmentálható, ezért se *pußter, se *pusster alak nem várható.
Ezt igazolja a következő is: (Németországhoz a fenti forrást használtam, Ausztriához a telefonkönyvet1): Egyik országban sem fellelhetők a *-os alakok.
a) Puszter németországban nem létezik2. (! Semilyen formában se Puster, Puszter, Pusster*, Pußter*) b) Ausztriában: 91 Puster, 0 Pusster*, 0 Pußter*, 7 Puszter c) Svájcban: 1 Puster
Feltűnő, hogy csak Ausztriában vannak Pusterek, Németországban nincsenek2.
Ezért felállítható az a hipotézis, hogy a német nyelvterületen belül osztrák név.
A német nyelvterületen belül sosem létezett a sima s helyetti sz-nek hagyománya. A teljesség kedvéért megjegyezném, hogy a XVI.-XVII.sz.-i hollandban volt egy tendencia, miszerint az mai s-et sz-nek írták, de ez a kor és táj beli távolság miatt kizárható, azonkívül a holland a XVI.-XVII. században már nem a német nyelvterület szerves része, önállósult-önállósuló nyelv. Példák: Gerrit Gerritsz, Rijckaert Aertsz, Dirck Barendsz, Jacob Cornelisz van Oostsanen, Cornelis Engelbrechtsz; ők mind festők.
Magyarországon Puster: 2 Budapesten, Puszter: 2 M.Óvár, 3 Rajka, 1 Székesfehérvár tendenciálisan Ausztria felé mutat.
Vizsgáljuk meg az osztrák Pusztereket (a Pustereket itt számba venni sok lenne):
1 Breitenfurt (Bécs mellett) 1 Deutsch Jarndorf (Fertőtó mellet, ez ugyebár mosonhoz közel van) 2 Innsbruck (Tirol) 2 Palt (Krems mellett, Alsóausztria) 1 Petzenkirchen (Ybbs közelében, Alsóausztria)
A "magyarosan" írt nevek itt keleten uralkodnak, ami magyarország felé mutat (a két Innsbrucki a statisztikai szórás). A fertőtómelléki egyértelmű kapcsolatban áll a mosonival.
Nem csak németnyelvű betelepítések voltak Magyarországra, akadt fordítva is. Egyrészt szórványos betelepülés ("elköltözött", nyilván inkább kereskedők), valamint említeném annak a példáját, hogy a Salzkammergutban van jópár magyar származású család, kik egyszerre kerültek oda (évszázadokkal ezelőtt, ma osztrákok).
A nezsideri (neusiedel am See-i) járásban (Bezirk), amihez Németjánfalu is tartozik a következő demográfiai adatok állnak rendelkezésemre: magyar lakos: 1961 528 1971 75 1981 270 1991 731 http://demografia.hu/Demografia/2004_1-2/Gyemant-Szondi_tan.pdf
Tehát az ottani néni (keresztnevéről feltételezem idős korát) akár magyar is lehet.
A maradék 6 akár említett "egyedi" áttelepülés is lehetett, akár évszázadokkal ezelőtt is (a telefonkönyvbeli személyek mind német keresztnevűek), de máshogy is kerülhettek Ausztriába lásd a salzkammerguti példát.
Véleményem szerint az ausztriai Puszterek nevében az sz hungarikum, és a név története Ausztria > (történelmi) Magyarország > Ausztria lehetett.
_______________ 1) Annak tudtában, hogy egyre kevésbé megbízható a mobiltelefonok tükrében 2) Másik német forrás, az ottani telefonkönyv 3 találatot ad: kettő a Pfalzbó, egy Frankfurt/Main környékéről.
A Kubik, Kubík családnév magyarázatához annyit, hogy magyar eredetünek tekinthető a Kubik változat, ami magát a földmunkát végző embert illette, illeti még ma is .
Míg a Kubík vezetekéknévhez a terület- , ill. az űrmérték / pl. a köb- illetve köbméter, stb. / használata kapcsolható; s ez úgy német , illetve szláv eredetiséghez is visszavezethető.
(de mivel 'jó srác' vagyok, én megnéztem az Ellisisland-i adatbázisban, viszont nem árulom el mit "súgott nekem a Nyulak szigete". Annyit elmondok, hogy egyből egy lengyel szótár után néztem (pl.http://szotar.sztaki.hu/lengyel-magyar), ami
Kedves németesek, különösen scasc! Ismerősöm családjában vannak Puszterek, ez egy mosoni német család. Na most az az érdekes, hogy Ausztriában (nem tudom, melyik koronatartományban, de valahol messze nyugaton), szintén élnek Puszterek, így, "sz"-szel. Ezek nem magyarországi bevándorlók, hanem ott élnek, mióta világ a világ. Tudtok valamit olyan helyesírási hagyományról, amiből ez az "sz"-es írásmód kialakulhatott?
A Családfakutatás topikban kérdezte bojtar1 olvtárs a Machál nevet, milyen eredetű. Ez a topik inkább alkalmas arra, hogy témája legyen az ilyen kérdésfelvetésnek (jobb, ha egy helyen vannak az efféle ismeretek, az etimológiai fejtegetések mellett)
Az alábbiakban - a nyelvészet iránt érdeklődőktől elnézést kérve - összefoglalom mit tehet a megfejtés érdekében a téma iránt érdeklődő a saját maga kérdezte névvel. Elnézést, mert a megközelítés nem nyelvészeti, viszont igen nagy eredményességgel célravezető.
1. Hüvelykujjszabály, hogy egy név mai elterjedését megtekintjük vagy a www.goggle.com keresőjében, hogy milyen nyelvű találatokat ad fel, majd néhány, származásra feltételezett ország telefonkönyvében. A www.telefonkönyv.lap.hu (akár ékezet nélkül is), vagy a www.tudakozo.lap.hu tartalmazza azoknak az orzágoknak a telefontudakozói adatbázisát, amelyekből Magyarországra a betelepülések, betelepítések a hódoltságot követő időkben történtek (de az egyéni betelepülésre is számos ország/nép megvizsgálható) Ezek az adatbázisok ugyan nem alkalmasak statisztikai minta vételére, de elég nagy ahhoz, hogy választ adjon kérdésünkre. A szlávnak tűnő (mint bojtar1 maga is gyanítja) nevek esetében több ország telefonkönyvét át kell 'lapozni' (ezt később az ellenőrzésnél megtesszük), s hogy ezt ne kelljen, felhasználunk egy globális adatbázist, olyat, mint pl. az Amerikai Bevándorlási Hivatal www.ellisisland.org alatti adatbázisa. (Hasonló célra nem alkalmasak az egyes családfakutató honlapok adatbázisai, mint a http://boards.ancestry.com, mert bár számos hasznos információval szolgálnak, tippet is adhatnak, de vitás kérdésekben nem perdöntőek, mert önkéntesek, így a bevitt adatok nem jellemeznek egy sokaságot. Ugyanez a bevándorlók esetében viszont igaz, mert ott mindenkit feljegyeztek)
2. Szintúgy alkalmasak kutatási orientációt nyújtani korábbi idők adatbázisai, amelyek nem egy-egy név jelenkori elterjedését mutatják, hanem néhány generációval korábban éltekre vonatkoznak (mint az Ellisisland-i), de hasznos az adott név elterjedésének korábbi állapotát tükröző, www.arcanum.hu/mol adatti adatbázis, az 1715. évi országos összeírás adatbázisa, mely szintúgy nem teljes, mivel csak adózókat tartalmaz, viszont szint elmondható, hogy 'elég nagy ahhoz, hogy...' De ilyen a www.radixindex.com adatbázisai, különösen, amelyik az egész magyarország területére vonatkoznak.
A vizsgálat menete.
A www.ellisisland.org (be kell regisztrálni, de nem kell félni tőle, vannak fizetős adatbázisok is, szélesebb időtávra, több kikötőre, de ez nem olyan) szerint Machal néven 1892-1924 között 28 nevű beutazót regisztráltak az Államokba. Ezek származásának területi megoszlása elsősorban Csehország (Bohemia), Ausztria, Lengyelország, Oroszország, és! 1 fő Szlovénia (Zuza Machal) is. (továbbá 1 fő ezektől eltérő származású személy Szíriából /Syria/ érkezett).
Más nehezen olvasható neveknél, városoknál, hiányzó bejegyzések kiderítésére érdemes a kézzel kitöltött nyomtatványok tanulmányozásáig eljutni, itt ugyanis az utitársak szeméyléből, abból, hogy kihhez utaztak, stb, fontos, az eredetre utaló információk nyerhetőek.
Az eredményül kapott feltételezett származási helyek telefonkönyveire áttérve, hogy leellenőrizzük, ezek közül melyik lehet leginkább, az alábbi eredményt kapjuk:
1. Csehország: a Quick a Machal névre 173 találatot ad fel (balra látni, hogy ebből 165 személy, s, hogy milyen területi megoszlásban - 53 Zlin megye, 31 Délmorva megye, ezek fontos információk)
2. Ausztriát kihagyom, mert ha ausztriai, akkor nem osztrák, hanem asszimilálódott, vagy nem asszimilálódott szláv. A www.herold.at nem is ad találatot tisztán ebben a formában.
3. Lengyelország: A http://www.pkt.pl/ Machal névre 2 találatot ad, de ez üzleti tudakozó, a többiben nem találom a tudakozó részt (ez egy kissé időben megfogott, nem találtam használható lengyel)
4. Szlovákia (akkortájt ugyan még nincs), a www.zoznam.sk alatt (fent a Tel.cisla felad 2 mezőt, a bal oldaliban -meno/názov) a névre keresve 6 találatot kapunk 1 zólyomi, 1 pozsonyi, 2 fő Holíč és ugyancsak 2 fő Trebiov (Tőketerebélyes) illetőségű.
Üdvözlök mindenkit én is,látom mindenki csak kérdez,kevés a témában a jártas ember,de azért megkérdem én is hátha tud valaki segiteni a Brandschott név eredetét jelentését tisztázni,az öseim betelepitett szászok voltak,CSabi.
