Keresés

Részletes keresés

Yogi Creative Commons License 2011.07.25 0 0 7614

Tőlem egy szép mell sosem idegen...

Egyébként ha már hajózás a téma, számomra meglepő, hogy a tat 'hajó hátsó része' szavunk uráli eredetű, legalábbis ha jól emlékszem. Mármint az az érdekes, hogy egy ilyen marginális használatú, félreeső szó így megmaradt.

A nyelv útjai néha kifürkészhetetlenek.

Előzmény: Onogur (7613)
Onogur Creative Commons License 2011.07.25 0 0 7613

Ez valóban egy nemzetközi szó. Hozzánk feltehetőleg az olaszból (talán szerb-horvát közvetítéssel) került 1242-es első lejegyzéssel.

 

De az idegen eredetnél húzni kéne egy dátumot, hogy mely kor előtt már nem tekintjük idegennek. Ilyen alapon a tej szavunk is idegen, de ad absurdum a FU mell szavunk is.

Előzmény: Yogi (7612)
Yogi Creative Commons License 2011.07.25 0 0 7612

Mindenféle szótár segítsége nélkül nekem a bárka is ilyennek tűnik.

Előzmény: Onogur (7611)
Onogur Creative Commons License 2011.07.25 0 0 7611

A kajak (1799) és kenu (1816) inkább a kivétel csoportba tartozik. Nemzetközi szavak, feltehetőleg spanyol közvetítéssel. Mi a német írásképpel vettük át.

Előzmény: Törölt nick (7610)
Törölt nick Creative Commons License 2011.07.25 0 0 7610

Hajó, csónak, ladik, naszád, dereglye, tutaj, uszály, bárka, gálya, sajka, kenu, kajak.

 

Valaki tud-e még olyan magyar szót, ami vízi járművet jelöl?

 

Kivéve a nyilvánvalóan idegen eredetű, konkrét hajótípusokat jelölő szavakat, mint pl. jaht, korvett, fregatt, cirkáló stb.

 

Előzmény: scasc (7606)
Törölt nick Creative Commons License 2011.07.23 0 0 7609

szerintem fociból

Előzmény: hive (7608)
hive Creative Commons License 2011.07.23 0 0 7608

Nem tudjátok véletlenül, a hazavág honnan ered?

scasc Creative Commons License 2011.07.22 0 0 7606

Igen, a kajak és rokonai egy igen korai vándorszó lenyomatai.

 

Én a törökkel való egybevetést valószínűbbnek tartom, mint a nyírfakérgeset,

de "korai török jövevényszóról" ebben az esetben nem beszélnék, inkább a török nyelvekben és itt közös előzményről.

 

Akárcsak régen az (ugor) ló (*loG) szavunkat korábban korai török jövevénynek mondták (tör. ulaG), de kronológiai, valamint török hangtani okokból nem lehet a törökből való átvétel, inkább egy másik, korábbi sztyeppei kultúrnyelvből jöhet mindkettőbe. Erről tanúskodik a törökbeli u-protézis. (Az ótörökben fonotaktikailag tiltott volt a szókezdő liquida, az l- és r- kezdetű szavakat epentálták még elég későn is, pl: rus' > tr. urus > m. orosz).

 

Valószínűleg azt a fél tucat szót is, amelyet "ugorkori török átvételként" kezelnek inkább így kell értelmezni (nyereg, nyak, hattyú, hód, stb.) (mármint átvétel mind a magyarban, mind a törökben egy harmadik nyelvből).

Előzmény: Törölt nick (7605)
Törölt nick Creative Commons License 2011.07.22 0 0 7605

A hajó szavunk eredetére a Szókincsháló Szótár ezt írja:

 

"hajó‘nagyobb vízi jármű’, ‘templom középső hosszanti tere’. Származékai: hajós, hajózik, hajózó, hajózás, hajókázik.

Vitatott eredetű szó. Lehet ótörök jövevény: csagatáj kajuk, oszmán kayik, jakut hajik (‘hajó, csónak’), a szóeleji k đ h változás azt jelzi, hogy a szó igen korai jövevény, azt a hangváltozási utat járta be, amely inkább finnugor, illetve ugor eredetű szavainkra jellemző. Lehet az is, hogy a ~ ősi örökség az uráli korból: vogul kal, finn koivu, szamojéd kho (‘nyírfa’). A szóeleji k đ h változás szabályos, lásd hab, hal, hat, ház, hó, hód stb. E magyarázat szerint a magyar ~ előzménye ‘(nyír)fából, fakéregből készült edény’, majd ‘fatörzsből vájt kezdetleges sajka’ jelentésű volt."

 

Namost az ótörök kajuk, kajik alakok meglepően hasonlítanak az eszkimó eredetű kajakra.

Lehet-e köztük valamiféle kapcsolat?

 

Lehetséges-e, hogy egy olyan ősi eurázsiai etimonról van szó, amely párhuzamosan fejlődött különféle nyelvcsaládokban, mint pl. a török, a finnugor és az eszkimó?

antenn Creative Commons License 2011.07.11 0 0 7604

Aha, így érthető.

Előzmény: Onogur (7603)
Onogur Creative Commons License 2011.07.11 0 0 7603

>A lüke, amit ismeretlennek írnak, akkor nem a lök származéka, mint a lökött?

---

 

lüke 1531: "apro emberek kyketh az magyarok hynak lywky embereknek" (TelK. 274.)

Azaz ezen szó első megjelenéseiben 'törpe' jelentéssel bírt és idővel a testi fogyatékosság miatt tevődött rá a szellemi fogyatékosság értelmezése is. Sokáig következetesen /i/ végződése volt, az /e/ változat későbbi fejlemény, mikor már a jelentésváltozás is megtörtént a hülye, süle, gyügye amalógiájára.

 

Előzmény: antenn (7599)
scasc Creative Commons License 2011.07.11 0 0 7602

Igazatok van, igazatok van...

Előzmény: antenn (7599)
Yogi Creative Commons License 2011.07.10 0 0 7601

Jó, de hogy jön ez ide?

Előzmény: Törölt nick (7600)
Törölt nick Creative Commons License 2011.07.10 0 0 7600

A köznyelvből szintén kikopófélben lévő, mára már elavultnak számító szavak:

 

szérű, csűr, góré (kukoricatároló és nem főnök jelentésben), pajta (?).

 

Ez utóbbi talán még élő.

antenn Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7599

-e végűek is vannak: hülye, penge, szüle.

 

Már nem emlékszem, melyik szónál, de egyszer azt olvastam a Szókincshálón, hogy a befejezett mn. igenév is lehet -a/-e végű. A lüke, amit ismeretlennek írnak, akkor nem a lök származéka, mint a lökött?

Előzmény: Onogur (7598)
Onogur Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7598

Ismertek a régiségből más -a végű foly. mn.-i igenevet?

---

hulla, csusza, hinta

Mind szófajváltáson átesett szavunk.

 

 

Nem valószínűbb a régi múlt? (szóla, stb.), hiszen az idézted magyarázat is így szólt:

"fuss v. futott berken, nádakon, ereken át."

---

Nem feltétlen. Ehhez ismerni kellene a képző hangalakjának eredetét is. Lehet, hogy hasonló a tó, só, ... szóvégi /ó/-hoz és akkor a rögzült alak egy olyan nyelvváltozatból való, ahol a szóvégi /v/ félhang úgy kopott le, hogy nem hosszította meg a diftongus első hangját. Továbbá az írásos megjelenésekben szerepel az illó forma is. A nyelvtani megjelölés a TESz-ből való.

 

Az alapforma szerintem csak az illa berek és később egészült ki. S nem ismert az a hangulat, amiben ezt kialakították. Az alábbiakban próbálok egy lehetséges magyarázatot vázolni:

 

A szó megjelenési ideje a török kor és egy-egy portyázás vége lehetett épp a rejtekhelyet adó berek, ahova el lehetett illanni az üldöző török elől. Így a vizes élővilágú búvóhelyen rajtamaradhatott az illanó berek megnevezés és innentől a menekülő portyázók úm. félszavakból is megértve egymást, csak jelezték, hogy most a menekülés célpontja az illó berek. Ez később áttevődhetett magára a menekülésre is, s –mikor már nem is voltak- nem csak a török előlire.

Előzmény: scasc (7597)
scasc Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7597

"igének folyamatos melléknévi igeneve." Tehát illa = illó (mint az illó olaj)?

 

Vajon miért?

Ismertek a régiségből más -a végű foly. mn.-i igenevet?

 

Nem valószínűbb a régi múlt? (szóla, stb.), hiszen az idézted magyarázat is így szólt:

"fuss v. futott berken, nádakon, ereken át."

Előzmény: Onogur (7594)
scasc Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7596

iram (fn.), iramodik (i.) formában talán könnyebb ráismerni.

Előzmény: Yogi (7595)
Yogi Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7595

Köszönöm, legalább ezt tudom; közel négy évtizedes kérdést válaszoltál meg ezzel. Majd otthon megpróbálok utánanézni az iramlik szónak is.

Előzmény: Onogur (7594)
Onogur Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7594

Én is azt hittem. Amikor aztán kiderült, azt reméltem, hogy egyszer majd az illa jelentését is megmagyarázza valaki, de ez azóta se történt meg.

---

 

------

Illa berek

vagy teljesebben illa berek, nádak, erek (v. nád a kert), tréfás szólás az elillanás, kereket-oldás kifejezésére. Igy magyarázzák: fuss v. futott berken, nádakon, ereken át. (V. ö. Ilosvainál: Bujdosik az éren, bujdosik a nádon.) Már a XVII. sz.-ban előkerül Matkónál: Illa berek onnan. Gvadányi igy irja: Illy a berek, mentek, mint megy a fergeteg. Otrokocsi igy magyarázza: Illa berek, hoc est refugium ei est dumus. Az illa mint főnév ebben a régi szólásban is megvan: Illára vevé a dolgot (Heltai, Geleji, Katona stb.).


Forrás: Pallas Nagylexikon

------

 

illa 1558 - a régi/régies illik 'eltűnik, elszalad' igének folyamatos melléknévi igeneve. (Azaz a mondóka mai kifejezéssel angolos távozás a kertek alatt.)  Rokon az illan szavunkkal és végső soron az iramlik ir- tövéből ered.

 

Beatrice: Illa berek

Előzmény: Yogi (7592)
scasc Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7593

Hát, ismerem, de bevallom: nem nagyon használom...

 

Ha használnám is, ezt rögzült formának tartanám, mintegy "ismeretlen" berekkel, akárcsak az illa is ismeretlen, akár a "nádak, erek" is ismeretlen első hallásra, amint az alábbi két hozzászólás is igazolja.

 

Az "illa-berek, nádak erek" nem sokban különbözik funkcióban az "abraka-dabrá"-tól.

Előzmény: 3x (7591)
Yogi Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7592

Én is azt hittem. Amikor aztán kiderült, azt reméltem, hogy egyszer majd az illa jelentését is megmagyarázza valaki, de ez azóta se történt meg.

Előzmény: 3x (7591)
3x Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7591

Azt se használod, hogy illa, berek, nádak, erek?

Megj: gyerekkoromban sokáig azt hittem, hogy a fenti magyar mondás értelme:

illa, berek, náda kerek

:-)

Előzmény: scasc (7590)
scasc Creative Commons License 2011.07.08 0 0 7590

Hogy a bereket nemigen használom annak leginkább három oka van: (a) őseim és környezetem közül senki sem használta, (b) környezetemben nemigen volt ilyen egység, nem volt/nem lenne mire használni, és végül (c), de ezt mások leírásából is érzem: jelentése nem teljesen világos (azon kívül, hogy valami "vizes").

Előzmény: Kvász Ivor (7581)
Yogi Creative Commons License 2011.07.07 0 0 7589

Moldova is mindig Népligetnek írja.

Előzmény: Kvász Ivor (7588)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.07 0 0 7588

Ebben van valami, de azért megkérdezném erről a ferencvárosiakat is:P

Előzmény: Yogi (7586)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.07 0 0 7587

Mégcsak nem is voltam ott sose, azért.

Előzmény: Törölt nick (7585)
Yogi Creative Commons License 2011.07.07 0 0 7586

Budapestieknek a Liget egyértelműen a Városligetet jelenti. A Népliget neve - meglepő módon - Népliget.

Előzmény: Törölt nick (7585)
Törölt nick Creative Commons License 2011.07.07 0 0 7585

"A liget főleg a Városligetet jelenti"

 

A Népligetet miért nem?...:-)

Előzmény: Kvász Ivor (7581)
Törölt nick Creative Commons License 2011.07.07 0 0 7584

Én a liget szót tudatosan próbálom megőrizni és a gyermekeimnek is átadni.

Adott esetben még a park helyett is, vagy az mellett szinonímaként.

 

A berek nálam sem élő.

A rét, sásos, nádas, mocsár sorba nem fér be sehogy sem logikailag...

Előzmény: Kvász Ivor (7581)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!