Nincs a Prédikátornál semmiféle "önkorrekció" abban a kérdésben (sem), hogy minden hiábavalóság, hogy a legjobb az embernek ennie és innia, hogy az embernek és az állatnak egy a sorsa (a végén sincs ennek semmiféle tagadása), hogy senki nem hozhatja őt vissza, és így tovább. Kegyes belemagyarázások helyett el kellene ismerned, hogy ihletettsége dacára ez mégiscsak egy korlátozott látószögű könyv, így a holtak sorsáról mondott szavai sem abszolutizálhatók.
Ugy érzem hogy a konzerved szerzője a prédikátor fölé helyezi magát, mint olyan tudás birtokosa ami az u-sz. ben már rendelkezésünkre áll, és elnézően helyreigazitja némely sorait,vagy legalább is kiegészitést fűz hozzá ami teljesen más értelmet ad neki.
Ezenkivül még egy dologban nagyon mellényult a magyarázó, mégpedig hogynem veszi figyelembe a prédikátor könyve a költikönyvek sorába tartozik a biblián belül (péld, zsolt...), nem pedig egy katekimus ami leirja h ezt és ezt kell hinni.
A prédikátor maga válaszokat keres a kérdéseire,és az elején látja hogy egyazon vége van jónak és gonosznak, a könyv végén viszont ennél továbbmegy,mert rájött már hogy nemis olyan egyforma az a vég.
Tehát korrigálta a korábbi véleményét bizonyos kérdésekben amit illene figylembe vennie az elemzés szerzőjének, ehelyett csak a korábbi álláspontját idézi, a prédikátor felfedezését már nem.
Ugyan ilyenfontos hogy mit NEM korrigál a prédikátor. Nem változtatj meg az álláspontját a holtakkal kapcsolatban, akik a seolban még mindig nem okoskodnak, nemszeretnek, mindenféle bölcsesség és cselekedet nélkül vannak (préd 9,12)
Igy közbenjárni sem tudnak értünk mivel, a közbenjáráshoz kellhet akarat, bölcsesség, szeretet,és tudniuk kellene cselekedni.
"amikor ez íródott, az Ószövetség idején még nem ment senki a mennyben, és mi eleve csak a mennyben lévőkről tanítjuk, hogy tudnak közbenjárni értünk."
Amennyire én tudom amenybe met Mózes és Illésaz ószidején.
" Nem szeretem ezt agresszív kismalacot vitastílust, hagyjuk meg ezt a szektásoknak. "-bár ritkán írogatok ide,de azért engem is büszkeséggel tölt el,ha egy rómkat leszektásoz.....
Igen, azt érzékeltem. Nem szeretem ezt agresszív kismalacot vitastílust, hagyjuk meg ezt a szektásoknak.
"nem velem vitázol, hanem az igével." - Igen, csakhogy ez nem így bemondásra megy, hogy elémraksz egy verset, majd utána leszögezed, hogy ennek adott értelmezésednek ellentmondok, akkor automatikus Istennel perelek.
"Olyan előrehaladás nincs a kinyilatkoztatásban, hogy pl. lehetett a halottakhoz imádkozni, aztán most már nem lehet." - A "halottakhoz imádkozni" egy hangulatkeltő látszatszólam, nem így szoktuk fogalmazni. Másrészt meg azon hivatkozásom nem is azt kívánta bizonyítani, hanem, hogy 1) a JT-k és az adventisták által előszeretettel idézgetett Prédikátor 9:5 nem tanítja a holtak ötnudatlanságát, és hogy 2) amikor ez íródott, az Ószövetség idején még nem ment senki a mennyben, és mi eleve csak a mennyben lévőkről tanítjuk, hogy tudnak közbenjárni értünk.
Tehát lendületből válaszoltál, és meg se nézted, hogy mire válaszoltam.
Agresszivitást érzékeltél a válaszomban? Mondjuk inkább egy gyengécske fricskának, ami fanyar élcnek indult ugyan, de belátom, a téma komolysága sokkal inkább határozott állásfoglalást követel, mint könnyed viccelődést. Persze, ha ilyen hangulatfestő látszatérvekkel kívánod alátámasztani a mondandódat, vagy jobb híján aláásni az enyémet, nos, nem velem vitázol, hanem az igével.
Olyan előrehaladás nincs a kinyilatkoztatásban, hogy pl. lehetett a halottakhoz imádkozni, aztán most már nem lehet.
Ezt épp Nemotól idéztem, de mindegy, hehe. Most nagyon agresszív vagy hallod-e. Az általad idézett vers nem tanítja azt, hogy nincs előrehaladás a kinyilatkoztatásban. Ez egyébként nem vitapont a katolikusok és a protestánsok közt, de azért köszi, hogy te még ennek is nekimentél. De erről még az apológián is olvashatsz:
Ezt az a Prédikátor mondja, akinek vajmi kevés ismerete lehetett sok olyanról, amit később Jézus és apostolai hirdettek. - írod
Ezzel szemben lássuk, mit mond Isten tévedhetetlen és igaz Igéje:
"Tudván először azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból. Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; hanem a Szent Lélektől indíttatva szólottak az Istennek szent emberei." (Péter Apostol II. levele 1,20-21)
Ezek után ugyebár nem is kell több szót vesztegetni a konzervedre?
Szerintem itt semmiféle szellemes dolog nincs, emberek vannak és egyik sem különb a másiknál mindaddig, amíg el nem követi az t a hibát, amivel másokat megbotránkoztat, de kérdés, hogy egy emberek által felállított büntetőtörvény mennyiben igazolja hatékonyságát olyan dolgokért, amit nem neveznék bűnnek!
Képek birtioklása, bárki birtokolhat úgy képeket, hogy mit sem tud róla, mert mások, jó akarók odatették?
Nem egy esetben itt honunkban is előfordult, és még számtalan esetben lesz, hogy egyik bulizó a másiik bulizó ruhájába csempészi a drogot, nehogy razzikon lebukjon, inkább a haver és mindenki más, csak ne ő és akkor még nem beszéltünk a nagyon kedves emberekről, akik fáradságot és időzt sem kímélve mások lejáratásán igyeksziik..., ahogyan ezt itt a nagyon keresztény hívőnek valló nickek is megteszik, megtették és élvezettel fogják is tenni !
Ha valakinek prornóképei vannak a gépén és élvezettel nézegeti....., ez a saját lelkiismertetére tartozik mindaddig, amíg mások testi és szellemi épségét nem veszélyezteti!
Nem egy hivatalos magasrangú tekintély bukott már bele a saját magán bűneibe, de addig a legádázabb ellensége volt a kiskorúak megrontását illetően, avagy nem riadt vissza az erőszaktól sem!
Tehát minden ember hordhatja ezt a fajta jellemiséget, alkalom szüli a bűnöket, de ha a bibliára nézek, ott Isten kijelenti Kainnak, " Ha jól cselekszel emelt fővel járhatsz, ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása; de te uralkodjál rajta."
Isten nem ítéli el, ha valaki elméjében éppen rosszra gondol, vágyaiból képzel...., de ha uralkodik rajta...., emelt fővel járhat!
Érdekes, az nem bűn a kereszténységben, hogy adót csalnak, másokat lejáratnak, megbélyegzik és kizárják mindazokat maguk közülk, akik nem olyanok mint ők, hogy milyenek?
Na ez itt a kérdés, vesse rá az első követ aki nem bűnös köztetek valamiben?
Valamit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy. préd 9,12
Mind szeretetök, mind gyűlöletök, mind gerjedezésök immár elveszettés többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik. 8 v.
Tehát szósem lehet semmiféle közbenjárásrol a halottak részéröl.
"A szineváltozásnál hallható beszélgetésből kiderült, hogy Mózes és Illés "képben vannak", sőt tudomásuk van mindarról, ami Krisztusra várt."A felhő pedig körülöttük a többi szent volt...akik körülvesznek minket volt már ilyen magyarázat is itt a fórumon rómkat részről.Amúgy én nem állítottam,hogy a szentek öntudatlanok lennének,de közbenjáróként használni őket...sok dolog van a levegőben ami nem szent de alig várja,hogy befolyásolhasson,hát még ha beszélgetsz is velük,mint a "világosság angyalaival".
Ezek az a két olajfa, és a két gyertyatartó, a melyek a földnek Istene előtt állanak.-Mózes és Illyés
"II. János Pálról pedig kiderült, hogy a hozzá folyamodó(k) kérése meghallgatásra talált, Isten megggyógyitotta a nővért, s ennek orvosilag minden bizonyitéka megvan."
Jézusról nem derült ki véletlenül, hogy a hozzá folyamodók kérését meghallgatja? Vagy eleve nem is folyamodott hozzá katolikus?
Érdekes egy kereszténység ez, agyonmagasztalni a szenteket, a pápát úgy, hogy Jézusról, aki kulcsfigura lenne (minimum) egy szó nem esik. Még a muszlimoknál is több szó esik talán Jézusról, mint a katolikusoknál.
Sokfele történnek orvosilag igazolható gyógyulások, még a sátánistáknál is, szóval ha ez meg is történt, önmagában semmit nem igazol, legkevésbé azt, hogy Istentől volt. Egyébként teljesen elhiszem, hogy megtörtént, csak azt nem, hogy Istentől volt.
Mt 22,32 - Én vagyok Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákob Istene. Isten nem a halottak Istene, hanem az élőké."
Isten Krisztusa, aki maga a második isteni személy, kijelentette, pontosabban megismételte, hogy Ábrahám, Izsák, Jákob él, hiszen Isten az ő Istenük (Kiv 3,15: 15Azután még ezt mondta Isten Mózesnek: "Jahve, atyáitok Istene, Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene küldött hozzátok).
A mátéi mondat második része pedig tiszta krisztusi kijelentés: ők élők. S hogy nem csak ők élnek, bizonyság arra a szineváltozás hegyén történtek (Mt 17,2).
Ábrahám, Izsák, Jákob és Mózes, valamint Illés szentek. Krisztussal, Istennel vannak.
A szineváltozásnál hallható beszélgetésből kiderült, hogy Mózes és Illés "képben vannak", sőt tudomásuk van mindarról, ami Krisztusra várt.
Ha valaki él, mindenről jól értesült, és Isten barátja, akkor kérhető is, és várható, hogy az általa Istenhez érő kérés maghallgatásra kerül.
II. János Pálról pedig kiderült, hogy a hozzá folyamodó(k) kérése meghallgatásra talált, Isten megggyógyitotta a nővért, s ennek orvosilag minden bizonyitéka megvan.
Annak a nővérnek az esetét nem ismerem, így nem tudok róla nyilatkozni. Többet esetleg írnál róla, ha megkérlek?
Bizonyíték az, hogy nincs szükség szentek közbenjárására, hogy Jézus a Szentlélek által ma is tud ilyen csodákat tenni, protestáns körökben (de biztos katolikus körökben is tudna, vagy tesz is, nem tudom). Most nem akarok ilyen linkeket betenni egyelőre, de lehet olvasni pl. rákból, homoszexualitásból való gyógyulásról. (Na meg ez is vicces kicsit, hogy ilyen bűnökben katolikus papok elesnek, persze sajnálom, hogy így van, de ha a szentek közbenjárása annyira hatékony lenne, és ezt ugye rendszeresen kérik a papok is, akkor nem bukának el. De ha már önmagában Jézus és a Szentlélek meg tud gyógyítani valakit ilyenből, olyat, aki egy kiszakadt, másodrangú protestáns hitet vall, akkor mennyivel inkább működnie kéne ennek katolikus körökben!) Bár maga a gyógyulás önmagában nem bizonyíték arra, hogy Istentől volt a dolog, csak ha olyan gyümölcsei vannak, ami másokat is megtérésre, odaszentelt életre késztet, Istenhez visz közelebb.
Sőt, elsősorban a Bibliában is van rengeteg csoda, amikor maga Jézus gyógyított meg embereket sőt támasztott fel halottat, illetve az Apostolok cselekedeteiben a tanítványai, miután pünkösdkor a Szentlélek leszállt rájuk.
De a legnagyobb csoda maga az üdvösség, a bűnbocsánat.
Végülis a Biblia egyértelműen leírja az Isten dolgait. És ha valaki ezeket megérti és betartja, megtér, a régi, bűnös természete helyett az új természetét igyekszik táplálni, betöltekezik Szentlélekkel (és a Szentlélek egyébként az előbbiben is rengeteget segít, mert magunktól nem lennénk képesek tiszta életet élni), akkor eközben is történhetnek gyógyulások, vagy ennek gyümölcseként is, olykor úgy, hogy maga a hívő, aki által a gyógyulás történik, nem is tud erről. Nos, én úgy veszem észre, hogy ezeket a dolgokat az említett misén a legmesszebbmenőkig elhallgatták, és ezek helyébe a szentek példamutató életét és közbenjárását állították, ami által ugye nincs üdvösség, se semmi, mert az hit által van, a Megváltóba vetett hit által. Nyilván könnyebb elhinni azt, hogy szentek közbenjárnak értünk és az ő kézzelfoghatóbb, szentnek nyilvánított életüket nézni, mint hogy azt elfogadni, hogy Jézus teljes és tökéletes munkát végzett ahhoz, hogy Istennel közvetlen kapcsolatban legyünk. Igazából meg is tudom érteni sajnos, hogy egy ilyen tanítás 2000 éven át fennmaradjon, mert amit az ember alapból könnyebben fogad el, mint magát a megváltás tényét, azt jobban ápolja is.
Amit írsz, nem válasz, nem érv a saját igazad mellett. "Nézz utána a neten!" Ezt írod, ahelyett, hogy legalább nagyvonalakban megpróbálnád elmagyarázni azt, szerinted mi nem stimmel azzal, amit írtam. Ahogy én is megpróbáltam nagyon tömören összefoglalni, hogy miért fontos Jézusban és a Szentlélekben bízni a szentek helyett. (Bár "érdekes módon" erre sem a Jehova tanúja barátunk, se más nem reagált.) Kérlek, írj, valami használhatót, amivel a saját igazad és véleményed alátámasztod, de ne egy végehossza nélküli, rendkívül hosszú dogmarendszert ismertető weboldalt linkelj be, mert azt sem időm, se kedvem nincs elolvasni. Itt beszélgetés folyik, nem olvasósarok a neve ennek, hanem fórum, ahol mindenkinek van saját álláspontja, amit a saját szavaival képes ismertetni és megvédeni.
Nem indulatokkal írtam ezt, csak a véleményem és kérésem írtam le. Remélem, nem veszed támadásnak.
Igaz, már nagyon sokszor írtam ebbe a fórumba, de még senki nem tudott a szentekről többet mondani, mint hogy példamutató életük volt, hogy példaképek lehetnek, és hogy Isten "udvartartásához" tartoznak és ezért érdemes közbenjárásukat kérni, a katolikus tanítás szerint. Csak akkor sajnos hiába jött el Jézus és halt meg a kereszten és támadt fel, ha a munkáját semminek tekintjük és inkább a szentekkel döngettetjük a már nyitott ajtót Isten felé.
Bárkiből lehet "szent", sőt mindenki az, aki Jézus megváltását elfogadta a bűneire. Ha ezt nem fogadjuk el, akkor azzal Jézust magát zárjuk ki a hitünkből.
Természetesen aki elfogadta a bűnbocsánatot, még követhet el bűnöket, de ha továbbra is Isten szerint igyekszik élni és keresni Isten akaratát, önmagát rendszeresen megvizsgálni, a bűneit szívből megbánni és kérni, hogy Jézus munkálkodjon a szívében, hogy ugyanazokat a bűnöket ne kövesse el újra meg újra, akkor még inkább szentté válhat. Hogy ki szent, azt nem egy olyan egyháznak a jogosultsága megvizsgálni és érvekkel alátámasztani, aki magát Jézust sem igazán fogadja el, hanem egyedül a mindenható Isten dolga. Mert ha azt nem fogadjuk el, hogy Jézus akkora nagy lépést tett felénk, hogy a bűneinket elvette és lehetővé tette, hogy közvetlenül Őhozzá fordulhassunk imádságainkban, akkor nem sok közünk van Istenhez. Beismerem, ezt sokszor én sem tudom könnyen elfogadni, de ha egyszer ez van a Bibliában, nem ehhez kéne tartani magunkat, és saját emberi elképzeléseinket inkább háttérbe szorítani? :) (Ez is az alázat, hogy ami nekem szimpatikus lenne, azt háttérbe szorítom Isten elképzeléseivel szemben, amiket amúgy a Bibliából ismerhetek meg.)
Nem akartam senkit se bántani azzal, amit írtam. Kívánom, hogy találjon meg mindenkit Isten szeretete!
"Eléggé bejárta a világot pl. annak a nővérnek az esete, aki II. János Pál közbenjárására meggyógyult."-hogyan került a halott pápa lelke oda,hogy hallotta amikor hozzá fohászkodott a kedves nővérke,talán nem jutott a dicsőségbe.....
A szentté avatásnak náluk komoly előzményei vannak, sok kritériumnak kell, akár évtizedekig is gyűjtve a bizonyítékokat, megfelelni, mire "avatnak". Egy dolog, hogy hiszed-e, másik, hogy nem vagy hajlandó utána keresni a neten akár. De akkor ne jelentsd ki, hogy ISMERED. Én is ismerem ezt a katolikus tanítást, csak nem fogadom el (mivel nem is igaz), szemben sok emberrel, akik ott vannak a misén, de nem is tudják pontosan, mit fogadtak el ill. fogadtattak el velük. Ez is azt bizonyítja, hogy NEM ISMERED a katolikusok tanítását. Nem írhatsz le ilyet, hogy "mivel nem is igaz" - csak ezt: én úgy gondolom, nem igaz. Amíg ezt a különbségtételt nem érzed át, addig csak vagdalkodsz a szavakkal...
Ha ezt alátámasztanád valami bizonyíték félével ...
Én hallottam ilyeneket. Eléggé bejárta a világot pl. annak a nővérnek az esete, aki II. János Pál közbenjárására meggyógyult.
A szentek éppen ilyen Istebnnek szentelt életű emberek.
Éppen MIndenszetek ünnepe tárja elénk azt, hogy nem csak az Egyház által szentenek nyilvánított emberek jutottak el már az Isten Országába, hanem ennél sokkal többen. Lehetnek olyanok, akik csak a szűkebb környezetükben láthatóan élték meg Isten akaratát.
Azért az érdekes, hogy egy majd 2000 éves tanításra azt mondod, hogy nem igaz. Vajon, amikor a vértanúkat elkezdték emlegetni, tisztelni őket az első századokban, akkor ezt mi alapjánj tették? Nyilván a Szentlélek működött az Egyházban.
