Még jó, hogy a kereszténység akarja megmondani, hiszen a zsidók kezében volt Isten kinyilatkoztatása, mégsem érteték meg!
Jézus pedig beteljesitette az Irásokat.
Ők pedig elutasitották az Urat.
Akkor honnan is tudhatták a zsidók, mely könyvek a kanonikusak?!
"Megérkezve a neki adott kegyelem révén nagy szolgálatot tett a hívőknek,28mert a nyilvánosság előtt ügyesen megcáfolta a zsidókat: az Írásokból bebizonyította, hogy Jézus a Messiás." (Apcsel 18,27-28)
ApCsel 13,46 - De Pál és Barnabás bátran megfeleltek nekik: "Először nektek kellett volna hirdetnünk az Isten szavát. De mert visszautasítottátok és méltatlannak ítéltétek magatokat az örök életre, most a pogányokhoz fordulunk.
Tehát az Apostol kimondta, hogy a zsidók visszautasítottátok és méltatlannak ítéltétek magatokat az örök életre, ezért természetes és jogos, hogy a kereszténység a helyére lépett, s határozza meg, mit is tart a zsidóság alatt keletkezett iratokból ihletettnek, kanonikusnak.
"A jabnei zsinatról Flavius is irt." - Hol? (Mint kanonizáló zsinatról!)
"a Szentirás az Egyház kebelén belül született" - Az Újszövetség csakugyan. Az Ószövetség viszon a zsidóság kebelén, így abban ők az illetékesek. Ezt mondta Pál is, amit te sokadszorra nem vagy hajlandó tudomásul venni, noha számtalanszor eléd raktuk. De te valószínűleg nem ismered alaposan a Bibliát, ezért az utalásaink rendre elszállnak melletted.
""A Jabnéban tartott szinódus (Kr. u. 90-95 k.) 24 kv-ben állapította meg a kánon terjedelmét" - E zsinat léte nem bizonyítható: magyarul lásd pl. Rózsa Huba bevezetőjét az Ószövetségbe. Amiről Jabnéban vitáztak, az összesen két könyv volt, és egyik sem az apokrifusok közül való. A huszonnégy könyvet addigra már régen elfogadták: Josephus ugyanezen időben magától értetődően beszél erről, ami nem volna lehetséges, ha csak néhány éve dőlt volna el a kérdés."
A jabnei zsinatról Flavius is irt.
De tök mindegy, hogy volt vagy sem, az bizonyos, hogy a Szentirás az Egyház kebelén belül született (ha nem ott született volna, másoknak lenne szent könyve), és annak van ezért joga és kötelessége, hogy az abba tartozokat kanonizálja, a bele nem tartozókat pedig abból kizárja.
"E téren a kereszténység komoly formában csak a 16. sázadban oszlott meg." - Dehogyis. A negyedik századig vagy naivan felhasználtak mindent, ami a Septuagintában volt, vagy a zsidókkal vitázva a héber iratokra szorítkoztak - viszont az egyházon belül ez mint vitakérdés csak Jeromos idejében merült fel.
"Qumranban deuterokanonikus könyveket is olvastak, sőt úgy látszik, hogy a közösség a hivatalos zsidóság szt könyveihez a maga saját írásait is hozzácsatolta." - No hiszen, ezek szerint a római katolicizmus az esszénusokra hivatkozik mind irányadó tekintélyre! Akkor már miért nem a samaritánusokra?
"A Jabnéban tartott szinódus (Kr. u. 90-95 k.) 24 kv-ben állapította meg a kánon terjedelmét" - E zsinat léte nem bizonyítható: magyarul lásd pl. Rózsa Huba bevezetőjét az Ószövetségbe. Amiről Jabnéban vitáztak, az összesen két könyv volt, és egyik sem az apokrifusok közül való. A huszonnégy könyvet addigra már régen elfogadták: Josephus ugyanezen időben magától értetődően beszél erről, ami nem volna lehetséges, ha csak néhány éve dőlt volna el a kérdés.
"Az egyházatyák közül a nevesebbeknél mégis azt a rövidebb kánont találjuk, mely a Kr. u. 1. sz. végétől a hivatalos zsidóság körében érvényben volt" - És ez nem véletlen, mert az egyház a maga történeti kifejlődésében a zsidósághoz kötődött, és Pál is kimondta: Isten őrájuk bízta az ő beszédeit.
"De azért esetenként külön vizsgálat tárgyává kell tenni, hogy ez vagy az az egyházatya vajon saját meggyőződését juttatja-e kifejezésre, vagy pedig taktikai szempontoktól (teol. viták a zsidókkal) vezetve csak a zsidó kánonra hivatkozik." - Csakugyan, mikor Atanáziusztól kezdve Jeromoson és a pszeudo-laodiceai zsinaton át Damaszkuszi Jánosig a legnevesebb atyák rendre a zsidóság által elfogadott iratokat fogadták el kanonikusnak, miközben az egyházat a hitforrások ügyében a hagyomány által informálja - akkor taktikai szempontoknak enged. Elég gyönge kibúvó ez.
A keresztény kánon előbb volt, mint a protestánsok áltak favorizált zsidó (jamniai- jeruzsálemi) kánon.
A katolikus szóhasználat megkülönböztet protokanonikus és deuterokanonikus könyveket.
Protokanonikusnak azok a könyvek számítanak, melyeknek a Szentírás korpuszához tartozását az Egyházban soha nem vonták kétségbe;
deuterokanonikusnak azokat a könyveket szokás nevezni, melyek sugalmazott voltát valahol vagy valamikor tagadták vagy nem tartották bizonyosnak.
Ez a megkülönböztetés elsősorban az ÓSz-et érinti, mert - hosszú ideig tartó bizonytalankodás után - a zsidók a Kr. u. 1. sz. végén 7 könyvet nem vettek föl kánonjukba (Tób, Jud, Bár, Bölcs, Sir, 1-2Mak), az Egyház viszont - az ellenérvek ellenére is - elismerte őket kánoninak.
E téren a kereszténység komoly formában csak a 16. sázadban oszlott meg. Míg a katolikusok a szóban forgó 7 könyvet, melyet az egyházi kánon a zsidó kánonon kívül tartalmaz, deuterokanonikusnak nevezik, addig a prot-ok apokrifnak mondják; ezzel szemben azokat a könyveket, melyek a katolikus. szóhasználat szerint apokrifok, a nem katolikusok pszeudoepigrafáknak hívják. Azóta, hogy a deuterokanonikus könyveket a hivatalos zsidóság elvetette, a zsidók többé nem törekedtek alapszövegük megőrzésére; így ha héb. nyelven írták őket, akkor csak gör. fordításban (→Hetvenes fordítás) maradtak fönn.
Qumranban deuterokanonikus könyveket is olvastak, sőt úgy látszik, hogy a közösség a hivatalos zsidóság szt könyveihez a maga saját írásait is hozzácsatolta. Tehát nemcsak a bibliai szövegek alakja kérdésében figyelhető meg a zsidóság körében egészen Kr. u. 70-ig bizonytalanság, hanem a kánon terjedelmét illetően is. Amikor a zsidóság vallása a jeruzsálemi tp. pusztulása után könyvhöz kötődött, megváltozott a helyzet; a zsidóknak egységes szövegre és egyértelműen meghatározott kánonra volt szükségük. A →Jabnéban tartott szinódus (Kr. u. 90-95 k.) 24 kv-ben állapította meg a kánon terjedelmét (Ter, Kiv, Lev, Szám, MTörv, Józs, Bír, Sám, Kir, Iz, Jer, Ez, 12 próf, Zsolt, Jób, Péld, Rut, Én, Préd, Siral, Eszt, Dán, Ezd/Neh, Krón). Ha némileg más sorrendben is, de ugyanígy 24 könyv szerepel a babilóniai talmudbeli zsidó kánonban is (Baba Bathra). Úgy látszik azonban, hogy a Josephus Flaviusnál fönnmaradt fölosztást, mely szerint Rut a Bír-hoz és a Siral Jer-hoz tartozik és így a kánon 22 könyvet ölel föl, zsidó körökben egészen a Kr. u. 4. sz-ig gyakran használták.
Az egyházatyák közül a nevesebbeknél mégis azt a rövidebb kánont találjuk, mely a Kr. u. 1. sz. végétől a hivatalos zsidóság körében érvényben volt. De azért esetenként külön vizsgálat tárgyává kell tenni, hogy ez vagy az az egyházatya vajon saját meggyőződését juttatja-e kifejezésre, vagy pedig taktikai szempontoktól (teol. viták a zsidókkal) vezetve csak a zsidó kánonra hivatkozik.
Ahogy nem lehet a születettekanyakönyvéből törölni a személy születésének tényét, helyét, szüleit,ugyanügy a megkeresztelkedés tényét sem lehet kitörölni.
Ugyanakkor egy biróságnak sincs semmi köze ahhoz, amit egy vallási közösség jegyez be, mert az nem állami bejegyzés, hanem magánokirat. Ehhez oedig semmi köze.
Ha valaki megkergül, és ki akar lépni az igazságból, akkor csak azt a tényt lehet bejegyezni, de az azt megelőző tényeket eltörölni nem.
Aki valahol valamilyen állami iratba bekerült, az onnan sosem kerül ki, legfekjebb csak csak a teljes irat megsemmisitésével. De amit esetleg abból már idéztek, az megmarad.
Amit e kerge kért, és amit a biróság előirt, az justizmord!
Dehogy ismerik el ihletettnek a protestánsok az apokrifusokat. Emberi eredetű, de építő és hasznos műveknek ismerik el, ami a művek átlagszínvonalát illető vélemény, és nem jár dogmatikai bizonyító tekintéllyel. Egyébként a régi egyház sem alkalmazta jellemzően az apokrifusokat dogmák bizonyítására, inkább csak a hitújoncok tanítására. Ennek az oka az illető könyveknek a zsidók általi elvetése volt, annak tudatában, hogy a zsidók voltak azok, akikre Pál szerint Isten az Ószövetséget rábízta.
Nem csupán a """"zsidózók"""" vannak a 66 könyv mellett, hanem a régi egyház jobb és műveltebb atyái is - Jeromos nyomán egészen a reformációig.
Ihletett könyv, ez nem kérdés. Még a tieitek is elismerik ezt.
Csak ők azt mondják, hogy nem kanonikus.
Kánoni kérdésben meg tudni kell, hogy a zsidózók vannak a 66 könyv mellett, azok pedig a Septuagintát fogadják el, a 73 könyv mellett. Az biztos, hogy a kerszténység Lutherig a 73 könyvet vallotta.
Nemo és Ilang-ilang már válaszoltak, amikkel egyet értek.
Röviden az érveidről:
1. Nem ihletett könyv.
2. Mt 4:16: A szellemi és a testi halál Igében világosan szétválasztható fogalamait belemagyarázási célzattal szándékosan kevered v. próbálod összemosni.
3. 1Pt 3:18: A kérdéssel kapcsolatban nem mond semmit.
(Ha közvetlen hallanák a szavunkat ponthogy nem lenne szükségük hírvivőre)
4. Ef 4:8 A kérdéssel kapcsolatban nem mond semmit.
5. Sámuel megidézése Isten előtt utálatos dolog volt és meg is lett a következménye, elkerülendő példaként van leírva.
Ilyesmire idéztem egyszer, hogy "inkább leszek Jézus páciense, mint a teológia doktora".
Már annyira bonyolultak az érvek és ellenérvek, hogy doktori disszertációnak is elmenne és egyesek már meg sem kísérlik ezeket a bonyolult dolgokat leírni sem.
Örülök, hogy nekem sincs időm nagyon ezekbe a dolgokba belebonyolódni, nem is mennék vele sokra. Szerencsére Isten nem olyan bonyolut, mint hogy azt már egyesek nem is vállalják, hogy leírják, Ő a dolgait elrejtette a bölcsek és értelmesek elől és a gyermekeknek jelenti meg.
"Megkérdezték még a halála után is, és megmondta előre a király halálát. Felhangzott a földből prófétáló szava, hogy a nép bűneit így kiengesztelje." - Ez az idézet valami apokrifus könyvből származik, nem véletlenül nem írtál melléje hivatkozást. De nem is mond igazat, mert a halott Sámuel nem engesztelésül, hanem ítéletképpen mondta próféciáját.
"a nép, mely sötétségben ült, nagy világosságot látott. Világosság támadt azoknak, akik a halál országában és árnyékában ültek." - Ez éppenséggel Zebulon és Naftáli partvidékéről szólt, illetve a pogányok Galileájáról - azaz élő emberekről, csakhogy olyanokról, akiket a többség pogány befolyás alatt élő, elfajult népségnek tartott.
"Így ment el a börtönben sínylődő lelkekhez is, és hírt vitt nekik." - Ez Jézus pokolra szállásának egyik kulcshelye, mindazonáltal nem állítja, hogy amazokhoz (alkalmasint az ószövetségi idején elhunytakhoz, netán az özönvízben eltemetett emberek lelkéhez) egy földön élő kereszténynek imádkoznia lehetne.
"Fölment a magasba, magával vitte a foglyokat, s osztott az embereknek ajándékokat." - Ez nagyon homályos utalás lehet az ószövetségi igazak esetleges mennybevitelére (ha ugyan arra vonatkozik). De miként a mennyben lévők sem mindentudók (a vértanúknak az oltár alatti lelkeiről ez világosan meg van írva), emezek sem válnak imákat meghallókká.
"Ezen igék szerint a halálban lévők csak testileg halottak, mert a lelkük felfogja a hireket, és bizony arra válaszolnak is." - Nem: ilyen általánosan "a híreket" nem biztos, hogy fölfogja, és nem is tudjuk, hogy az ilyesmire (tényleg ők) válaszolnak-e. Van nekünk olyan imameghallgatónk, aki ezt megígérte: minek keresnénk melléje (vagy hozzája) másokat: bizonytalan képességű, néha kétes erkölcsű, s így olykor egyenesen az ő tisztségét csorbító személyeket?
"Megkérdezték még a halála után is, és megmondta előre a király halálát. Felhangzott a földből prófétáló szava"
Ezt honnan idézted? Mert megint nem találom.
"Világosság támadt azoknak, akik a halál országában ... ültek." A halál országa ugyebár nem egy földi ország?! S ők világosságot láttak.
A SZIT biliakommentárja igy ir erröl: "Jézus működését Máté Iz 9,1-2 verseinek szabad idézésével írja le." Ami igy szól:
"A nép, amely sötétben jár, nagy fényességet lát. Akik a halál országának árnyékában laknak, azoknak világosság támad."
Tehát a halál országa tényleg nem földi ország, hanem az egész föld mig Jézus meg nem mutatta magát nekünk.
Sámuel a sirban volt már, mikor az endori halottlátó megidézte, s ő (Isten utasitására) válaszolt a király kérdésére.
Ez a lélek nem Sámuel volt, és nem "Isten utasitására" történt igy:
“Így halt meg Saul az ő gonoszsága miatt, mivel vétkezett az Úr ellen, az Úr igéje ellen, melyet nem őrzött meg, sőt az ördöngőst is megkereste, hogy megkérdezze, és nem az Urat kérdezte. Ezért elvesztette őt, és az ő országát Dávidnak, az Isai fiának adta.”I. Krón. 10,13-14.
És hogy egyértelmübb legyen, hogy Istennek ehhez semmi köze sem volt:
“Mikor bemégy arra a földre, amelyet az Úr, a te Istened ad neked, ne tanulj cselekedni azoknak a népeknek utálatosságai szerint. Ne találtasson teközötted, aki az ő fiát vagy leányát átvigye a tűzön, se jövendőmondó, se igéző, se jegymagyarázó, se varázsló, se bűbájos, se ördöngősöktől tudakozó, se titokfejtő, se halottidéző. Mert mind útálja az Úr, aki ezeket műveli, és az ilyen utálatosságokért űzi ki őket az Úr, a te Istened teelőled.” 5. Móz. 18,9-12
“És ha ezt mondják néktek: tudakozzatok a halottidézőktől és a jövendőmondóktól, akik sipognak és suttognak; hát nem Istenétől tudakozódik-e a nép? Az élőkért a holtaktól kell-e tudakozni?A tanításra és a bizonyságtételre hallgassatok! Akik nem ekként szólnak, azoknak nincs hajnaluk. Úgy bolyongani fognak a földön, szorongva és éhezve; és lesz, hogy megéhezik, felgerjed és megátkozza királyát és Istenét, és néz felfelé, és aztán a földre tekint, és íme, mindenütt nyomor és sötétség, és szorongatásnak éjszakája, ő pedig a sűrű sötétben elhagyatva.” Ésa 8,19-22
13Sámuel az Úrnak kedvelt prófétája, ő alapította meg a királyságot, és fejedelmeket kent föl a nép fölé.14Ítélkezett a közösség felett az Úr törvénye szerint, s meg is látogatta az Úr Jákobot.15Elismert próféta volt hűsége miatt, s megbízható látnoknak bizonyult szavaiban.16Ő is a hatalmas Úrhoz folyamodott, amikor mindenfelől szorongatta az ellenség, és egy szopós bárányt hozott áldozatul.17Az Úr meg mennydörgött az ég magasából, hatalmas zúgásként hallatszott a hangja.18Az ellenség vezéreit megsemmisítette, s a filiszteusok minden fejedelmét.19Mielőtt örök nyugalomra tért, tanúnak hívta az Urat és fölkentjét: "Kitől fogadtam el akár egy sarut is ajándékba?" És nem emelt panaszt ellene senki sem.20Megkérdezték még a halála után is, és megmondta előre a király halálát. Felhangzott a földből prófétáló szava, hogy a nép bűneit így kiengesztelje.
Mt 4,16 - a nép, mely sötétségben ült, nagy világosságot látott. Világosság támadt azoknak, akik a halál országában és árnyékában ültek."
1Pét 3,18"18Mert Krisztus is meghalt egyszer a bűnökért, az Igaz a bűnösökért, hogy az Istenhez vezessen minket. A test szerint ugyan megölték, de a lélek szerint életre kelt.19Így ment el a börtönben sínylődő lelkekhez is, és hírt vitt nekik."
Ef 4,8 - Ezért mondja az Írás: Fölment a magasba, magával vitte a foglyokat, s osztott az embereknek ajándékokat.
Sámuel a sirban volt már, mikor az endori halottlátó megidézte, s ő (Isten utasitására) válaszolt a király kérdésére.
"Világosság támadt azoknak, akik a halál országában ... ültek." A halál országa ugyebár nem egy földi ország?! S ők világosságot láttak.
Krisztus feltámadásakor ment el a pokol tornácán lévő lelkekhez, és hirt vitt nekik.
Ezen igék szerint a halálban lévők csak testileg halottak, mert a lelkük felfogja a hireket, és bizony arra válaszolnak is. Krisztus pedig magával vitte a lelkeiket a "magasba", vagyis a mennybe.
1Dávid imádsága.Hallgasd meg, Uram, igaz ügyemet,méltasd figyelemre könyörgésemet.Hallgasd meg könyörgésemet,nem álnok ajakról fakad.2Színed elől jöjjön igazság nekem,szemed lássa meg igazamat.3Vizsgáld meg szívemet, és látogasd meg éjjel,tégy tűzpróbára engem,és nem találsz bennem gonoszságot.4Szám nem beszélt emberek dolgáról,kerültem ajkad igéi szerint az erőszakos utakat.5Tartsd meg léptemet a te ösvényeiden,hogy meg ne inogjon a lábam. 6Hozzád kiáltok, hisz te meghallgatsz, Istenem!Hajtsd hozzám füledet, hallgasd meg szavaimat!7Mutasd meg csodás irgalmadat,hiszen megmented az üldözőktől azokat,akik jobbodban bíznak!8Óvj, mint szemed fényét,nyújts szárnyad árnyékában menedéket nekem9a gonoszok elől, akik nyomorgatnak engem! Ellenségeim dühöngve körülkerítettek,10bezárták kövér szívüket,szájuk ontja a kevélységet.11Megleptek, s íme, körülvesznek,rám szegezik szemüket, hogy földre terítsenek.12Tekintetük, mint a prédára kész oroszláné,s mint a rejtekhelyén meghúzódó oroszlánkölyöké. 13Kelj fel, Uram! Előzd meg és terítsd le őt!Ments meg engem kardoddal az istentelentől,14karoddal a halottaktól, Uram,a holtaktól, akiknek nincs már részük az életből!Töltsd meg hasukat javaiddal,hadd lakjanak jól gyermekeik,s hagyják fiaikra, ami megmarad. 15Én azonban igazságban látom meg arcodat,és színed látása tölt el amikor fölébredek.
"Kelj fel, Uram! Előzd meg és terítsd le őt! Ments meg engem kardoddal az istentelentől, karoddal a halottaktól, Uram, a holtaktól, akiknek nincs már részük az életből! Töltsd meg hasukat javaiddal, hadd lakjanak jól gyermekeik, s hagyják fiaikra, ami megmarad. Én azonban igazságban látom meg arcodat, és színed látása tölt el amikor fölébredek." (Zsolt 16,vége)
