Keresés

II. János Pál pápa a Dies Domini kezdetű apostoli levelében írja a következőket:

21. A „szombat utáni első nap,” a hét első napja az apostolok idejétől ezen az alapon kezdte meghatározni Krisztus tanítványainak életritmusát (vö. 1Kor 16,2). A „szombat utáni első nap” volt az is, amikor a troászi hívek összegyűltek „kenyértörésre”, s Pál elbúcsúzott tőlük és föltámasztotta Eutichuszt, aki kiesett az ablakból és meghalt (vö. ApCsel 20,7–12). A Jelenések Könyve arról tanúskodik, hogy a hét első napját így nevezték: az „Úr napja” (1,10). Ettől kezdve ez lett a keresztények egyik megkülönböztető jegye a világban. A 2. sz. elején Büthinia helytartója, az ifjabb Plinius megjegyezte, hogy a keresztényeknek az a szokása, hogy „egy meghatározott napon napkelte előtt összegyűlnek és Krisztusnak mint Istennek himnuszt énekelnek.”[20] S valóban, amikor a keresztények az Úr napja kifejezést használták, a húsvéti üzenetből fakadó tartalom teljességét értették rajta: „Jézus Krisztus az Úr”(Fil 2,11; vö. ApCsel 2,36; 1Kor 12,3). Ezzel Krisztusnak ugyanazt a megszólítást adták, mellyel a Hetvenes fordítás az Ószövetségi szövegekben Isten nevét, a JHVH-t adta vissza, amit nem volt szabad kiejteni.

22. Az Egyház első évszázadaiban a napok hetes ritmusát nem ismerték mindenütt, ahol az evangélium elterjedt, s a görög és római kalendárium ünnepnapjai nem estek egybe a keresztény vasárnappal. Ez nem kis nehézséget okozott a keresztényeknek az Úr hetenként visszatérő napjának megtartásában. Innen érthető, hogy a hívőknek miért kellett napkelte előtt összegyűlniük.[21] Az Újszövetségre alapuló és az ószövetségi kinyilatkoztatáshoz kapcsolódó heti ritmushoz való hűség azonban kötelező volt. Gyakran hangsúlyozzák ezt az apologéták és az egyházatyák írásaikban és prédikációikban. A húsvéti misztériumot azokkal a szentírási helyekkel világították meg, melyekkel Szent Lukács szerint (vö. 24,27. 44–47) a föltámadott Krisztus magyarázta a tanítványoknak. E szövegek fényénél a föltámadás napjának ünneplése tanító és szimbolikus jelleget öltött, és alkalmasnak bizonyult arra, hogy a keresztény misztérium egész újdonságát kifejezze.

Forrás: http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=70#DD21

Barátom!

Bizonyitéknak csak az ellenérdkű fél elismerő hozzáállása jó, a védekező oldalán lévők hasonló álláspontja nem sokat érő.

olyat hozzál, ahol a vasárnaposok közül modja valaki tekintély, hogy Ignác levelei hamisak, és bizonyuitsd is be, ne csak állitsd azt!

csak épp a Talmud alapján tanitják a Tórát.

Még a nyáron beszélhettünk katolikussal erröl is aki nem akarja tudomásul venni, hogy a vasárnapünneplést a római egyház hozta létre. Ő mindenáron a bibliábol szerette volna bebizonyitani a vasárnap eredetét. Hiába hoztam neki forrásokat katolikus tekintélyektöl,(  13637,13637,13661...még II János Pál apostoli körlevelét is félresöpörte:) De ugylátom te is hajlasz erre,hozzá hasonloan.

 Az Egyház idővel és fokozatosan elhagyta a sajátosan zsidós szokásokat, liturgikus gyakorlatokat, mint amilyen pl. a szombattartás is. Antióchiai Szent Ignác a 2. század elején tehát egy organikus fejlődés eredményét összegezhette, amikor azt írta:

• „Ha tehát azok, akik a régi életrendben nevelkedtek, eljutottak a remény újdonságára, ne a szombatot tartsák, hanem éljenek az Úr napja szerint, mely napon felkélt életünk és halála által, amit egyesek tagadnak, mely misztérium által nyertük el a hitet, és ezért tartunk ki, hogy Jézus Krisztus, egyetlen tanítónk tanítványainak találtassunk.”

Az általad idézett résszel nagyon nagy problémák vannak mint bizonyiték, amit nagyon részleteen kifejt John N. Andrews- Aszombat története c könyvében:

"Alexandriai Ignatius leveleit igen gyakran idézik az első nap megünneplése mellett? „:Ha tehát azok, akik a régi törvényekben nevelkedtek el, eljutottak a reménység ujdonságára, ne a szombatot tartsák, hanem éljenek az Úr napja szerint, mely napon felkelt életünk Általa és halála által, amit egyesek tagadnak, mely misztérium által nyertük nyertük el a hitet, és ezért tartunk ki, hogy Jézus Krisztus, egetlen tanitónk tanitványainak találtassunk. Hogyan is élhetnénk nélküle akinek a próféták is tanitványai voltak Lélekben, é mint tanitót várták”

Fontos, ez az idézettel összefüggő tényeket érdemes különösképen figyelembe venni:

1. Nagy tekintélyű vasárnapünneplő irók elismerik, hogy Ignatius levelei hamisitványok. Azon levelek között pedig amelyek talán eredetiek, nem szerepel a magnesiabeliekhez irott levél, melyből a fenti idézet származik. A többi levél pedig semmit nem mond az első nap megünnepléséröl. A magnesiabeliekhez irott levél egyetlen szót sem szól valamilyen napról-a nap szót a forditó tette bele csalárd módon. E feltételezések közül  az első alátámasztására dr Killientöl az alábbi bizonyságtételt idézzük:

 „A XVI. Században egy igen régi takaró alól tizenöt levelet huztak elő, és ugy kinálták fel öket a világnak mint az antiochiai prédikátor műveit. A tudósok nem fogadták el ezeket ezzel a megjelöléssel, és nyolcat közülük hamisnak minősitettek.

A  XVII. Százdban a megmaradt hét levelet ujra előhozták a homályból, azt állitva hogy ezek Ignatius munkái. Az éles elméjü kritikusok megint csak nem ismerték el jogigényüket, de ez a második megjelenés felkeltette irántuk a kiváncsiságot és sokan buzgón vágyakoztak arra, hogy meglássák az igazi leveleket. Tüvé tették Görögországot, Palesztinát és Egyiptomot Kutattak utánuk, míg végül 3 levelet találtak. A felfedezés általános elismerést váltott ki. Megvallották, hogy a levelek közül az a négy amelyet mostanában eredetinek tekintettek apokrif. Merészen kimondták hogy a most előkerülö három viszont felette áll ennek a kihivásnak. Az igazság sohasem köt kompromisszumot, és keményen megtagadta jóváhagyását ezektöl az igénylőktöl. E három levél Sybilla-irat, ezek is egy sulyos csalás utolsó fortélyai”

Ugyanez a szerző igy fogalmazza meg Kálvin véleményét: „ A nagy Kálvin értelmességének egyáltalán nem hitvány bizonyitéka, hogy háromszáz évvel ezelőtt mélyreható ítéletet mondott az ignatiusi levelekröl.”

Ignatiusnak erröl a három leveléröl, amelyeket még mindig eredetinek tatanak C.F. Hudson professzor a következőket mondta: „ Antiochiai Ignatius kb isz. 115 táján halt mártirhalált. A neki tulajdinitott levelek közül három eredeti. Azok,amelyeket Polycarpusnak, az efézusiaknak és a rómaiaknak cimzett.”

Nem tartozik az itt eredetinek emlitett három levél közé az, amelyböl a vasárnap melletti idézet származik, s az is tény, hogy egyetlen célzást sem tesznek a vasárnapra.

Sir William Domwille, egy szombatellenes szerző, az alábbi megfogalmazást alkalmazza: „Mindenki tudja, aki ilyen dolgokban jártas, hogy Ignatius müvei több betoldást tartalmaznak és romlottabbak mint az ősi egyházatyák közül bárkié, s néhány olyan irást is neki tulajdinitottak, melyek teljesen hamisak.”

Robinson, a kitünő angol baptista iró véleménye e levelekröl:” Ha az apostoli atyáknak nevezett irásai közül bármelyik is eredti- mint Ignatius, az antiochiai tanitó, Polycarpus Smirnából, Barnabás aki félig zsidó volt, Hermas, Pius testére, római tanitó- ha a nekik tulajdonitott irások közül bármelyik is eredeti, amit nagyon is jo okunk van kétségbe vonni, akkor is csupán jo emberek kegyességét és tanulatlanságát igazolják.

Közülük néhány rosszabb, de a legjobb sem jobb mint a baptisták a quékerek leggyengébb istenfélelemben született levelei, melyek az angliai polgárháboru idejében keletkeztek, ám ezek a könyvek vad és szokatlan eredetü, hitvány álmodozások.”

Az ignatiusi levelek kétségbevonhatóságát bebizonyitottuk. A vasárnap mellett felhozott idézet nem abbol a három levélböl való amelyeket még eredetinek tekintenek. Figyeleme méltó, hogy egetlen napról sem szólnak egyetlen szót sem- ha a forditó nem élt volna csalással amikor a nap  szót becsempészte a szövegbe. Ezt a tényt igazolja kritikai precizitással Kitto , akinek enciklopédiája igen nagy megbecsülést és hirnevet élvez az első napot ünneplő tudósok között. Bemutatja Ignatius eredeti szövegét, a hozzá fűzött magyarázatokkal és egy forditással:” Itt kel megemlitenünk egy másik szakaszt… amely az Úr napjával összefüggésben bizonyos egyetlen emlitést sem tartalmaz, ami Ignatius magnesiabeliekhez irott levelében (kb isz.109) fordul elő. Az egész szakasz elismerten homályos és talán a szöveg is romlott”

A művelt Morer, az anglikán egyház lelkésze megerősiti Kitto állitását. Igy forditja Ignatiust: „Ha tehát azok, akik jártasak az ősidök irásmüveiben, eljutottak a reménység ujdonságára, ne szombatozzanak, hanem éljenek az Úr élete szerint…”

Sir William Domville igy beszél erröl a témárol: „A levél hangvétele alapján ugy tünik hogy a vitatott szakasz szó szerinti forditása- >többé már ne szombatozzatok, hanem éljetek az Úr élete szerint<-megadja annak az igazi és megfelelő értelmét. Ha pedig ez igy van, akkor Ignatius akit Gurney ugy mutat be mint fontos tanut, hogy az Úr napjának megünneplését bizonyitsa a második század elején, nem bizonyit effélét.

Bizonyságtételének alapos vizsgálatábol kiderül, hogy még csak nem is tesz emlitést az Úr napjárol, és egyáltalán nem is céloz annak vallásos jellegü megünneplésére sem, akár ezen a néven vagy bármely más néven”

Kiderül tehát, hogy ez a hibás idézet nem utal a hét első napjára, és nem nyújt bizonyitékot arra, hogy az úr napja megnevezéssel ismerték ezt a napot Ignatius korában."

A linkelt összefoglalóm röviden leírja azokat az alapvető kategóriákat, hogy hogyan tekintendőek a sajátosan zsidó istentiszteleti formák. Persze ez tényleg csak egy rövid összefoglaló, a kérdés bővebb tárgyalását lásd Aquinóinál vagy ha elolvasod a firenzei zsinat ezzel kapcsolatos végzését, ill. utána olvasol annak teológiai hátterének. A kérdés egyébként is érdekes, és ezzel kapcsolatban Huper Lipót nevét emelném ki, egy kétkötetes művét a zsidóság és kereszténység viszonyáról, érdemes volna megszerezned. Egy rövid részletet találhatsz belőle, ha rákeresel a „Bűnösök-e Jézus Krisztus halálának okozói?” kifejezésre (most az ne zavarjon, hogy politikailag nem „szalonképes” honlapokon IS megtalálható). Ezen túl ajánlom figyelmedbe EZT az írást. Ezt a szemléletet persze nevezheted „antijudaizmusnak”, de én ezzel az egész megfelelés-kényszeres, politikailag motivált új teológiával nem értek egyet, amely abból a hamis képből táplálkozik, hogy ebből a teológiai „antijudaizmusból” levezethetőek volnának az etnikai vagy politikai indíttatású zsidó üldözések. Ennek nem az a lényeg, hanem a kereszténység, mint kizárólagosan isteni vallás szerepének hangsúlyozása. Tehát csak annyiban „anti”-judaizmus ez, amennyiben nem az. Nem jobban „anti”, mint amennyiben a „anti-iszlám”, „anti-buddhista”, stb. Tehát csak akkor használható ez a jelző, hogyha minden egyes világnézetet „anti”-mindennek neveznénk, amely nem azonos önmagával. Tény, hogy persze mivelhogy a modernkori judaizmus és a kereszténység közös tőről fakad ezért az elhatárolást is magában foglaló definíció különös fontossággal bír. A ’Dual-covenant theology’ pedig eretnekség, legyen az bármilyen divatos, vagy politikailag „illedelmes” nézet.

A kereszténység és a judaizmus szétválása egy több évtizedes folyamat eredménye volt, ezért teljesen anakronizmus lenne az első század 50-es éveiben íródott páli levelektől olyan típusú kiérlelt judaizmus-értelmezést elvárni, amit te itt elvárnál arra az esetre, hogy igaz legyen a hagyományos egyházi értelmezés. A kontextusból kiragadásnak, és a páli életmű szelektív értelmezése lenne a Róma levélből kiszedegetni „a zsidókra” vonatkozó pozitív jelzőket, és figyelmen kívül hagyni a történelmi kontextust, nomeg az Újszövetség egyik kinyilatkoztatásait, amelyek itt elsőbbséget élveznek – pl. 1Tessz 2:15-16, Tit 1:14, Jel 2:9 stb.. Továbbá már Pál is ostorozta bőven a judaizáló elhajlásokat, és az evangélium elárulóiként tekintett rájuk, akikre anathémát mondott. A judaizálól többek között már a galaták eretnekségében is megjelent. A korai egyházatyák meg főleg nem volt jófejkedő HGY-sek, tehát ezt az úgynevezett „teológiai antijudaizmust” nem a „gonosz egyház” találta ki puszta megátalkodottságból. Az „evangélium” szó alatt itt nem a 4 evangéiumi könyvet értettem, hanem a Jézus által kinyilatkoztatott üzenet egészére. Az, hogy az evangélium ír legitim szombattartásról, az itt nem cáfolja meg a beszédemet, hiszen az összefoglaló leírta, hogy igen, ez azért van így, mert a zsidókeresztények a templom lerombolása előtt még megtarthatták azt.

A páli kereszténység győzelme előtt (amit az Egyháznak szintén meg kellett „emésztenie”, a következményeket levonni) sok külső szemlélő számára a kereszténység nem igen tűnt másnak, mint egy új irányzatnak a jeruzsálemi templomhoz kötött izraelita kultuszon belül. Eleinte maguk a követőik is főleg zsidó származású személyekből álltak, így Pál persze, hogy eleinte pozitívan írt a zsidókról, hiszen sok tekintetben ekkor még ők maguk is oda tartoztak. Szerintem te itt nem veszed eléggé figyelembe az első században fokozatosan végbement teológiai fejlődést, noha Isten magát Pált is csak fokozatosan ébresztette rá, hogy Izrael kultusza halott. Sőt, ő maga a templom lerombolását még csak meg sem érhette. Miért várnád el tőle, hogy úgy nyilatkozzon e kérdésben, amely ő számára teljes anakronizmus,

A Wikipedia ez ügyben ad egy jó összefoglalót: Split of early Christianity and Judaism.

Tehát ez egy fokozatosan kiérlelődő történelmi folyamat volt, ami során az Egyházban egyre inkább nőtt a nemzsidó származású hívők aránya, a jakabi zsidó-kereszténység pedig fokozatosan elhalt. Elhalása már bele volt kódolva a páli kereszténység győzelmébe, noha explicite nem mondta ezt ki az apostoli zsinat, de implicite ez már benne volt. Az Egyház idővel és fokozatosan elhagyta a sajátosan zsidós szokásokat, liturgikus gyakorlatokat, mint amilyen pl. a szombattartás is. Antióchiai Szent Ignác a 2. század elején tehát egy organikus fejlődés eredményét összegezhette, amikor azt írta:

• „Ha tehát azok, akik a régi életrendben nevelkedtek, eljutottak a remény újdonságára, ne a szombatot tartsák, hanem éljenek az Úr napja szerint, mely napon felkélt életünk és halála által, amit egyesek tagadnak, mely misztérium által nyertük el a hitet, és ezért tartunk ki, hogy Jézus Krisztus, egyetlen tanítónk tanítványainak találtassunk.”

Az ószövetségi zsidó kánon ugyebár három részre osztja az Izraelnek adott kinyilatkoztatást: 1. Törvény (Tóra), 2. Próféták (Nevi'im), 3. Írások (Ketuvim). A protestánsok által vitatott könyvek a harmadik csoportba tartoznak, az pedig köztudott tény, hogy a judaizmusnak éppen a Ketuvim kánonja zárult le utoljára:

• „The Ketuvim is the last of the three portions of the Tanakh to have been accepted as Biblical canon. While the Torah may have been considered canon by Israel as early as the 5th century BCE (Before the Common Era), and the Former and Latter Prophets were canonized by the 2nd century BCE, the Ketuvim was not a fixed canon until the 2nd century of the Common Era.”

Ez akkor is így van, hogy ha ezt kánon-lezáródást nem egy formális zsinatnak nevezzük, hiszen az alak irreleváns, a lényeg, hogy ez már egy olyan korban történt, amikor már a judaizmus és a kereszténység szétvált. Az Újszövetségben sehol nincs utalás, hogy a kereszténységnek akkor még egy jövőbeli eseménytől kell függővé tennie a kánonlistáját.

A deuteterokanonikus iratoknak vitatom az általad megjelölt oly kései származását. Ez a modernista-racionalista bibliakritika állítása, amely megmagyarázta azt is, hogy Dániel könyve csak a makkabeusi korban íródott, MERT az arról jövendöl. Prekoncepciózusan feltételezik, hogy jövendölés vagy csoda nem létezhetik, ezért van az, hogy az evangéliumokat is 70 utánra teszik, MERT az a templom pusztulásáról ír. Az első századra ezek a könyvek olyannyira közismertek voltak (Qumránban is megtalálták apostolok is ismerték, stb.), hogy mindenképpen régebbieknek kellett lennie annál, amit a racionalista „bibliatudomány” nekik tulajdonít – hiszen akkor még nem volt nyomdagép, hogy egy ma leírt gondolatot másnap több millió példányban olvashassanak.

Az mindenesetre tény, hogy a zsidó kánon lezárását történelmi események tették sürgették meg: a templom pusztulása, az egyre növekvő számú keresztény egyház dejudaizálódása, a farizeuspárt kizárólagos uralomra jutása, és hasonlók. A templom pusztulása, mint esemény azért is fontos, hiszen Jézus szavai szerint ez nem csak egy véletlen „baleset”, hanem Isten átka az őt elvető népen.

Pál leírása itt Izrael előnyiről nem a jövőre vonatkozik, hanem a múltbeli kiváltságait sorolja el.

A jamniai zsinatot nem a gonosz katolikusok találták ki, hogy a protestánsok ellen érvet kreáljanak, hanem ahogy a Wikipedián olvasom, egy Heinrich Graetz nevű zsidó történész: „Heinrich Graetz introduced the notion in 1871; based on Mishnaic and Talmudic sources, he concluded that there must have been a Council of Jamnia which had decided the Jewish canon sometime in the late 1st century. This became the prevailing scholarly consensus for much of the 20th century.”

A válogatásnak nem kell explicitnek lennie, eleve ha ők olyan kritériumokat határoznak meg, amelyek teljesen önkényesek, és amelyek egy keresztény számára nem elfogadhatóak, hiszen eleve a zsidók azért határozták meg ezeket így, hogy a kereszténységtől határozottabb elhatáródhassanak. Milyen kritériumok voltak ezek? ITT ezt olvasom:

„They set up 4 criteria that all books had to meet in order to be included.

1. The books had to conform to the Pentateuch (the first 5 books).

2. The books had to be written in Hebrew.

3. The books had to be written in Palestine.

4. The books had to be written before 400 B.C.”

Ezen kritériumok alapján az egész Újszövetséget kidobhatnánk. Élhetsz persze azzal a kibúvóval, hogy ezek a kritérium csak az Ószövetségre érvényesek, azonban az már kettősmérce, amely viszont Prédikátor 20:23 szerint utálatos dolog az Úr előtt. A kánoniságnak tehát objektív kritériuma kell, hogy legyen, nem pedig ilyen hol ez, hol az által összetákolt valami. Pál szavaiba tehát nem lehet belemagyarázni egy olyan valamit, amelyet a keresztény egyház mint jövőbeli formálódást előre nem láthatott, és amelyből az következne, hogy olyan emberek döntenek a kánonról, akikről az Újszövetségnek abban a formában ahogy te gondolod egy jó szava sincs. Az, hogy a keresztény kánonról az elszakadás utáni judaizmus döntsön, az épp olyan abszurd gondolat lenne, mint az extraterritoriális jurisdikció a (nemzetközi) jogban, mintha pl. Lengyelország hozna törvényeket németországi hatállyal.

Ezt írod:

„Az ószövetségi kijelentésnek csakugyan vége volt, és ezt egy keresztény is elfogadhatja, miként Ágoston is elfogadta, Malakiástól egészen Keresztelő Jánosig tagadván a prófétai folytonosságot.” – Nem az ószövetségi kijelentésekre általában, hiszen még Ágoston is csak a Tanakh második részére, a prófétai (Nevi'im) részre mondta ezt, azonban a vitatott könyveket nem ide sorolták a hellén zsidók, hanem az Írások (Ketuvim) közé.

Ezt nem „pótkánonnak” gondoltam, ellenben jó lenne utána olvasnod annak a résznek, amit ott is említettél: eszerint van zsidó hagyománybeli megkülönböztetés a 7 könyv és az ortodoxok által elfogadott többi között. A Vulgata függelékében a „függelék” az nem csak annyit jelent, mint pl. mellérakni egy kátét, hanem itt is azt kifejezi, hogy az abszolút semleges és a sugalmazott-kánoni közti köztes területen helyezkednek ezek az írások, mint a zsidó.keresztény ókori hagyomány becses részei.

Tagadom, hogy Pál szavai egy jövőbeli „üdvtörténeti képesítést” tulajdonítani a későbbi zsidóknak. Akárhányszor olvasom el az egész fejezetet, mindannyiszor a múltbeli kiváltságaikról beszél, sehol sem valamiféle jövőbeli jogkörről, amely miatt a keresztényeknek meg kéne hajolni a rabbik döntése előtt. Ha Pál itt a kánonról beszélt volna, akkor azt nevesítenie kellett volna, csakúgy, mint azt, hogy egészen pontosan melyiket és kiket ért ez alatt, mert ez így olyan homályos, mint a hajnali köd. Ágoston nagyon szépen leírja, hogy mik azok a szűk okok, amiért Isten engedni létezni egyáltalán a kirsztustagadó Izraelt. Ezek közt nem szerepel a szent könyvek megőrzése sem kezelése, azt kiválóan ellátja az Egyház, mint sokkalta jobban szervezettebb és nagyobb szerv. Pl. azért léteznek, hogy létezesükkel tanúsítsák, hogy az ókori zsidó népet nem pl. a keresztény egyház által írt könyvek „találták ki”.

Arra, hogy a Talmud hol utal Sirák fia könyvére, azt egy előadásban hallottam, majd délután elküldöm, most mindjárt dolgozni kell mennem. A Wikipedian most csak ennyit találtam: „There are numerous citations of Sirach in the Talmud and works of rabbinic literature (as "ספר בן סירא", e.g., Hagigah 13a). Despite not finding ultimate acceptance into the scriptural canon of Judaism, it was read as scripture by some Jews. For instance, it was included in the canon of the Jewish Septuagint, a 2nd century BC Greek version of the Jewish scriptures likely used by Diaspora Jews.”

De alapvetően a lényeg az, hogy ezzel külön nem kellett megfogalmazni semmit, hiszen ők eleve a palesztinai iskola keretein belül gondolkodtak, és a fentebb említett kritériumok alapján gondolkodtak.

Annyiban pontosítom ezt, hogy Pál mondhatta ezt a maga korabeli zsidókra, de csak részben, hiszen akkor még nem vált le (teljesen) a kereszténység a judaizmustól, így tehát magát a fejledező egyházat is beleérthette. Az, hogy isteni nézőpontból „meghatározás” vagy „tudomásul vétel”, az abból a szempontból irreleváns, hogy itt a földön mindkettő egy emberek által megírt határozat képében jelenik meg, nem pedig leesik a kész Biblia az égből.

Pál igenis hellén, diaszpóra zsidó volt, hiszen Tarsusban született és római állampolgár volt, míg a palesztinai zsidók ilyen kiváltságokat nem élveztek. Ebből a szempontból irreleváns, hogy utána elment jeruzsálembe is tanulni. Pál levelei telve vannak olyan képekkel, amelyek a hellenizált zsidóság kebelén alakultak ki. A kereszténységet nem lehet megérteni a hellén zsidóság figyelmen kívül hagyásával, ha ezt így akarod megközelíteni, akkor ebből a szempontból abban a hibába esel, mint a JT-k paganofób világából következő nagyhitehagyásos összeesküvés elmélet, miszerint minden ami „kívülről” való (még ha csak formai értelemben is), az rossz és kész.

Kritikával olvasva persze a Zsidó Encilopédia jellemzése is érdekes, amely azt írja Pálról, hogy: „Not a Hebrew Scholar; a Hellenist.” Ez is érdekes jellemzés:

„Recently, Talmudic scholar Daniel Boyarin has argued that Paul's theology of the spirit is more deeply rooted in Hellenistic Judaism than generally believed. In A Radical Jew, Boyarin argues that Paul of Tarsus combined the life of Jesus with Greek philosophy to reinterpret the Hebrew Bible in terms of the Platonic opposition between the ideal (which is real) and the material (which is false).”

Ebben semmi rossz nincsen. Például a hellenisztikus judaizmus egy rakás olyan fogalommal operál, amelyet Pál (és általában az Újszövetség) is felhasznál:

„Philo could draw on Jewish tradition to make metaphors of customs that Greeks thought primitive or exotic, such as "circumcision of the heart" in the pursuit of virtue. Consequently, Hellenistic Judaism emphasized monotheistic doctrine (heis theos), and represented reason (logos) and wisdom (sophia) as emanations from God.”

Tehát a hellenisztikus-alexandriai felfogás elválaszthatatlan a páli pogánykereszténységtől. Az első században a másodkánoni könyveknek megvolt még a héber szövege, idéztem is, hogy ezek csak az után vesztek el, miután a zsidók deklarálták, hogy mindazok a könyvek a (ő számozásuk szerint) 24-en túl vannak apokrifek és megsemmisítették azokat. De néhánynak megtalálták a héber eredetijét, ezért már tudni lehet, hogy nagyrészt azok is héberül íródtak, ha nem is konkrétan mindegyik.

Most itt abba kell hagynom, majd délután folytatom.

"Nos, a zsidóknak ugyi van a Tanak, a Misna, a Talmud (ebből is kétféle), és a Talmudok, a Misna ugye nem az ószövetség temésa?!" - Ez teljesen összefüggéstelen és értelmetlen kibúvókeresés. Ők sem tartják a Talmudot (benne a Misnával) Isten ihletett igéjének, míg a Tanakhot igen.

"Ha pedig azokat Talmud-Tóra iskolában (érdekes sorrend!) tanitják, akkor mit is beszélünk a kánonról vlük kkapcsolatban?" - Egy intézmény neve nem jelent dogmatikai állásfoglalást a szóban forgó két szövegkorpusz rangját tekintve.

Az összefoglalód nem indokolja meg, miért vált volna tilalmassá 70 után a szombattartás, csak teológiai szakkifejezésekbe bújtatja a puszta állítást. Tévedése nyilvánvaló lesz abból, hogy a szombat nem kötődik kifejezetten a templomi istentisztelethez, így annak megszűnésével sem válik lehetetlenné. Az evangélium maga is ír legális szombattartásról - ugyan hogy is támaszkodhatna "a keresztény evangélium kizárólagosságának elve" az evangélisták tekintélyére? Az pedig, hogy a szombattartást később zsidóskodásként bélyegezték meg, csak a régi egyházat bélyegzi meg mint Pál világos útmutatását a háta mögé vető, teológiai antijudaizmussal átitatódó szervezetet.

"A Septuaginta is a Kr. e. 3. évszázadból való, a palesztinai meg csak a Kr. u. 1. évszázad végén válhatott kizárólagossá" - Az Ariszteasz-levél nem hiteles (későbbi az illető eseménynél), és maga a fordítás sem az egész Ószövetségre vonatkozik, hanem valószínűleg csak a Törvényre. De ha megnézed, mikor keletkezhettek az apokrifusok, azt találod, hogy egy részük még kész sem volt a Kr. e. III. században. Úgy adogatták hozzá e későbbi könyveket a Mózes könyveit tartalmazó fordításhoz, hogy nem feltétlenül tulajdonítottak mindnek ihletettséget.

"Amikor a zsidóság vallása a jeruzsálemi tp. pusztulása után kv-höz kötődött, megváltozott a helyzet; a zsidóknak egységes szövegre és egyértelműen meghatározott kánonra volt szükségük." - Ez csak egy vélt szükségesség általános magyarázattá tétele, holott a jamniai rabbinikus központról általunk ismert adatok nem tanúsítanak semmi effélét. Sokkal inkább a hangsúly tevődött át a megszűnt áldozati kultuszról az egységként addig is meglévő héber íráskorpuszra.

"Pál sem gondolhatott itt "a zsidók" kánonjára, révén, hogy ilyen ebben a formában nem létezett" - Nem is kellett, hogy dogmatikusan lefektetett kánonra gondolt légyen; elég, hogy kijelentette: a zsidókra bízatott az Ószövetség. Hogy a zsidók ezt csak később (vagy éppen korábban) rögzítették, nem befolyásolja Pál szavainak hatályát.

"a zsidók nyilván sajátos érdekből vezérelten válogatták ki ebből a plurális szöveghagyományból az általuk favorizált nemcsak könyv, hanem szövegvariáns-listát, mint kánont" - A könyvek listáját illetően nehezen fogod tudni igazolni a válogatás tényét. A szövegek kritikai elemzése pedig becses érdek volt mindenkor, habár abban az időben az egyetlen hiteles szövegváltozat érdeke elnyomta a variánsok gazdagságában való filológusi gyönyörködést, mely különben világi művek esetében már akkor is divatos volt. Viszont a zsidók maguk is észrevételezték, hogy a kezükben lévő szövegben romlások vannak, ezért fűztek hozzá qeréket, azaz "olvasd"-megjegyzéseket. A BHS apparátusa ezekből nagyban merít is.

"Early Christian missionaries used the Septuagint in their appeal to the Greek-speaking world and did not hesitate to draw upon documents later classified by Jewish rabbinical authorities as uncanonical" - This fact testifies about the uncritical nature of their approach in Messianic debate, most often resulting in their being caught red-handed by the rabbis. Even such interpolations (clearly Christian in origin) into the LXX text as "the Lord reigneth from the tree" were keenly vindicated by Christian apologists.

"Tehát mindössze egy olyan teológiai megfontolásból vetették el a zsidók a másodkánoni könyveket, miszerint Malakiás után a kinyilatkoztatás befagyott, vége" - Az ószövetségi kijelentésnek csakugyan vége volt, és ezt egy keresztény is elfogadhatja, miként Ágoston is elfogadta, Malakiástól egészen Keresztelő Jánosig tagadván a prófétai folytonosságot. Sőt az 1Mak 9,27 ezt ki is mondja a maga korára nézve. Emellett volt persze más ok is: hogy az apokrifus könyvek vagy csak fordítások voltak, vagy eleve görögül keletkeztek, egy olyan helyen, amelyet átjárt a görög gondolat.

"nem a zsinati atyák önkényes válogatásán alapult, hanem már korábban is létező zsidó hagyományon" - Odaírtam, hogy erről nem tudok részleteket, tehát csak átvettem, amit valahol olvastam. A hét apokrifus könyv azonban soha nem alkotott valamiféle pótkánont a zsidóságban, ahogy a Septuaginta a maga bizonytalan tartalmával sem. Ez csak történeti értelemben indokolja meg az egyházatyák választását, de dogmatikailag nem.

"Egyébként ezeket a könyveket sem átkozták meg olyan értelemben, hogy mint hasznos és épületes olvasmányokat sixto-clementina Vulgata függelékébe belekerültek" - Itt nem is erről van szó, hanem arról, hogy kánoniak-e. Függelékként sok mindent oda lehetne tenni a Biblia mellé, szótártól verses zsoltárfordításon át kátéig, amint meg is tették sokszor a protestánsok is.

"Ez a megkülönböztetés itt mesterkélt, ha egyszer - mint láttuk -, nem létezett olyan, hogy "a zsidó" kánon ebben az időben, így nem is azonosítható be ezen jelölés alapján, hogy "a zsidók", hogy Pál melyiket is értette ez alatt" - Nem mesterkélt, mert az adott korban csak az egyik vagy másik iskolára utalva beszélhetett volna Pál egyik vagy másik (hipotetikusan kortársnak vélhető) kánonról. Így viszont egy olyan (üdvtörténeti értelemben vett) képesítést tanúsít a zsidóknál, amely alapján náluk kell keresni a később vagy korábban kialakult kánont. Tehát nem kellett semmiféle iskolára céloznia ahhoz, hogy annál fogva a zsidóságra általánosságban ráháramoljon Isten megbízatása a szent könyvek megőrzésére és kezelésére.

"Márpedig azok, akik Jamniában a palesztinai kánont kizárólagosították azok azok voltak." - Jamniában semmiféle kánont nem kizárólagosítottak. Az viszont igaz, hogy csakis a héber kánon bizonyos könyveiről folyt (évtizedek alatt elszórt) vita. Valószínűnek látszik tehát, hogy már korábban megvoltak a könyvek, listát is képeztek (Josephus és a 4. Esdrás tanúsága szerint), de e listát még nem fogadták el mindenütt.

"Szerintem eleve ez a kijelentés nem is a Krisztus utáni zsidók szerepéről szól" - De bizony arról (is). Pál kortárs zsidókról (is) mondja a zsidóság kiváltságáról szóló egész gondolatmenetét, el egészen addig, hogy az Isten hűségét némelyek hűtlensége nem semmisíti meg. Mi ez, ha nem a jelen állapot figyelembe vétele, és annak dacára az állítás fenntartása?

"ebből valamiutólagos kánon-meghatározási jogkört, afféle jurisdikciót levezetni tartalomidegen gondolat belemagyarázása, vagyis eiszegézis" - Mondtam már, hogy nem valami jogkörről beszélek (a kánont nem létrehozni kell, hanem tudomásul venni, mivel azt Isten adta, még az első vatikáni zsinat szerint is), hanem a történeti tanúsításra való képesítésről.

"Az, hogy Jamniában tényleg volt-e formailag valamiféle zsinat az ebből a szempontból irreleváns" - Nem az, mert e zsinat létén fordul meg az apokrifusokat éltető r.k. polémia legfőbb érve, miszerint ez csak egy Istentől elfordult klikk keresztényekre nem kötelező zsinati döntése volt. Mert ha nem volt ilyen zsinat, akkor döntés sem volt, és mindama viták, amik egyes könyveket illető kételyekről szóltak, nem kánonviták voltak, hanem (mint az általam hivatkozott tanulmány is kifejti) bizonyos teológiai problémák, önellentmondások feloldására tett erőfeszítések.

"Arra nem emlékszem, hogy külön nyilatkoztak-e a kérdéses 7 könyvről" - No, éppen ezért kellene elolvasnod az illető tanumányt. Éppen azokról nem nyilatkoztak.

"Viszont azt pl. úgy tudom, hogy a Talmud kifejezetten említi pl. Sirák fia könyvének jamniai elvetését" - Honnan tudod? Hol említi?

"egy analógiát vontam" - Én pedig kimutattam e párhuzamod gyengeségét. Trident a Vulgátáról mint kialakult és rögzített, tehát fegyelmileg számon kérhető egészről beszélt, minden könyvvel és résszel együtt, Pál meg nem. Trident megátkozta, aki ezt nem fogadja el, Pál pedig nem.

"Az alexandriai iskola nem a katolikusok vagy az ortodoxok műve, hanem a hellenizált diaszpóra zsidóságé, ahová nem mellesleg Pál is tartozott - ezért szerintem az inkább állt közelebb hozzá, mint a palesztinai farizeusoké." - Ehh, még ezt mondod annak dacára, amit Pál a maga gyökereiről ír a Fil 3,5-ben, miszerint maga is héber és farizeus volt! Az Apcs 22,3sk szerint Gamáliel lábainál nevelkedett, valamint a főpaptól és a vénektől kapott felhatalmazást a keresztények üldözésére. A 26,4 szerint ifjúságától fogva Jeruzsálemben élt. Írásai is ezt tükrözik: rabbinikus dialektika, igen kevés allegória. Az alexandriai felfogást jobban tetten érheted a Zsidó levélben.

"azt is megkérdőjelezem, hogy Pál azokat értette "a zsidók" alatt az Akiba rabbi által megkonstruált bezárkozó-"nacionalista" rabbinikus judaizmus felfogását értette volna" - Nem csupán ez az irányzat vetette el az apokrifusokat, hanem a héberül beszélő zsidók általában. Már csak azért is, mert emezeknek nem volt (meg a) héber szövegük.

"itt nem is valami "információforrásként" utal "a zsidókra", hanem csak arról beszél, hogy nekik nyilatkoztatta ki annak idején a szavát" - És ezt hangsúlyosan az ő előnyüknek (to perisszon = többlet) nevezi, a legjelesebbnek az összes előnyük közül.

"a tied erősen eufemizáló egy olyan dolog folyamat tekintetében amelyet egyrészt történeti (a farizeuspárt kizárólagos uralomra jutása), másrészt pedig szinte tudatos rabbinikus "jogfejlesztés" eredménye" - A folyamat történetisége éppenséggel amellett szól, hogy nem döntés, hanem tudomásul vétel történt, mégpedig a korban hozzáférhető legjobb elvek (ősiség, eredeti nyelv, liturgikus használat) alapján. Másfelől egy Isten által adott szentszöveg-gyűjteménnyel teológiai értelemben sem tehet akármit egy embercsoport, nem hogy annak "meghatározására" gondolhatna.

"ha akkor egy a római levelet elolvasó személy megkérdezett volna egy hellén zsidót, akkor nagy valószínűséggel a Septuagintára mutatott volna ő is" - Ezt ne vedd biztosra. A hellén zsidó mindenekelőtt elismerte volna, hogy a Septuaginta csak fordítás, amire azért volt szükség, mert a szórványbeliek nem értették az eredetit. És valószínűleg előásta volna a genizából a porladó héber alapszöveget is. De ha szerinted Pál ezzel a Septuaginta minden részére rámutatott, akkor szükségképpen Salamon zsoltáraira meg a Makkabeusok 3-4. könyvére is.

"az isteni "történelem-vezetés" [...] Jézus után már teljes mértékben a kereszténységben ágazik, annak már a judaizmussal többé semmi dolga nincsen, tehát a judaizmus folytonossága teljes mértékben megszakadt az első században" - Pál valamilyen okból mégis erre az állítólag "megszakadt folytonosságú" zsidóságra mutat rá abban a kérdésben, hogy kire bízta Isten az ő ószövetségi szavait. A "folytonosság megszakadásának" az ő idejében már ténynek kellett volna lennie: ahhoz a templom pusztulása semmit nem tett hozzá. Mégis erre hivatkozik, tehát szemlátomást mit sem tud semmiféle "megszakadt folytonosságról." És hozzáteszi: némelyek hűtlensége nem teszi semmissé az Isten hűségét. Éppen az ellenkezője áll  szövegben annak, amit bele akarsz olvasni.

"különbséget kell tennünk az ószövetségi vallás és a későbbi farizeusi találmány, a rabbinikus judaizmus között" - Ahogyan az ószövetségi vallás és annak hellenista zsidó értelmezése között is, csak az utóbbi különbség sokkal mélyebb.

"Egyébként hadd kérdezzem meg: ez az értelmezésed saját "találmány", vagy már a régi reformátorok (Kálvinék pl.) is hivatkoztak e versekre ebben az értelmezésben a katolikus kánon ellenében?" - Nem  emlékszem, hogy bárkitől is merítettem volna. Kálvin kommentárjában nem találtam, de Matthew Henry elég részletesen leírja ugyanezt.

----

"XII. Piusz persze adott egy megnyugtató magyarázatot a tridenti rendelkezésről, vagyis, hogy annak eszébe se volt megkötni a bibliatudományt" - Ez azonban már a maga idejében sem volt a legjobb elérhető szövegváltozat, és ezt akkor már húsz éve tudni lehetett.

"elsősorban az eredeti szövegből kell fordítani, de a mintakánont segítőként, útmutatóként az értelmezést eligazítóként fel kell használni, hogy ne legyen anarchia az egyes szöveghagyományok tekintetében az Egyházon belül" - Valójában nem is szöveghagyományokat, hanem kánonlistákat vittnak a protestánsok. A szövegek (még az alapszövegek is) Erasmus óta nagyot változtak, de ennek csak a legelvakultabb TR-pártiak szerint van dogmatikai kihatása. Sokkal inkább a kánonlistáknak.

Azt persze megkockáztatom, hogy ha a Makkabeusok második könyve nem propagálná a halott bálványimádókért való áldozatot, akkor  protestánsok se csinálnának akkora dogmatikai kérdést a kánonból.

Nos, a zsidóknak ugyi van a Tanak, a Misna, a Talmud (ebből is kétféle), és a Talmudok, a Misna ugye nem az ószövetség temésa?!

Ha pedig azokat Talmud-Tóra iskolában (érdekes sorrend!) tanitják, akkor mit is beszélünk a kánonról vlük kkapcsolatban?

Hello Józsi!

Nekem a Te érveid tűnnek erőltetettnek.

Ha Isten köt egy néppel egy szövetséget, akkor az illető népen kívül szerinted kinek van joga meghatározni, hogy az milyen iratokra épül?

"én, az ÚR... örök szövetséget kötök velük"

(Ézsaiás 61:8)

"Figyeljetek rám, jöjjetek hozzám!...

Örök szövetséget kötök veletek, mert hűséges maradok Dávidhoz."

(Ézsaiás 55:3)

Ha voltak is -nehezen bizonyítható- belső viták korábban, azok egyértelműen eldőltek minden részvevő elfogadásával.

A wikipédiát, ha már idézzük:

Az Ószövetség Kr. e. 250 körül Alexandriában elkészített görög fordítása, a Szeptuaginta tanúsítja, hogy a kánon gyűjteménye akkor már teljes volt.

legjobbakat;

csokipaci

Az lehet, hogy te akkor nem arra gondoltál, viszont akkor nekem a mondásod ezen tanulsága volt a legérdekesebb, és ez késztetett leginkább álláspontom finomítására. Ezt beszéltem meg jópár hagyományhű katolikus ismerősömmel, akik szintúgy a clementina Vulgata kiadásra akarták vonatkoztatni a tridenti kánont. De mivelhogy az utóbbi kiadás, nem is értelmezhették a zsinati atyák arra.

Viszont ez meg messzire mehet: tény, hogy szerencsésebb, ha az Egyháznak van egy mintakánonja. A muszlimok a Koránnak minden más verzióját kíméletlenül elpusztították, amely a hivatalostól eltér. A zsidók szintúgy: csak a maszoréta szöveg a jó. A kereszténysébben viszont ezer féle szöveghagyomány van jelen. XII. Piusz persze adott egy megnyugtató magyarázatotot a tridenti rendelkezésről, vagyis, hogy annak eszébe se volt megkötni a bibliatudományt, és természetesen revideálható nyelvészeti alapon, mérsékletet tanusítva. Ezért született meg Nova Vulgata, amely már egy kiegyensúlyozottabb szerepet tölt be az Egyház életében.

Pl. arról beszélgettem néhány ismerősömmel, hogy helytelen volt azon zsinat előtti gyakorlat, amely elsősorban a latinból fordított, és csak másodsorban, mintegy értelmezést segítő kiegszítőként az eredeti nyelvekből. Fordítva lenne helyes: elsősorban az eredeti szövegből kell fordítani, de a mintakánont segítőként, útmutatóként az értelmezést eligazítóként fel kell használni, hogy ne legyen anarchia az egyes szöveghagyományok tekintetében az Egyházon belül.

Hogy miért nem elfogadható a jeruzsálem Templom lerombolása után a sajátosan zsidós szertási formák (körülmetélkedés, szombattartás, stb.) megtartása azt szeretem EZ az összefoglaló jól leírja. Ezeket a gyakorlatokaz az egyháztörténet során mindig mint judaizáló elhajlást vetették el, amely meg nem nem engedhető kompromisszum a keresztény evangélium kizárólagosságának elvével. Ha jól emlékszem Aquinói Szt Tamás erről részletes indokolást is ad, továbbá a XVII. egyetemes zsinat Firenzében rendelkezett a Törvény szertartási részének megtarthatóságáról. Te biztos ismered ennek a részletesebb teológiai hátterét.

Ha "rangidősség" alatt a régebbit érted, akkor márpedig az alexandriai a rangidős, nem a palesztinai. A Septuaginta is a Kr. e. 3. évszázadból való, a palesztinai meg csak a Kr. u. 1. évszázad végén válhatott kizárólagossá, amikor a farizeus párt kizárólagos befolyásra tehetett szert a judaizmusban. Hogy miért pont akkor? Kiemelném innen (jó összefoglaló, átnézhetnéd) ezt a mondatot:

• "...nemcsak a bibliai szövegek alakja kérdésében figyelhető meg a zsidóság körében egészen Kr. u. 70-ig bizonytalanság, hanem a kánon terjedelmét illetően is. Amikor a zsidóság vallása a jeruzsálemi tp. pusztulása után kv-höz kötődött, megváltozott a helyzet; a zsidóknak egységes szövegre és egyértelműen meghatározott kánonra volt szükségük."

Tehát egy olyan történelmi helyzet indokolta a palesztinai kánon kizárólagosítását, amely nem volt jelen akkor amikor a Római levél íródott, így az nem is vonatkoztatható arra. Amíg a történelmi helyzet nem tette a váltást szükségszerűvé, addig senkit nem is zavart ez a helyzet, így Pál sem gondolhatott itt "a zsidók" kánonjára, révén, hogy ilyen ebben a formában nem létezett. Ne feledjük, hogy azon túl, hogy mely könyvek tartoznak bele a kánonba, később a zsidók (maszoréták) az elkövetkezendő évezredben már azt is meghatározták, hogy mely versek, sőt mely betűk tartoznak bele a szövegbe, noha az első században mint láttuk ezügyben teljes "pluralizmus" volt a szöveghagyomány tekintetében. Tehát a zsidók nyilván sajátos érdekből vezérelten válogatták ki ebből a plurális szöveghagyományból az általuk favorizált nemcsak könyv, hanem szövegvariáns-listát, mint kánont. Ez azonban nyilván nem lehetett az apostolok "Bibliája", és ezért nem is vonatkoztathatóak a szavaik erre. Wikipedia ITT írja:

• "Early Christian missionaries used the Septuagint in their appeal to the Greek-speaking world and did not hesitate to draw upon documents later classified by Jewish rabbinical authorities as uncanonical. [...] Even after the deuterocanonical books were excluded from the Jewish canon, Christians continued to use the Septuagint, for there was no theory about thecessation of inspiration among Christians or Jewish Christians, unlike the Talmud (Soṭah 48b) which considers Malachi to be the last prophet of Judaism."

Tehát mindössze egy olyan teológiai megfontolásból vetették el a zsidók a másodkánoni könyveket, miszerint Malakiás után a kinyilatkoztatás befagyott, vége. Ez a gondolat értelemszerűen nem lehet irányadó egy keresztény számára. Van egy külön wikipédia cikk a zsidó kánonról: Development of the Jewish Bible canon.

Az, hogy miért nem került bele a karthágói/tridenti kánonba néhány olyan könyv, amely a Septuagintában szerepel, arról még te magad is azt nyilatkoztad korábban, hogy az nem a zsinati atyák önkényes válogatásán alapult, hanem már korábban is létező zsidó hagyományon

• "A Septuagintán belül is volt valami alexandriai zsidó megkülönböztetés (erről nem tudok részleteket), így került be éppen a Makk. 2 könyve, Judit, Tóbiás, Sirák fia Jézus, a Bölcsesség könyve, Báruk könyve (7 egész könyv), valamint a hozzáadások Dánielhez. Ezért nem kerültek bele Salamon ódái, a "151. zsoltár", Esdrás 3-4. könyve. Makk. 3-4. könyve stb."

Egyébként ezeket a könyveket sem átkozták meg olyan értelemben, hogy mint hasznos és épületes olvasmányokat sixto-clementina Vulgata függelékébe belekerültek. Ezért szerepelt Káldi eredeti fordításában is, és több tradicionalista katolikus is helyteleníti, hogy a modern katolikus bibliafordításokban nem szerepelnek ezek függelékként.

"Pál nem is valamiféle iskolára célzott, hanem a zsidókra bízott kijelentésről" - Ez a megkülönböztetés itt mesterkélt, ha egyszer - mint láttuk -, nem létezett olyan, hogy "a zsidó" kánon ebben az időben, így nem is azonosítható be ezen jelölés alapján, hogy "a zsidók", hogy Pál melyiket is értette ez alatt. Szerintem semmiképp sem azokat, akikről a 1Tessz 2:15-16, Tit 1:14, Jel 2:9 stb. versek intései szólnak. Márpedig azok, akik Jamniában a palesztinai kánont kizárólagosították azok azok voltak.

Szerintem eleve ez a kijelentés nem is a Krisztus utáni zsidók szerepéről szól, hanem a Krisztus előttiekről, akik mint választott nép kapták meg Isten kinyilatkoztatásait (ezért és ebben az értelemben bízatott "rájuk" Isten beszéde). Szerintem ebből valamiutólagos kánon-meghatározási jogkört, afféle jurisdikciót levezetni tartalomidegen gondolat belemagyarázása, vagyis eiszegézis.

Az, hogy Jamniában tényleg volt-e formailag valamiféle zsinat az ebből a szempontból irreleváns, mert viszont vitathatatlan tény, hogy Jeruzsálem pusztulása után ez lett a zsidóság szellemi központja, és ha jól emlékszem Akiba rabbi iskolájához köthető a Septuaginta szerepének elvetése, és a palesztinai kánon kizárólagosítása. Arra nem emlékszem, hogy külön nyilatkoztak-e a kérdéses 7 könyvről, de még ha így is van, ez nem is várható el, hiszen abban a közegben már eleve nem az alexandriai/hellén iskola kereteiből indultak ki, hanem a farizeuspárti palesztinaiból. Viszont azt pl. úgy tudom, hogy a Talmud kifejezetten említi pl. Sirák fia könyvének jamniai elvetését. Ne feledjük, hogy itt az itteni gondolatmenet elsősorban eleve a Septuagintát vetette el, mint pogányos elhajlást, és csak ebből másodlagosan következett az ottani könyvek elvetése. Persze itt jön be az a képbe, hogy sokáig tévesen azt gondolták, hogy a deuterokanonikus iratoknak nem volt héber eredetije (hanem eleve görögül íródtak), azonban sokaknak megtalálták a Holt-tengeri tekercsek között a héber verzióját, így azok csak azért vesztek el évszázadokra, mert - ahogyITT is írja -:

• "Azóta, hogy a deuterokanonikus kv-eket a hivatalos zsidóság elvetette, a zsidók többé nem törekedtek alapszövegük megőrzésére; így ha héb. nyelven írták őket, akkor csak gör. fordításban (Hetvenes fordítás) maradtak fönn."

Látom, azóta megtaláltad mire gondoltam Trident és a Vulgáta ügyében. Röviden: egy analógiát vontam aközött, hogy a tridenti határozat a Vulgatáról nem alkalmazható a kelemeni kiadásra tekintélyelvűen egy az egyben, úgy még ha el is fogadjuk azon értelmezésedet, hogy itt Pál a kánonra gondol, akkor sem vonatkoztatható feltétlenül a palesztinai kánonra. Az alexandriai iskola nem a katolikusok vagy az ortodoxok műve, hanem a hellenizált diaszpóra zsidóságé, ahová nem mellesleg Pál is tartozott - ezért szerintem az inkább állt közelebb hozzá, mint a palesztinai farizeusoké. Az, hogy a megfogalmazási mód "dörgedelmes"-e vagy sem, az ebből a szempontból irreleváns, hiszen itt nem a stílus volt a kérdéses, hanem Pál mondandója.

"Pál a zsidókat jelentette ki hiteles információforrásnak Ószövetség-ügyben" - Én eleve azt is megkérdőjelezem, hogy Pál azokat értette "a zsidók" alatt az Akiba rabbi által megkonstruált bezárkozó-"nacionalista" rabbinikus judaizmus felfogását értette volna. Amarra az Újszövetség egyéb dolgokat mond ki - nem éppen hízelgőeket. Ezen túl szerintem - mint már mondtam - itt nem is valami "információforrásként" utal "a zsidókra", hanem csak arról beszél, hogy nekik nyilatkoztatta ki annak idején a szavát. Ebből szerintem semmiféle kánon meghatározási vagy nevezzük "tudomásul vételnek" - a szóhasználat végső soron irreleváns, bár szerintem a tied erősen eufemizáló egy olyan dolog folyamat tekintetében amelyet egyrészt történeti (a farizeuspárt kizárólagos uralomra jutása), másrészt pedig szinte tudatos rabbinikus "jogfejlesztés" eredménye, méghozzá olyan megfontolások alapján, amelyekkel el egy keresztény nem azonosulhat. Pál nem gondolhatott arra, hogy "a zsidókat" kell megkérdezni az az Ószövetség könyveinek jegyzékéről, hiszen akkor a kontextus alapján Pál teljes bizonytalanságot állított: ha akkor egy a római levelet elolvasó személy megkérdezett volna egy hellén zsidót, akkor nagy valószínűséggel a Septuagintára mutatott volna ő is, másrészt pedig - mint láttuk - valószínűleg nem teljesen értette volna a kérdést, révén, hogy efféle taxítív "jegyzék" nem csak hogy nem létezett, de a teológiai kontextustól teljesen idegen volt. Tehát a zsidó kánon nem származik Istentől abban az értelemben, hogy kinyiltoztatást közölt. A kánon sok tekintetben történelmi fejlődés eredménye, és az isteni "történelem-vezetés" (remélem érted mire gondolok ezzel a sajátos kifejezéssel) Jézus után már teljes mértékben a kereszténységben ágazik, annak már a judaizmussal többé semmi dolga nincsen, tehát a judaizmus folytonossága teljes mértékben megszakadt az első században. Főleg hogy különbséget kell tennünk az ószövetségi vallás és a későbbi farizeusi találmány, a rabbinikus judaizmus között. E kettő nem ugyanaz, és ha az Újszövetségben "a zsidókról" beszélnek pozitív értelemben, azt mindig az előbbire kell érteni, és az utóbbira csak annyiban szabad, amennyiben az az előbbinek megfelel. A kánon tekintetében pedig ugyebár nem felel meg, hiszen az előbbi idején nem volt kizárólagosítva az utóbbié.

Egyébként hadd kérdezzem meg: ez az értelmezésed saját "találmány", vagy már a régi reformátorok (Kálvinék pl.) is hivatkoztak e versekre ebben az értelmezésben a katolikus kánon ellenében? Vagy esetleg valami későbbi protestáns teológustól vetted?

Még valami: "azzal erőtleníted meg, hogy ez még a sixto-clementina kiadás előtt lett kimondva, tehát nem is vonatkoztatható egy-az-egyben arra." - Ez egyszerű félreértése annak, amit írtam, és ez az előbb idézett bekezdésből nyilvánvaló is. Eszem ágában se volt """"megerőtleníteni"""" Tridentnek a Vulgátáról mondott szavait, meg tagadni, hogy amit itt mondott, az a Sixto-Clementinára joggal vonatkoztatható lett, mikor az már létrejött. Csak azt tettem szóvá, hogy a maga idejében szövegkritikai tekintetben semmiképpen nem volt annyira megalapozott és indokolt e döntés, mint amennyire később lett.

Tehát nem áll fenn az általad vélt párhuzam.

Találtam egy alapos tanulmányt Jamniáról.

Aha, megtaláltam azt a szövegrészt, amire valószínleg céloztál Trident és a Vulgáta ügyében:

"Aztán a kend forrása idézi a tridenti végzést arról, hogy mindaz kánoni, ami a Vulgátában van, "úgy, ahogyan a katolikus Egyházban azokat olvasni szokták," de ezzel a mostani összefüggésben maga ellen beszél. Mert ama "felolvasott" Vulgáta Jeromos idejétől fogva szüntelenül változott (hol csöndben, a másolók kezén, hol meg nyilvánosan, a "kijavítás" jeligéjével, erős viták közepette), és épp most vagyunk tanúi annak, hogy az újonnan behozott Neovulgáta körül hasonló csaták dúlnak r.k. berkekben. Amit kendtek Vulgáta néven olvasnak, az egy szerteágazó latin fordítási hagyománynak nem is mindenben Jeromosra visszamenő, a maga idejében össznépi ellenkezéssel fogadott terméke, melyet a maga idejében Sixtus és Kelemen emberfeletti munkával próbált összekeresgélni különféle kódexekből, és a nagy átok fenyegetésével tolt rá a hívekre mint egyedül hiteles latin szöveget. De erről a kiadásról a tridenti atyák még mit sem tudtak, ezért ők a maguk részéről egy rendbe nem szedett, még össze sem gyűjtött hagyomány változatos hitelességű szövegtanúiról fogalmazták meg fedezetlenül hangoskodó dörgedelmüket: hogy aki azt nem fogadja el, az ki van közösítve."

Ez egy egyházfegyelmi rendelkezést is magában foglaló dogmatikai döntés, ami éppen e fegyelmi tartalma miatt vált az illető korban alkalmazhatatlanná. Ezzel szemben Pálnak semmi efféle dörgedelmet nem tartalmazó mondása összefér azzal, hogy a jelenben (vagyis a Római levél megírásakor) még nem egyértelmű az ószövetségi kánon (feltéve, hogy tényleg megesett a jamniai kanonizáló zsinat vagy valami afféle), de később egyértelművé válik. Szerintem viszont nem létezett jamniai kanonizáló zsinat, azaz ott csak két, már kánoni könyv kétségbe vont tekintélyéről támadt vita, nem pedig a kánonról mint olyanról, és még kevésbé az itt vitatott apokrifusokról.

"70 előtt a zsidókeresztények még megtarthatták még a zsidó sabbatot." - Nem jó ez az indoklás, mert a szombattartást az apostol a közömbös dolgok közé sorolja: ugyan miért vált volna később tilalmassá?

"Ezen túl a zsidó kánon nem volt egységes a 2. századig, hiszen volt egy alexandriai meg a palesztinai iskola." - Volt bizony, de ezek közül mindenképpen a palesztinai volt a rangidős.

"A katolikus, ortodox stb. egyházak pedig nem önkényesen találták fel maguk az ószövetségi kánont, hanem a judeocentrikusabb (nacionalistább) palesztinai iskola helyett a külvilágra nyitottabb alexandriai iskolához csatlakoztak a Tanakh kánonja kérdésében." - De bizony önkényesen: hiszen az alexandriaiak gyűjteményében egy sor olyan könyv található, amiket Trident elvetett (és korábban a karthágói zsinat is), pl. Salamon zsoltárai, Esdrás második (negyedik) könyve, a Makkabeusok harmadik-negyedik könyve stb.

"Mivel az első század közepén a judaizmus még kötelezte el magát kizárólagosan a palesztinai iskola értelmezése mellett, ezért Pál hivatkozása a zsidók írásaira nem jelenti szükségszerűen azt." - Pál nem is valamiféle iskolára célzott, hanem a zsidókra bízott kijelentésről, amely nekik annak területén kiváltságos szerepet juttatott. Ezt a szerepet tőlük Jézus elvetése sem rabolta el, hát még a templom lerombolása. Miért nem hagyod érvényesülni akár az első század végén is - feltéve, hogy tényleg megtörtént a jamniai kanonizáló zsinat?

"Tehát én itt ugyanazzal a gondolatmenetet használom, mint amikor te a tridenti zsinatnak a Vulgatara vonatkozó részeinek egyik értelmezésé, azzal erőtleníted meg, hogy ez még a sixto-clementina kiadás előtt lett kimondva, tehát nem is vonatkoztatható egy-az-egyben arra." - Melyik "vonatkozó résznek" melyik "értelmezésére" célzol?

"Ugyanígy: Pál szavai a "zsidók írásairól" nem vonatkoztatható egy olyan zsidó felfogásra, döntésre, amely akkor még nem is született." - Ezzel Pál a zsidókat jelentette ki hiteles információforrásnak Ószövetség-ügyben, hangozzék el ennek zsinati formája Krisztus előtt vagy után akármennyivel. Nem döntésre, hanem rájuk bízott letéteményre vonatkozott Pál szava, mely tkp. azt mondta: "Ha tudni akarjuk az Ószövetség könyveinek jegyzékét, akkor a zsidókat kell megkérdeznünk erről."

"Ezen túlmenően az, hogy "reájuk bízta Isten a beszédeit" szerintem nem a kánon meghatorázásának jogára vonatkozik, hanem arra, hogy őrajtuk keresztül, és (akkor legalábbis) nekik nyilatkoztatta ki." - Ez mondvacsinált dichotómia. Először is, az egyház, ill. a zsidóság nem """"meghatározta"""" a rá vonatkozó kánont, hanem tudomásul vette - feltéve, hogy komolyan vesszük azt a tényt, hogy a kánon Istentől származik. Másodszor: ha Isten tényleg nekik adta az illető szövetség iratait, akkor nekik igenis joguk volt ennek tudomásul vételét leszögezni. Nekünk meg kötelességünk azt elfogadni.

Did the Catholic Church Have Its Origin in Paganism?

A Protestant pastor tells This Rock how he got involved in the issue and how his understanding of the issue has changed.

By Ralph Woodrow

Ez a Szentély lerombolása előtt íródott, és az ószövetségi Izrael abban a formában csak fokozatosan került lebontásra. Tehát pl. 70 előtt a zsidókeresztények még megtarthatták még a zsidó sabbatot. Ezen túl a zsidó kánon nem volt egységes a 2. századig, hiszen volt egy alexandriai meg a palesztinai iskola. Az előbbit használta a hellén-diaszpóra zsidóság. A katolikus, ortodox stb. egyházak pedig nem önkényesen találták fel maguk az ószövetségi kánont, hanem a judeocentrikusabb (nacionalistább) palesztinai iskola helyett a külvilágra nyitottabb alexandriai iskolához csatlakoztak a Tanakh kánonja kérdésében.

Mivel az első század közepén a judaizmus még kötelezte el magát kizárólagosan a palesztinai iskola értelmezése mellett, ezért Pál hivatkozása a zsidók írásaira nem jelenti szükségszerűen azt.

Tehát én itt ugyanazzal a gondolatmenetet használom, mint amikor te a tridenti zsinatnak a Vulgatara vonatkozó részeinek egyik értelmezésé, azzal erőtleníted meg, hogy ez még a sixto-clementina kiadás előtt lett kimondva, tehát nem is vonatkoztatható egy-az-egyben arra. Ugyanígy: Pál szavai a "zsidók írásairól" nem vonatkoztatható egy olyan zsidó felfogásra, döntésre, amely akkor még nem is született. Kiemelném innen (Szentírás kánonja) ezt a mondatot:

• "Az Egyháznak kezdettől fogva birtokában volt az ósz-i szt kv-eknek egy igen nagy tiszteletben tartott gyűjt-e, jóllehet az 1. sz. kerség a pontosan körülhatárolt kánon fogalmát még nem ismerte, mégpedig azért, mert az ósz-i kv-ek gyűjt-e Palesztinában és a hellén szórványban (LXX) terjedelmi szempontból lényegesen eltért egymástól, és a szentírási kv-ek különféle csop-jainak tekintélye még az anyaországban is eltérő volt."

Ezen túlmenően az, hogy "reájuk bízta Isten a beszédeit" szerintem nem a kánon meghatorázásának jogára vonatkozik, hanem arra, hogy őrajtuk keresztül, és (akkor legalábbis) nekik nyilatkoztatta ki.

"Tehát az Apostol kimondta, hogy a zsidók visszautasítottátok és méltatlannak ítéltétek magatokat az örök életre, ezért természetes és jogos, hogy a kereszténység a helyére lépett, s határozza meg, mit is tart a zsidóság alatt keletkezett iratokból ihletettnek, kanonikusnak." - Egyrészt az apostol sosem mondta a te mondatod második, terjedelmesebb felét, másrészt ez a következtetés semmiféle ép logika szerint nem következik az előzményből. A kereszténység nem nyert jogot az Ószövetség kipótlására további ószövetségi könyvekkel, hanem csak újszövetségi könyveket kapott, amelyek értelemszerűen nem az Ószövetséghez tartoznak. Micsoda dolog volna, ha Isten visszatáncolna a zsidóknak adott szavától, és úgy tenne, mintha nekik tévesen adott volna a kelleténél kevesebb könyvet! Ezzel éppen alkalmat adna nekik a kibúvók gyártására, hogyaszongya: "Azért nem hittünk Jézusban, mert Isten nem nyújtott nekünk elég világos kijelentést az ő Messiás voltáról a nekünk adott írásokban."

A te szillogizmusod, miután kettétört, igen mély szakadékba zuhant.

"A zsidók saját kánona az övék, az minket nem kötelez." - Tévedsz.

Olvasd el végre a Rm3,1-2-t: "Mi tekintetben különb hát a zsidó? vagy micsoda haszna van a körülmetélkedésnek? Minden tekintetben sok. Mindenek előtt, hogy az Isten reájuk bízta az ő beszédeit." Ez az ő kiváltságos helyzetüket tanúsítja az isteni kijelentés történetében, nem pedig elavult kánont tulajdonít nekik. Íme, keresztényekhez szólva fenntartja, hogy még mindig rájuk van bízva az Ószövetség.

Ezt a témát újra előveszi a Rm 9,3-4-ben: "Mert kívánnám, hogy én magam átok legyek, [elszakasztva] a Krisztustól az én atyámfiaiért, akik rokonaim test szerint; akik izráeliták, akiké a fiúság és a dicsőség és a szövetségek, meg a törvényadás és az isteni tisztelet és az ígéretek" stb. Ez persze rájuk nézve mindaddig gyümölcstelen marad, amíg nem ismerik fel Jézusban a megígért Messiást, de éppen avégett, hogy legyen módjuk felismerni, adta nekik Isten biztos kézzel és hibamentesen az Ószövetséget.

Ezért mondja az evangéliumi történetben Ábrahám Lk 16,29): "Van Mózesük és prófétáik; hallgassák azokat."

Mózes és a próféták pedig nem holmi tanítóhivatalt takar, amint azt ti képzelitek, hanem az Ószövetséget. Mert írva van (Mt 7,12): "Amit akartok azért, hogy az emberek tiveletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal; mert ez a törvény és a próféták."

"Mivel a zsidóság helyébe a kereszténység lépett, a szent könyvek keresztény kanonizálása is a kereszténység joga." - A zsidóság kizárólagossága megszűnt, mindazonáltal a kereszténység nem nyert semmiféle jogot az Istentől a zsidókra bízott Ószövetség kánonának újrarajzolására.

Szillogizmusod tehát kettétört.

>No, lám, Te sem érted.

Mert Ő elmagyarázta, hog az egész ószövetség Róla szól. <

Elmagyarázza igen, és?

Az a baj, hogy ennek semmi köze ahhoz, amiről beszéltünk.

Azt csak Te szeretnéd mondvacsinálva belemagyarázni.

Olyan logikai összefüggéseket akarsz kreálni, ami nincs.

Ennyi.

"érdekes, még Jézusnak se volt azzal baja, hogy rossz írásokat olvasnak,

hanem, hogy nem értették meg az ÚJ SZÖVETSÉGTRE VONATKOZÓ részt."

No, lám, Te sem érted.

Mert Ő elmagyarázta, hog az egész ószövetség Róla szól. 

 ²⁷Aztán Mózesen elkezdve az összes prófétánál megmagyarázta nekik, amit az Írásokban róla írtak. 

Jn 5,39 - Fürkészitek az Írásokat, mert azt hiszitek, hogy örök életet találtok bennük. Bár éppen rólam tanúskodnak,

Jn 5,46 - Mert ha Mózesnek hinnétek, nekem is hinnétek. Mert hisz rólam írt.

Hali

>Dehogynem, hisz a protestantizmus a katolikus tanitást tagadja bizonyos kérdésekben.<

Azokban a kérdésekben, amikben az hűtlen lett az eredeti apostoli és Jézusi tanításokhoz.

>Hali," 1Kor 9,20 - A zsidók előtt zsidóvá váltam, hogy megnyerjem a zsidókat. A törvény alá rendeltek között a törvény alárendeltje lettem - noha magam nem vagyok a törvénynek alárendelve -, csak hogy megnyerjem azokat, akik a törvény alárendeltjei."

<

Látom nem érted!

Itt Pál éppenhogy megkülönbözteti a két szövetséget.

Az Ószövetség zsidók és Isten között köttetett,  

az Új Szövetség meg Isten és mindenki más között és más alapokon is nyugszik.

Az, hogy a zsidók nem értették az Ószövetségi írások majdani Új Szövetségre vonatkozó részét,

az nem jogosít fel arra senkit, hogy utólag más írásokat önkényesen hozzácsapjon

az előző Szövetségre vonatkozó szent iratokhoz.

legjobbakat;

csokipaci

>Még jó, hogy a kereszténység akarja megmondani, hiszen a zsidók kezében volt Isten kinyilatkoztatása, mégsem érteték meg!

Jézus pedig beteljesitette az Irásokat.

Ők pedig elutasitották az Urat.

Akkor honnan is tudhatták a zsidók, mely könyvek a kanonikusak?!<

érdekes, még Jézusnak se volt azzal baja, hogy rossz írásokat olvasnak,

hanem, hogy nem értették meg az ÚJ SZÖVETSÉGTRE VONATKOZÓ részt.

De Te biztos okosabb vagy Jézusnál.

Hali,

" 1Kor 9,20 - A zsidók előtt zsidóvá váltam, hogy megnyerjem a zsidókat. A törvény alá rendeltek között a törvény alárendeltje lettem - noha magam nem vagyok a törvénynek alárendelve -, csak hogy megnyerjem azokat, akik a törvény alárendeltjei."

Mivel nem vagyunk a Törvény alárendeltjei, nem tartozunk az ó kánonukat követni.

Még jó, hogy a kereszténység akarja megmondani, hiszen a zsidók kezében volt Isten kinyilatkoztatása, mégsem érteték meg!

Jézus pedig beteljesitette az Irásokat.

Ők pedig elutasitották az Urat.

Akkor honnan is tudhatták a zsidók, mely könyvek a kanonikusak?!

"Megérkezve a neki adott kegyelem révén nagy szolgálatot tett a hívőknek, ²⁸mert a nyilvánosság előtt ügyesen megcáfolta a zsidókat: az Írásokból bebizonyította, hogy Jézus a Messiás."  (Apcsel 18,27-28)

Dehogynem, hisz a protestantizmus a katolikus tanitást tagadja bizonyos kérdésekben.

Ha a zsidóságból származna, akkor más evangéliumot hirdetne.

Hali,

A protestantizmus nem akar okosabb lenni annál, amiből származik épp arról volt szó,

hogy ez a jelenség a Te felekezetedre illik rá az Ószövetségi kanonizáció kapcsán. 

legjobbakat;

csokipaci

De ez már az Új Szövetségről szól kedves Katolikus2.

A protestantizmus később jött, s ő ennek ellenére okosabb akar lenni annál, amiből származik?!

ApCsel 13,46 - De Pál és Barnabás bátran megfeleltek nekik: "Először nektek kellett volna hirdetnünk az Isten szavát. De mert visszautasítottátok és méltatlannak ítéltétek magatokat az örök életre, most a pogányokhoz fordulunk.

Tehát az Apostol kimondta, hogy a zsidók visszautasítottátok és méltatlannak ítéltétek magatokat az örök életre, ezért természetes és jogos, hogy a kereszténység a helyére lépett, s határozza meg, mit is tart a zsidóság alatt keletkezett iratokból ihletettnek, kanonikusnak.