Keresés

Nemo és Józsikácska3!

Uraim!

Ha lehetne, rövidebben!

Mert élvezetes a vitátok de igencsak nehezen követhető!

Tán, ha tagolnátok!

Előre is köszönöm!

No, azért a Talmud sok, egymásnak homlokegyenesen ellentmondó véleményt tartalmaz, és meséket, történeteket,

a Szenthagyomány pedig két részből épül fel: az irott Ige előtt már létezett szóbeli hagyományból, és az annak egy részét irásban rögzitő Szentirásból.

Mert meg van irva:

"¹Mivel már sokan megkísérelték, hogy a köztünk beteljesedett eseményeket leírják, úgy, ²ahogy ránk maradt azoktól, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az Igének, ³jónak láttam én is, hogy elejétől kezdve mindennek szorgalmasan utánajárjak, és sorban leírjak neked mindent, tiszteletreméltó Teofil, ⁴hogy meggyőződjél róla, mennyire megbízhatók azok a tanok, amelyekre tanítottak."

Itt érhető tetten az elsődleges szóbeli átadás, konkrét tanúktól. Tehát a Szentirás a kezdettől szóbeli Szenthagyományból ered, abból rögzitődik a Szentirás. A szenthagyomány pedig élő organikus egész: a lerögzitett szöveg a gerinc, a többi az, ami által él az egész.

A következő az észrevételem a zsidó kánonról, mint ami ránk nem lehet kötelező érvényű:

"

A kereszténység már csak történeti okoknál fogva sem illetékes az ószövetségi kánon ügyében, mert az nem elsőrenden neki adatott, hanem csak közvetve, a zsidók útján.

³³"Halljatok egy másik példabeszédet. Volt egy gazda, aki szőlőt telepített. Bekerítette sövénnyel, belül pedig sajtót ásott és őrtornyot épített. Aztán bérbe adta a szőlőt műveseknek, és elment idegenbe. ³⁴Amikor eljött a szüret ideje, elküldte szolgáit a szőlőművesekhez, hogy szedjék be a termést. ³⁵Ám a szőlőművesek nekiestek a szolgáknak. Az egyiket megverték, a másikat megölték, a harmadikat megkövezték. ³⁶Erre más szolgákat küldött, többet, mint először, de ezekkel is úgy bántak. ³⁷Végül a fiát küldte el hozzájuk, mert azt gondolta: A fiamat csak megbecsülik. ³⁸De amikor a szőlőművesek meglátták a fiút, így biztatták egymást: Itt az örökös! Gyertek, öljük meg, és mienk lesz öröksége. ³⁹Nekiestek, kidobták a szőlőből és megölték. ⁴⁰Amikor majd megjön a szőlő ura, vajon mit tesz a szőlőművesekkel?" ⁴¹"A gonoszokat a gonoszok sorsára juttatja, szőlejét pedig más bérlőknek adja ki bérbe, akik idejében beszolgáltatják a termést." ⁴²Erre Jézus azt kérdezte: "Sose olvastátok az Írásban: A kő, amelyet az építők elvetettek, szegletkővé lett. Az Úr tette azzá, s ez csodálatos a szemünkben. ⁴³Ezért mondom nektek, hogy elveszik tőletek az Isten országát, s olyan nép kapja meg, amely megtermi gyümölcsét. ⁴⁴Aki erre a kőre esik, összezúzza magát, s akire rázuhan, azt szétmorzsolja." ⁴⁵E hasonlatokat hallva a farizeusok és az írástudók megértették, hogy róluk beszélt. ⁴⁶El akarták fogni, de féltek a néptől, mert prófétának tartották"

Mit is mond az Úr:

"elveszik tőletek az Isten országát".

Ha nem az övék, akkor abban nem is intézkedhetnek, megszünt a joghatóságuk!

Kikre is vonatkozik ez?

"a farizeusok és az írástudók megértették, hogy róluk beszélt."

Te azt állitottad, hogy ők a hivatalt képviselték.  Rendben.

Ez tehát a bizonyitéka annak, amit mondtam, ők tudomásul vették az egzisztenciájuk alapjának elvételét. Kézzel-lábbal, sőt összeesküvéssel küzdöttek ez ellen.

"A Vulgátában Jeromos nem szó nélkül tette függelékbe az apokrifeket, hanem hozzátette mindhez: Ezek nem részei a kánonnak, apokrifek, mesék stb."

Hogy Jeromos megállapitást tesz, az egy dolog. Ő a forditó. De megállapitásával csak azt jelzi, hogy azt ott és akkor forásai nem tartották a kánonukhoz tartozónak. Ha nem ismerte volna el az egyházi kánont, hát egyszerűen nem forditja le, hanem visszaadja a megbizatást. De ő ezt nem tette.

Itt van a Magn 9,1 Kirsopp Lake fordításában: "μηκέτι σαββατίζοντες, άλλά κατά κυριακήν ζώντες", vagyis "többé ne szombatolván, hanem az úri szerint élvén " - A "küriaké" (úri) tkp. egy sztereotip, rövidített fogalmazás a "hémera küriaké" helyett, és benne a "hémera" szó nőneműsége is megőrződött.

A folytatás még jobban eligazít: "έν ή καί ή ζωή ήμών άνέτειλεν δι’ αύτού καί τού θανάτου αύτού", vagyis "amelyben a mi életünk is fölkelt őáltala és a halála által." Az "amelyben" szó is nőnemű, amivel a "küriaké" (hémera) szóra utal vissza mint olyan (nap)ra, melyen Jézus feltámadt.

Tekintve, hogy ezt az "úri"-t Ignác a szombattartással állítja szembe, és azt állítja, hogy ebbe az "úri"-ban támadt fel Jézus által a mi életünk: egyértelműen ki van zárva az a nyakatekert értelmezés, hogy ez az "úri" valamiféle "Úrhoz méltó életmódot" jelentene. Azt ugyanis nem szembeállítani, hanem párhuzamba helyezni kellett volna a szombattal, ha Ignác csakugyan szombatista lett volna. Másrészt mi nem Jézus életmódja által támadtunk fel, hanem feltámadása által. Ezért Ignác magnésziai levelének 9,1 versét nem lehet tisztességes módon szombatistán értelmezni. El kell ismerni, hogy ő itt a vasárnap mellett nyilatkozott, a szombat rovására.

Nem is akartam elvinni a témát, csak rámutatni hogy az emlitet magnesiabeliekhez irott pár sor közt is van betoldás és szó sincs ott semmiféle naprol.

Azzal nem fogok vitába szállni, hogy egyesek valóban korábbra teszik a kánon kialakulását, mivel olyan szinten nincs rálátásom ennek irodalmára, hogy meg tudjam ítélni ez ügyben az érveket-ellenérveket. Az viszont az eddigiekből jól látszik számomra, hogy a Ketuvim nem olyan értelemben lezárva a Septuaginta elkészültekor, hogy abban különbséget tudjanak tenni a szerinted nem-kánoni iratok közt. Hiszen épp te mondtad, hogy az apostoli korban, sőt utána évszázadok az Egyház egyszerűen a Septuagintához fordult az Ószövetség tekintetében, nem pedig „a zsidókhoz”, ahogy szerinted kellett volna. Tán senkinek tűnt fel majd két ezer évig, hogy Pál mit akar ezzel mondani? Miért nem szóltak az apostolok, hogy „oké, mivel nem tudtok héberül, használhatjátok a görög fordítást, de óvakodjatok a benne lévő aporkrifektől”? Hiszen ha azt állítod, hogy ez az apostolok korára letisztult lett volna, ugyan miért nem vették ki a Septuagintából a Ketuvimnak a szerinted mind a zsidók által lezártan és az apostolok szerint is apokrifnak tekintett részeit? Akkor eszerint egy hatalmas mulasztást követtek el, aminek majd csak évszázadokkal később kellett kiderülnie, egészen abszurd kerülő úton!

Josephus a rómaiaknak nyilván nem hangsúlyozta a judaizmusban a vitás kérdéseket, hiszen ki akarna a maga vallásáról azt írni, hogy igazából azt se tudják, hogy mit tekintenek igaznak, és mit nem? És Josephus nyilván a maga pártjának álláspontját tekintette kiindulóalapnak, noha mikor ő írni kezdett, akkor még nem jutott kizárólagos uralomra a farizeuspárt, és még így is Pál után évtizedekkel írta ezt. Azt már az előző hozzászólásban bizonyítottam, hogy pl. a Bölcsesség könyvére utalnak egyes állandósult zsidó liturgikus szövegek, a Sirák fiával sem véletlenül foglalkoztak a Talmudban, tehát ez nem puszta egyéni magánhasználatot jelentett, hanem azt is jelenti, hogy az első században még erőteljes zsidó párt volt jelen, amely a kánon részének tarthatta ezeket.

A Szentírás szerint az igaz és a hamis, a világosság és a sötétség masszívan elkülönül, vagy ahogy János mondta „az igazságból semmiféle hazugság nem származik”. Épp ezért ha a katolikus Egyház helyesen állapította meg a kánont, akkor maga az Egyház is igaz. Ha pedig a rabbinikus judaizmus hamis, akkor annak döntvényei is csak hamisak lehetnek. Nem véletlen, hogy az eretnekség szó a válogatás szóból ered: hogy én válogatok a nekem tetsző dolgok közül, mint a tányérban az ételek között. A bibliai szemlélet az, hogy a dolgokat csak egészükben lehet elfogadni, vagy elvetni. Nem lehet kocsit venni kerék nélkül, nem lehet az Újszövetséget megtartani, az Egyházat, amelynek kebelén pedig az egységes szöveggé fejlődött meg elvetni. Így ez a lutheri felfogás csak a maga szakadárságának a kacifántos megindokolása.

A „döntőbíráskodás” és a „tudomásul vétel” között joggal tartom mesterkéltnek a megkülönböztetést mesterkéltnek e kérdésben. Már a római jogban is kétféle értelemben beszéltek jogforrásról (fons iuris): 1. gnoszeológiai értelemben: = a jog megjelenési formája (fons cognoscendi), 2. ontológiai értelemben: = ami a jogot létrehozza (fons eseendi). A kánon tehát itt mindenképpen egy emberi döntvény formájában testesül meg megjelenési formában mindenképp. Azt persze rá lehet mondani, hogy „ez csak tudomásul vétele az isteni döntésnek”, vagyis ontológiai értelemben Isten nevezni meg a jog forrásának, de ez ebben a kérdésben lehet puszta ürügy. Vagyis nincs bizonyítva, hogy a Krisztus utáni zsidók farizeuspártja jól „vette tudomásul” a kánont. Épp ilyen logika alapján vitatod el a tridenti/karthágói kánont, noha az értelmezés erre ugyanaz: nem ők és ott találták ezt ki, hanem csak tudomásul vették a kánont. Vagyis ezzel a megkülönböztetéssel (és az ahhoz illetve a szóhasználathoz való görcsös ragaszkodással) nem igazoltad a zsidó kánont.

Azt hajlandó vagyok pontosítani, hogy nem a Septuginta egészében való a Kr. e. 3. századtól, de akkortól kezdődött íródni. Hát ha nem így lenne, akkor nem neveznék így, ha egyszer az elnevezés arra utal vissza, hogy II. Ptolemaiosz Philadelphosz egyiptomi király parancsára 70 (vagy 72) zsidó lefordította görögre az Ószövetség addig meglévő részét. A Wikipedia így írja a Septuaginta fordításáról: „The translation process was undertaken in stages. It began by the 3rd century BCE and was completed by 132 BCE”. Vagyis mondhatom azt, hogy a kezdetkor is meglévő másodkánoniak már bekerültek akkor, a többiek, meg akkor amikor megszülettek, de mindenképp a végső dátumként megjelölt Kr. e. 132 előtt. Puff. Még így is előrébb vagyunk a Kr. u. 1. század vége, 2. század eleje között, amikor a zsidó kánon véglegesült (ténylegesen zsinaton vagy sem). Az mindenesetre tény, hogy amikor belekerültek ezek, akkor még nem élvezett abszolút tekintélyt a később véglegesített palesztinai kánon, másképp nem vették volna bele: ne feledd a zsidó milyen nagy tekintélyt ad az Írásoknak, nem venné azzal egy csomagba egy apokrifet. És az apostolok persze egy kukkot nem szóltak róla, hogy ezzel bármi baj van, noha ők tudtak héberül is, és nyilván tudtak a kánon-vitáról is.

A liberális bibliakritikát azért említettem, mert ők úgyis mindig abban érdekeltek, hogy mindent későbbre datáljanak, mint a hagyományos elhelyezés teszi. Így hát éppen ennyit ér ezeknek a szava a könyvek datálását illetően.

„Qumránban feltehetőleg nem a zsidóság főáramlata székelt; könyvtáruk tele van mesés elemeket tartalmazó, valamint a kánoni bibliai könyvek sajátos magyarázatával szolgáló írások töredékeivel” – Ez igaz, azonban azt is vedd figyelembe, hogy eleve nem is volt az első század elején még olyan, hogy „a zsidó” főáram, hiszen két pártra voltak szakadva: a farizeusokra és a szadduceusokra. Utóbbiak még kevésbé ismerték el a kánont, így hát milyen jogon azonosítod a farizeusokat ekkor még a főáramlatával? Utólag valóban ők győzedelmeskedtek, de ez csak később volt. Az, hogy a könyvtárukban voltak egyéb könyvek is, az nem bizonyítja azt, hogy a zsidó kánonon kívül minden mást bizonyosan apokrifnek tekintettek, ezzel különben is csak azt akartak bizonyítani, hogy ezek a könyveknek régebbieknek kell lenniük, mint a liberális bibliakritikusok egészen későre datálják: akkor nem terjedhettek volna el olyan gyorsan. És persze ne feledd, hogy bár kritikusan kell értékelni a qumráni közösséget illetve az esszéneusokat Keresztelő Szt. János ill. Jézus előfutárának beállító teoretikusokat, az is tény, hogy ezek nem egy felfogása, nézete valóban megjelenhetett a későbbi Jézus-tanítványok seregében. Én nem tekintem az evangéliumot besározó dolognak azt, hogy ha egyes momentumainak vannak kulturális analógiái. A JT-sek felfogását is csak azért említettek meg, mert tőlük olvastam pár hónapja egy alexandriai Philónt rugdosó irományt, mondván, hogy ő elhajolt az isteni igazságtól, mert elolvasta Platón írásait. Ezek nem tudják, hogy a jánosi írások milyen sokat merítettek fogalmak, képek szintjén amabból? Ezért is téves álláspont a paganofóbia, amely egy dualista torz világképből származik: amit a pogányok találtak fel, az mind abszolút rossz és fujj.

Ezt kérdezed:

„Ugyan miért nem találjuk nyomát a Talmudban a jamniai iskola körül állítólag a r.k. apokrifusokról folyó kánonvitának?” – holott én már erre megadtam a választ. Mert az ő asztalukon eleve a palesztinai iskola által korábban is használt iratgyűjtemény hevert, és így eleve abból indultak ki. De olyan kritériumrendszert állapították meg a kánoniságra, amiből kiolvasható, hogy azok célzatosan a Septuaginta ellenében fogalmazódtak, valamitn a „Minim”, vagyis a keresztények írásai ellen. Ehhez nem kellett felsorolni egyenként, hogy mit nem tekintenek kánoninak, ők már megörököltek egy iratgyűjteményt, amelyet a palesztinai iskola addig használt (csak addig nem volt ez az iskola kizárólagos a judaizmusban), és akkor deklarálták ezekről, hogy CSAK ezek kanonikusak, mert… - és minden más pedig nem az. Te is jól látod, amikor abban látod ennek indokát, hogy „azokat már korábban kizárta ugyanez a közösség”. És ez a közösség nem azonos a zsidó nép egészével, révén, hogy ez itt csak a palesztinai iskolát és a farizeusokat jelenti, amely az első században nem volt az egyedüli és kizárólagos irányzat a judaizmuson belül.

„A jamniai kanonizáló zsinat hipotézise ügyében azt hiszed, hogy valami súlyos tanút fogtál magadnak.” – Nem „súlyos tanúnak” szántam, csak ezzel bizonyítottam, hogy a jamniai zsinatot nem a katolikusok „találták ki”, hanem egy zsidó történész. Ezzel az érdekvezéreltséget meg is cáfoltam, és ha ezen hipotézis 19. századi, akkor azt jelenti, hogy erre korábban abban a nevesített formában nem is hivatkozhattak. De vajon az ókorban ha nem is „jamniai zsinatnak” nevezve hivatkoztak-e a másodkánoni iratokat megvédeni szándékozó atyák arra, hogy a másik kánon a zsidók utólagos találmánya? Nemde azért, mert valamiféle alapja mégis van ennek, még ha formálisan nem is volt az valami konkrét zsinat? De ha ez a Graetznek nem is volt katolikus, akkor mégis mi érdekében állt volna erről írnia? Nem látok rá ennek irodalmára, de szerintem utána kéne olvasni az érveket-ellenérveket, mert egyik sem élvez kizárólagosságot jelenleg.

Egyébként a Wikipedia-cikk nem fogalmaz ilyen triumfalistán, hogy „a mai közvélekedés fenekestül felforgatta”, csak tárgyilagosan leírja, hogy a 60-as évektől másféle vélemények is megjelentek.

Itt különben sem a döntés formája (zsinat vagy sem) a lényeg, hanem, hogy a Ketuvim végleges formája csak a templom pusztulása után került lezárásra. És ezt nem csak úgy lehet megtenni, hogy felsorolják a Septugintában szereplő többletet, és azokról egyenként kinyilvánítják, hogy az nem jó, hanem úgy is, hogy eleve a palesztinai iskola által favorizáltakról nyilatkoztatják ki valamilyen formában, hogy CSAK azok kanonikusak. Ebből implicite következik amazok elvetése is, nemde?

Az nem aránytévesztés, hanem történelmi tény, hogy nem csak a keresztények, hanem másfelől a zsidók is megfogalmazták a templom pusztulása után az identitásukat a kereszténységtől elhatárolandó. Mert a Talmud tele van korabeli utalásokkal, ahol a ’Minim’-ek és azok írásainak elvetéséről beszél, és érthető hogy egyúttal kinyilvánították, hogy ők kizárólag mit tekintenek kanonikusnak. Értelemszerűen nem vethették el azt, amit ők (mármint a palesztinai iskola) addig is kanonikusnak tekintettek, így pl. az Izajás/Ézsaiás könyvét. De ennek kapcsán is „alátehettek” a kereszténységnek, amikor elvetették még az általuk ugyan kanonikusnak elismert könyveknek a keresztények által használt görög fordítását is en bloc, mint pontatlan és a héber szöveget megszentségtelenítő fércművet. Na és a megemlítem neked például az Izajás 7:14-el kapcsolatos forgolódást, akkor máris be kell, hogy ugorjon neked, hogy miért is fontos ez a zsidók szemszögéből. Aztán ne feledd, hogy a keresztények messiási utalásnak tekintenek ezekből a könyvekből egy sor olyan szakaszt, amit viszont a judaizmus nem. Azt, hogy milyennek kell lennie a zsidó messiásnak, azt is át voltak kénytelenek fogalmazni a későbbi évszázadok során. Nem azt mondtam, hogy „mindent alárendeltek a keresztényellenes érdeknek”, hanem, hogy 1. a kánon lezárását az indokolta és az „sürgette” meg, 2. a jamniai rabbik a kereszténységtől elhatárolódás jegyében cselekedtek, ez a megfontolás hangsúlyos volt – de mindent nem rendeltek alá neki, hiszen akkor a judaizmus csakugyan fenekestül át kellett volna forgatni.

Én azt hangsúlyoztam ki, hogy a zsidók olyan kritériumok alapján mondták ki kizárólagosnak a 22 könyvet, amely kritériumok alapján az Újszövetséget is ki kéne zárni. Na most akkor vagy elismerjük ezt a kritériumrendszert, vagy nem. A harmadik utas megoldás, miszerint az Ószövetségre ez jó, az Újra meg már nem az a legkövetkezetlenebb. Ez olyan mint a rasszista előítéletekre vonatkozó szociológiai kutatásban az ún. „bekerítés”, miszerint az előítéleteket meghagyjuk, ellenben megszorulásból egyes kivételeket meghagynak.

„Eltekintve attól, hogy a Prédikátornak csak tizenkét fejezete van” – Természetesen a Példabeszédek könyvére gondoltam, de ez leeshetett volna. Errare humanum est.

„éppenséggel nem kettős mércét alkalmazok, ha a zsidóknak a rájuk bízott ószövetségi iratok ügyében illetékességet tulajdonítva nem teszem ezt velük egyszersmind az Újszövetség kapcsán is.” – de igen, mert ők ezen állítólagos „illetékességük” alapján egy olyan szempontrendszert dolgoztak ki, amit ha következetesen alkalmaznánk, akkor az Újszövetséget ki kéne dobni. Az nem egységes kritérium, hanem kétféle súly, hogy itt elvetünk egy olyan könyvet olyan okból, amely ok a másikban mindegyikre igaz, mégis ott meg megtartjuk. Én nem „ráncigálok” semmit sehova csak rámutatok a zsidó kánon teológiai alapjaira, mint olyanra, amely nem lehet helyes. És ha nem helyes, az se lehet az, amit ebből mint következtetést levontak.

„Tehát a Septuaginta (egy része) szerinted ugyanazon kritériumok alapján lett Szentírás, mint az Újszövetség!” – Nem, én éppenséggel a Septuagintás kánont tekintem olyan isteni tudomásul vételnek, amelyet még nem fertőzött meg a hamis farizeuspárt spekulációja, hanem teljesen organikusan alakult ki. A páli kereszténység és a Krisztus előtti mozaizmus között a hellenisztikus judaizmus fontos összekötő kapocs, amelyből fejlődött ki egy sor olyan gondolat (pl. a szív körülmetélkedése, vagy a pogányok megtérésének lehetősége, vagy a logosz-tan), amely a kereszténységben is megjelent. Ezzel szemben a palesztinai-farizeus judaizmus e kérdésekben épp az ellenkezőjét vallotta, mért pont az ő nézetüket akarod megtenni helyes ószövetségi döntőbírónak, és miért nem azokat, akiknek gondolatát a kereszténység magáévá tette? Persze én azt is vallom inkább, hogy a keresztény Egyházat illeti az egész Biblia, nem csak az Új, így tévedhetetlenül csak neki van joga megállapítania a kánonját is, nyilván a zsidó kánonfejlődést figyelembe véve, de nem neki alárendelten, annak döntéséhez nem kötve. Izrael nem kapta meg a tévedhetetlenség karizmáját, addig a keresztény Egyházról Jézus garantálta, hogy nem kerülhet benne uralomra a tévedés.

„a régi egyház éppen a döntő pillanatban, Jeromos idejében mulasztotta el, hogy mindenkit kötelező döntést alkosson erről!” – Miért lett volna Jeromos ideje döntő pillanat a kánon szempontjából? Jeromos tagadta ugyan azok kanonikusságát, de ebből a kérdésből nem csinált akkora ügyet, hogy az Egyházzal való szakításig vigye a kérdést, és nem vont le belőle olyan dogmatikai következtetéseket, mint a protestáns reformáció idején történt. A karthágói zsinat egyházfegyelmi szempontból bizonyos értelemben lezárta a kánont, csak nem dogmatikai, nem egyházfegyelmi erővel, ami akkor elég is volt. A tanítóhivatal úgy működik, mint a fertőzésekre reagáló immunrendszer: akkor lép működésbe, ha szervezetet támadás éri, és ha egyszer már legyőzte, örökre magába írja annak ismertetőjegyeit, és akkor már egyszerűbb lesz (így működik a védőoltás). Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy az Egyháznak a niceai stb. zsinatokig nem is volt krisztológiája.

„az csak a te önkényes állításod, hogy Pál nem látta lezártnak az ószövetségi kánont.” – Illetve mindazoké a lexikonoké, tudósoké akik azt állítják – nyilván nem alap nélkül -, hogy a zsidó Tanakh harmadik része, a Ketuvim csak a második századra zárult le véglegesen. Ha ez így van, akkor Pál sem utalhatott egy lezárt zsidó kánonra.

„Ő azonban múlt időben fogalmazott: Isten rájuk bízta az ő beszédeit.” – És épp ez bizonyítja, hogy itt nem a kánonra utalt (amelynek az ő általuk való végleges meghatározása még a jövőre várt), hogy azt a zsidóktól kell megtudakolni, hanem egy régmúlt időben bekövetkezett eseményre, miszerint zsidó emberek kapták meg a kinyilatkoztatást. Hogy „a zsidóknak” adatott volna annak „jogköre” is, hogy ők helyesen „vegyék tudomásul” ezen iratok taxatív listáját, az ebből a gondolatból nem következik, azt csak te teszed hozzá.

„Semmi tér nem marad itt valami bizonytalan jövőre számítással lévő óvatosságnak. Csak az fogalmaz így, aki tudatában van annak, hogy a zsidók már a jelenben is a helyes Ószövetséget őrzik.” – Vagy azért fogalmazott így, mert eleve nem is arra gondolt, hogy „a zsidók” őrzik (akkor) jelenleg az Ószövetséget (helyesen), hanem csak arra, hogy a múltban ők kapták a kinyilatkoztatást.

„Hogy ez melyik is lehet, az ebből az igehelyből nem derül ki, viszont ezt nem is állítottam.” – Ezek szerint elismered, hogy amikor ezt leírta, akkor nem volt bizonyos pusztán e szavak alapján – feltétéve ha az értelmezésed egyáltalán helyes – hogy, melyikre is gondolt, hiszen több iskola is létezett a kérdésben? Vagyis ez alapján vagy a jövőre gondolt - amit jeleznie kellett volna, különben felelőtlenséget követett el, vagy pedig eleve bizonytalanságban hagyta az olvasóit, ami megint csak óriási felelőtlenség. Szerintem egyik sem: itt eleve nem valami jelenlegi Ószövetség-hordozó és a kánont szükségképp helyesen „tudomásul vevő” zsidókról beszélt Pál, hanem múltbeli kinyilatkoztatást-kapó zsidókról, akik által a zsidó nép is megtiszteltetésben részesült ugyan, de attól még a későbbi rabbiknak nem lesz szerepe a kánon meghatározásában.

„No persze, amikor Pál "minden tekintetben sok" előnyt tulajdonított a kortárs zsidóknak” – Ez bízvást lehet olyan „előny-tulajdonítás” is, mintha most egy egykor nagyhatalmi státuszt élvező, ma már politikai-gazdasági értelemben jelentéktelenségbe süllyedt nemzet tagjairól mondanám, hogy mint nemzet is büszke lehet elődei dicsőségér.e

„akkor szerinted nem "jó szót" mondott róluk!” – Vagy pedig e jó szavakat eleve nem (pontosan) ugyanarról a halmazról mondta a jókat, mint a rosszakat. Pl. a jó szavak a választottakra vonatkoznak csak: ezeknek egyik része az Ószövetség hatályban léte alatt élt, addigra már meghalt hűséges Törvény-tartók, a másik része meg megtért, Krisztust és az evangéliumot elfogadó zsidó-keresztény. Az ezeken kívüliekről meg azt mondta, hogy „az evangéliumot tekintve ellenségek”, „Isten előtt nem kedvesek”, „már rajtuk is az Isten haragja” és hasonlók, János meg éppenséggel azt mondta ezekről, hogy „zsidónak vallják magukat, noha nem azok, hanem a sátán zsinagógája”. A tanulság levonását Rád bízom.

A Róma 9:4-ben említett Törvény-adás nem a zsidók jogkörére vonatkozik, hanem a Sínai-hegyen adott törvényre, azt meg éppenséggel Isten adta nekik, nem pedig a zsidók az Egyháznak, a kánonhoz meg semmi köze nem volt. Idézed a Róma 11:17-et mint állítólag az pogánykeresztény „egyházi pártra” (?) vonatkozó intést. Erre válaszul kisebb betűvel idézem, mit ír ehhez a 30-as években megjelent Káldi Biblia kommentárja:

- - - -

• Róma 11:11-24. Az Isten nem veti el véglegesen Izraelt.
• 11. A zsidók megbotlottak (9,32.), mert nem ismerik el Jézust Messiásnak és elutasítják a hitből való megigazulást. A bukásuk azonban nem jelent végleges elbukást a zsidó nép egyetemessége számára. Sőt megbotlásukból üdvösség fakadt először a pogányok számára. Maga Szt. Pál apostol is, mikor a zsidók visszautasították az evangéliumi tanítást, a pogányokhoz fordult (Csel. 13,45-48.). Ilyen módon az evangélium hamarább eljutott a pogányokhoz. Azonkívül ha a zsidók tömegesen megtértek volna a kereszténységre, a keresztény vallás aligha szabadult volna meg oly gyorsan a zsidó nemzeti sajátosságoktól és zsidó vallási szokásoktól, s nem vette volna fel oly gyorsan az egyetemesség jellegét. Joggal mondja tehát az apostol, hogy a zsidók megbotlása, elutasító magatartásuk a kereszténységgel szemben megkönnyítette a pogányok belépését az egyházba. Másrészt viszont a pogányoknak megtérése azt a célt szolgálja, hogy a zsidókat féltékenyekké tegye és őket versengésre serkentse. A zsidóknak azt kellett látniuk, hogy az ő Istenük a pogányok Istene lett, Szentírásuk a pogányok kezébe jutott, az Isten megvonta tőlük s a pogányokra terjeszti ki az áldásait. Mindezeknek a láttára fel kell bennük ébrednie a féltékenységnek.
• 12. Ha már a zsidók megbotlásából, vétkükből üdvösség fakadt a pogányok számára, mennyivel inkább fogja szolgálni majd a zsidók megtérése a pogányok üdvösségét! A megfogyatkozásuk: a zsidóknak vesztesége; az, hogy elvesztették az Istennek áldásait, kiestek kiváltságos hivatásukból, hogy az Istennek népe legyenek. A pogányoknak gazdagodása: a kereszténységre való megtérésük, a messiási üdvösség javaiban való gazdagodásuk. A teljes számuk: a zsidó nép egyetemességének megtérése és egyesülése a keresztény hitben, amelyről az apostol alább fog szólni (26. v.).
• 13. Szolgálatomat megbecsülöm: a pogányok között való apostoli működésnek szentelem magam egészen azzal a hátsó gondolattal,
• 14. hogy féltékennyé tegyem a zsidó népet, az én véreimet. Mivel az apostol nem látja, hogy az egész zsidó nép megtérése közeli volna, megelégszik azzal, hogy egyeseket megnyerjen az üdvösségnek a féltékenység felkeltésével. Ez is egy lépés lesz a végső eredmény felé.
• 15. Ha a zsidók elvettetése alkalom volt az Isten terve szerint a világ megengesztelésére, vagyis a pogányok meghívására és megtérésére a kereszténységre, akkor a zsidó nép egyetemességének megtérése, befogadásuk a messiási országba élet lesz a halálból, vagyis jele a jelen világ végének és egy új világ eljövetelének. A kifejezések, melyekbe az apostol a gondolatát itt öltözteti, nem annyira világosak és határozottak, hogy belőlük következtetni lehetne a világ végének az idejére. Az apostol nem mondja azt, hogy a holtak feltámadása és az utolsó ítélet nyomon követi a zsidók megtérését.
• 16. A zsidók bizonyos értelemben mindig megmaradtak az Isten választott népének, az Istennek szentelt népnek. Az apostol ezt két hasonlattal bizonyítja. Az egyiket veszi a zsidó törvényből, melynek értelmében a zsidóknak a termést és gyümölcsöt szentségtelennek és tisztátalannak kellett tekinteniük, mielőtt a zsengéjét fel nem ajánlották az Istennek. (Móz. III. 19,23. sk.) A zsengének a felajánlása, Istennek való szentelése mintegy megszentelte az egész termést és a belőle készült tésztát. – A zsenge tehát, valamint a gyökér a második hasonlatban, jelenti a zsidó nép ősatyáit, elsősorban Ábrahámot, kik az Isten szolgálatára voltak szentelve s az Istentől megszentelő áldásban részesültek. Ez a megszentelés átháramlik a tőlük származó egész nemzetre. A zsidó nép ideig tartó elvettetése dacára is az Istennek népe.
• 17. Az apostol a pogányokat vad faágakhoz hasonlítja, melyeket az Istennek szent népét jelképező fába beojtanak s így megnemesítenek. A fa nemesítésénél nem ezt az eljárást követik ugyan, hanem a vad alanyba szokták a nemes vesszőt beojtani, de ez, a körülmény mellékes az apostol számára. A hasonlat így jobban megfelel neki az Isten rendkívüli tervének és eljárásának példázására. A kertész eljárása szokatlan volna, ha nemes alanyba vadvesszőt ojtana, de az Isten eljárása is rendkívüli és más, mint aminőt az emberi értelem elgondol.
• 18. A vad ág, mely beojtatott a nemes olajfa ágai közé a kereszténységre megtért pogány. Az ilyen ne kérkedjék sem a letört ágak: a hitetlenségükben megmaradt zsidók ellenében, még kevésbé a fán megmaradt ágak ellenében, mert nem a beojtott ág hordja a gyökeret, hanem a gyökér a fát, vagyis amiként Aqu. Szt. Tamás magyarázza, nem a zsidóság kapta az üdvösséget a pogányok révén, hanem inkább megfordítva.
• 19. A kereszténységre megtért pogány a kertész eljárásából azt az ellenvetést tehetné, hogy a fának ágait le kell metszeni, hogy az oltványnak több nedv jusson; vagyis a zsidóknak csak előkészítő szerep jutott, de az evangéliumi üdvösség eljöttével a pogányoknak kell a zsidók helyébe lépniük.
• 20. Valami igazság van ebben az ellenvetésben, de figyelembe kell venni, hogy miért törettek le az ágak, melyek a zsidókat jelképezik. A hitetlenségük következtében. Viszont a pogányok beojtattak a fába és a fán állanak a hitük által, az evangélium iránt való engedelmességük következtében, mely szükségkép együtt jár mély alázatossággal. Ha a megtért pogány elveszti ezt az alázatosságot, minden oka megvan arra, hogy féljen.
• 22. Megmaradsz a jóságban: annak a jóságnak a hatása és működése alatt, amely a vadágat ráojtotta a nemes fára csupa jóságból.
• 23. Az Istennek van hatalma, hogy újra beojtsa őket: elvezetheti az evangéliumi tanítás iránt hitetlen zsidókat a hitre, de ehhez szükséges, hogy felhagyjanak a hitetlenségükkel.
• 24. A pogányok meghívása az evangéliumi hitre, amely elsősorban Izraelnek öröksége, rendkívüli kegyelem számukra. Nem felel-e meg inkább az isteni terv rendjének, hogy maguk a zsidók oda vezettessenek?

- - - - 

Innen folytatom. Ez szerintem egy teljesen jó és kiegyensúlyozott magyarázat a szakasz helyes értelmezéséről, amelyből kiderül, hogy az Egyház tudatában van, hogy ez ügyben mérsékletet kell tanúsítania, ezért születtek az olyan pápai döntések, mint pl. Sicut Judaeis.

„Hogy Ágoston valamiféle írásokra nézve tagadta-e a zsidók prófétai folytonosságát vagy csupán általánosságban, arról forrásom nem szólt. Te találtál erre nézve valami adatot, vagy csak feltételezést fogalmaztál meg a szóhasználata alapján?” – Nem ismerem a dolog hátterét, de ha te a prófétai jogfolytonosságról beszélt, akkor nyilván erre értette Ágoston is. Tudtommal ő sem vetette el a másodkánoni iratokat így nyilván ha csak nem akarta elvetni azokat, akkor így kellett, hogy értse.

„A Vulgátában Jeromos nem szó nélkül tette függelékbe az apokrifeket” – Én most nem a jeromosi fordításról beszéltem, hanem a clementinva Vulgata kiadásról. Ott a 7 könyv (ill, Dániel, Eszter kiegészítései) nem a függelékben vannak, hanem a főszövegben, de a függelékben szerepelnek az ortodoxok által elismert plusz könyvek is. Ezért szerepeltek ezek függelékben Káldi eredeti fordításában, és ezért néhány tradicionalista katolikus is azt helyeselné, hogy ezek is legyenek függelékben, főleg hogy ezzel az ortodoxokkal való hagyománybeli (részleges) kontinuitást hangsúlyozhatnánk.

„ma is volnának apokrifusok (függelékként) a prot. bibliákban, amint Misztótfalusiig rendre ott voltak, és akkor is inkább anyagi okból maradtak el.” – Tudtommal ma is vannak olyan protestáns bibliakiadások pl. Latin-Amerikában ahol ezek szerepelnek, és meglehetősen semleges bevezetéssel. Sőt, vannak közös ökumenikus (katolikus-protestáns) bibliafordítások, amikben ezek szintúgy szerepelnek, és csak a bevezetőben említik, hogy ezeket a könyveket a reformátorok elvetették.

De én most nem ezekről beszéltem, hanem azokról a könyvekről, amik a Septuagintában még szerepelnek, és ezért az ortodoxok kánoninak ismerik el őket. Ezeket lenne helyes a katlolikus Biblia-kiadások függelékébe tenni, mert ha nem is konkrétan sugalmazott-kánoni művek ezek, azért nagy tekintélynek örvendtek a korai egyházban, és azért nyilván nagyobb a szerepe, mint valami utólagos teológus által írt káténak.

A Róma 3. fejezetének elejében még finomíthatom még jobban az álláspontomat: mondhatom, hogy bizonyos értelemben a zsidóknak vannak kiváltságaik, de ez itt továbbra sem a kánon meghatározási vagy helyesen tudomásul vételi szerepre vonatkozik. Így tehát a zsidóknak azért (és annyiban) válik a jelenben is előnyére az, hogy „az Isten rájuk bízta tanítását”, mert - ahogy a SZIT kommentárja is írja - „a kinyilatkoztatás megkönnyítette Isten megtalálását, és a szertartások valóban közvetítették a kegyelmet”. Még egyszerűbbre lefordítva: a jelenbeli zsidóknak azért válik előnyére, hogy „az Isten rájuk bízta tanítását”, mert így sokkal könnyebben eljuthatnak (juthattak volna) a kereszténységig, szemben pl. egy pogánnyal, akinek a nulláról kell kezdenie, onnantól, hogy monoteizmus, stb. Tehát ez a megtérési potenciálban meglévő előnyre, könnyebbségre vonatkozik a pogányokhoz képest. De ez a potenciál önmagában persze ezek nem biztosít nekik kedvezőbb megítélést az Isten részéről, mint ahogy ugyanez a fejezet ki is hangsúlyozza: „Különbek vagyunk náluk? Egyáltalán nem.”

Ágostonnak nem kellett héberül tudnia ahhoz, hogy mint zseniális teológus helyesen állapítsa meg azokat az okokat, hogy miért hagyja létezni a zsidókat Krisztus után. Maga a történelem igazolja tézisét, miszerint a zsidóság azóta szüntelen üldözésnek van kitéve, és nem leli sehol a hazáját. Ebből következik minden érzelmi gát, még akkor is ha ez az „antijudaistának” nevezett teológia szüntelenül leszögezte, hogy a mai zsidókat egyénenként nem lehet őseik bűnéért erkölcsileg felelőssé tenni, sem pedig nem szabad üldözésükre ürügyül felhasználni, ld. megint csak Sicut Judaeis. De ez már nem tisztán teológia, hanem történelmi kérdés. De ezt persze nem az ócsárlásukra használta Ágoston sem, hanem éppenséggel mély megrendüléssel, épp ezért fontos, hogy megtérjenek ők is Krisztusba.

„te nem pusztán ezt az utalást vélted kiolvasni valahonnan, hanem azt is, hogy e könyvet Jamniában elvetették!” – Külön mondtam, hogy ezt egy előadásban hallottam, hogy a Talmudban van egy sor, ahol egy rabbi külön említi, hogy „nem szennyezi be a kezet” Sirák fia könyve. Az az előadás ott van az előző hozzászólásban.

Most innentől lerövidítem a mondandómat, mert már elfáradtam. Nem azt tagadtam, hogy Pál farizeusnak és hébernek vallotta magát. Ettől még származására, státuszára és műveltségére nézve hellén is volt, a leveleiben ez a hatás igen csak érződik. Nincsen semmi nyoma annak, hogy elhatárolódott volna a hellén zsidóságtól, sőt. Attól, hogy ő pártjára és neveltetésére nézve nem (teljesen) az, attól még műveltségére, státuszára és származására nézve mégis az, csakúgy mint stílusát tekintve is. A Zsidókhoz írt levél ugyebár éppenséggel az eredeti nyelven Hébereknek íródott, ez ügyben pl. az ÚVF helyesen cselekszik: ha a héber kifejezés szükségképpen nemhellén zsidót jelent, akkor hogy lehet hogy pont az a levélben található meg az alexandriai megközelítés? És továbbá: akkor ezek szerint mégis csak jelen volt az Újszövetségben az alexandriai megközelítés? Egyébként: a Zsidó levelet a tradicionalista katolikusok szerint ha nem is közvetlenül Páltól származik, közvetetten mégis az ő gondolatait tartalmazza, olyanféleképpen, hogy egyik személyes tanítványa írta, az ő tanításai alapján.

Nem Pál „világi” műveltségének (micsoda jelző a hellenisztikus zsidóság teológiájára!) eltagadását állítottam rólad, hanem hogy nem veszed kellő mértékben figyelembe az alexandriai-hellenisztikus zsidóság teológiáját az Újszövetség szempontjából, amelynek több közvetlen gyökere van a kész páli pogány kereszténységgel, mint a farizeizmusnak. Az első keresztények Birodalom-szerte is ezek közül kerültek ki, sőt ezen irányzat elhalása valószínűleg kapcsolatban áll azzal, hogy ezek nagyrészt keresztények lettek. Nézd csak:

• „The decline of Hellenistic Judaism is obscure. It may be that it was marginalized by, absorbed into or became Early Christianity (see the Gospel according to the Hebrews). The Acts of the Apostles at least report how Paul of Tarsus preferredly evangelized communities of proselytes and Godfearers, or circles sympathetic to Judaism: the Apostolic Decree allowing converts to forego circumcision made Christianity a more attractive option for interested pagans than Rabbinic Judaism which instituted a more stringent circumcision procedure in response, see Brit milah.” 

Márpedig Pál ezek szerint sehol sem ítélte el ezek teológiáját semmilyen értelemben, ellenben a farizeusi zsidók által erőteljesen szorgalmazott gyakorlatokat a kereszténységben is meghonosítani akaró judaizálók ellen igen csak keményen kikelt, és anathémát mondott rájuk. Ezzel Pálnak a hellenisztikus zsidóság felé mutatott szimpátiáját akarom bizonyítani (nem csupán a „világi” műveltségét), sok tekintetben a palesztinai farizeus iskola kárára. Nem neveztelek semmiféle „egy húron pendülő ügynöknek”, csak arról beszéltem, hogy nem kell negatívan, leírni (sőt) nem kellően figyelembe venni az alexandriai eredetű hellenisztikus zsidóság közvetlen és erős hatását a korai kereszténységre, és ha már így van, nem lesz nehéz megérteni annak ezek szerint nem csak kultúrtörténeti és nyelvi hátterét, hogy miért nyúlt szívesebben az óegyház inkább a Septuagintához az Ószövetség (és annak kánonja) dolgában, mint a rabbinikus judaizmushoz.

A JT-ket azért említem meg, mert ő számukra ami „pogány”, az rossz, és így kidurranna a szájuk, mint egy ökörbékának, ha tudatosulna nekik, hogy már maga is az Újszövetség is mennyire mélyen át van hatva ezzel „pogány” hatással, mégpedig nem csak kulturális értelemben. Akkor meg mit fáj nekik, hogy ha a Szentháromságot olyan pogányok által (is) használt szavakkal írták le, mint az oúszia vagy a hüposztázisz? Nem mondtam, hogy te is így állsz hozzá, ezt csak azért mondtam, hogy „bátrabban” állj a kérdéshez, és nem kell a „tiszta, minden külső hatástól mentes Biblia” fundamentalista-biblicista képéhez HASONLÓ megfontolások alapján tartózkodni a hellenisztikus zsidóság szerepének elismerésétől, vagy azt lehetőleg minimalizálni.

A zsidó lexikonról eleve írtam, hogy azt kritikával kell olvasni, és nyilván nem a Pált leíró megjegyzéseikkel kívántam azonosulni, hanem, hogy itt is írnak Pál hellén hatásairól. Philón én számomra nem ördög, ezért nem karcolja meg a hitemet, ha megtudom, hogy az ókori kereszténységre ezeknek hatása volt.

Azzal sem azonosultam, hogy az illető a páli kereszténységet maga csinálta vallásnak nevezi, de az tény, hogy a platóni világnézetet is felhasználták az ókori keresztények – nekem ettől se dől össze a hitem, számomra nem ördög Platón meg Arisztotelész sem, amennyiben a kinyilatkoztatás által feljavítják, vagy ahogy Aquinói Szent Tamás mondta, megkeresztelik azokat.

Én például ezen ítéleteddel sem értek egyet:

„"különbséget kell tennünk az ószövetségi vallás és a későbbi farizeusi találmány, a rabbinikus judaizmus között" - Ahogyan az ószövetségi vallás és annak hellenista zsidó értelmezése között is, csak az utóbbi különbség sokkal mélyebb.” – Mert az Isten által helyeselt szellemiség tekintetében a hellenisztikus zsidóság sokkal inkább legitim folytatása az ószövetségi vallásnak, mint a rabbinikus judaizmusnak, főleg, hogy amaz a kereszténységnek inkább tekinthető közvetlen előzményének, afféle összekötő kapocsnak, mint az utóbbi. A hellenisztikus zsidóság bizonyos értelemben „megágyazott” a kereszténység teológiájának, addig a farizeizmus csak egy torzult vallásosságot hozott létre, amelyről Jézusnak sem volt túl sok szava, hacsak a „viperafajzatok” kifejezést nem tekintjük annak.

„Számos egyéb könyvnek is megvolt a héber szövege, olvasták is őket - mindazonáltal ez nem teszi őket kanonikussá.” – Önmagában nem, de ha jól emlékszem ezt arra írtam, hogy arra hivatkoztál, hogy a héber szöveg léte szükséges az ószövetségi kánonisághoz.

„Megsemmisítés helyett pedig bőven elég volt, ha szent könyvként nem használták és nem másolták őket.” – És azelőtt miért használták és másolták őket? Ezek szerint elismered, hogy mégis bekövetkezett valami változás?

Na, most folytatom. Feltöltöttem IDE azt a filet, ahol az előadó említ talmudi forrásokat a másodkánonnal kapcsolatban. Ha jól emlékszem itt is a „nem szennyezi be a kezet” kifejezéssel utalnak a könyvek elvetésére. Az előadás RealMedia formátumban van, így ha meg akarod hallgatni

Erre az idézetedre még reagálnék:

„Nem csupán ez az irányzat vetette el az apokrifusokat, hanem a héberül beszélő zsidók általában. Már csak azért is, mert emezeknek nem volt (meg a) héber szövegük.” – Az első századra már nem voltak héberül beszélő zsidók, legfeljebb héberül értők. A palesztinai köznép anyanyelve az arámi volt, és héberül nem értett, ezért is született meg a Targum. A rabbik persze nyilván értették a hébert, de legjobb tudomásom szerint a teológiai vitákat sem héberül folytatták le, az csak liturgikus nyelvként szerepelt. Így persze a zsinagógában a köznépnek is arámul folytattak prédikációt, vagy magyarázták el a héber Bibliát. Így ebből a szempontból a hellén zsidóság és a palesztinai közös abban, hogy egyik sem a hébert használta mindennapjaiban. De a héber szöveg a hellén zsidóságnak is megvolt, csak ők ezt még kevésbé használták, és tény, hogy nagy tekintélyt tulajdonítottak a Septuagintának.

Az sem felel meg a valóságnak, hogy a zsidók a kánon (általuk) való lezárása után/körül csak Sirák fia könyvét említenék. Azóta nézem, hogy Báruk könyvét Theodotion is bevette a maga fordításába, aki 2. századi zsidó volt. Jeromos a Tóbiás könyvének fordításához felhasználta az akkor még elérhető arám verziót, amelynek töredékeit megtalálták Qumránban. A zsidó liturgia utal a Bölcsesség könyvére, no nem név szerint persze, de a benne található gondolatot szinte „idézi”. Nyilván ezek mind nyomok arra, hogy nem két nap alatt sikerült a rövidebb kánont kierőszakolni még a zsidók között sem.

A Római levél kérdéses részére vonatkozó értelmezésedet az is cáfolja, hogy miután a 2. században ez a zsidók részéről lezárult, senki a keresztény egyházon belül nem emelte fel a szavát, hogy „nosza, a zsidók lezárták a kánont, vegyük mi is át az övéket!”. Márpedig a Szenthagyomány éppen azért fontos, mert abból következik az, hogy nem létezhetik a Szentírásnak olyan értelme, amelyet csak utólag fedeztek fel, és legalább mag szintjén ne volna nyoma az egyháztörténelemben. Miért nem volt a keresztény kánonfelfogásra semmi közvetlen hatása a jamniai „tudomásul vételnek”? Csupán annyi, hogy az egyházatyák a zsidókkal való viták során nem hivatkoztak a zsidók által vitatott könyvekre, de ez nem azt jelenti, hogy tagadták volna a sugalmazottságát. Jeromos is csak azért foglalt állást (igazából az egyháztörténelemben elsőként), mert ő élete második felét a zsidók közt élve töltötte, márpedig egy egyházatya nem tévedhetetlen és nem is alapoz dogmát.

Luther sem az általad felhozott gondolatmenet alapján dobta ki a másodkánont, hanem mert olyant tartalmazott, amely az ő biblia-értelmezésének ellentmond. Érted, micsoda szubjektivizmus: egy tan hamis, mert az Írás általam elismert részére adott értelmezés kizárja. Ez már körkörös érvelés, hiszen ez alapján ha meg mégis része az Írásnak, akkor meg mégis igaz az a tan.

Az Egyház nem „hanyagolta” el a zsidó gyökereit, amennyiben mindig tudatában volt annak, hogy honnan is jött létre. Éppen ezért emeltem ki direkt Huber Lipót nevét, aki megadta a Talmuddal kapcsolatos helyes hozzáállást: mind a Talmud-tisztelet, mind a Talmud-utálat leegyszerűsítő jellegű, és a katolikust kötelező igazságszeretettel ellentétes. Vagyis lehet, sőt ajánlatos a hozzáértőknek kutatni a Krisztus utáni zsidó teológiai irodalmat, hiszen segít megérteni Krisztus kulturális kontextusát, De ez nem jelenti azt, hogy olyan egyoldalú filo-judaizmusba, sőt filo-szemitizmusba kell esni, mint amilyent a HGY gyakorol, vagy amelyet sajnos egyes katolikus klerikusok – valószínűleg politikai vagy diplomáciai megfontolásból – folytatnak az utóbbi évtizedekben.

Azt, hogy Jeromos visszanyúlt a héber eredetiekhez, azt nem „a nagyegyház” rosszalta, hanem legfeljebb ez ügyben túlzásba eső korabeli teológus. Hogyan is lehetne ezt az Egyháznak a nyakába varrni, ha egyszer magát a Vulgatat is a pápa (Damasus) kérésére végezte el Jeromos? Nem „a nagyegyház” volt tehát az, amely a régi fordításokat „minden szempontból elébe helyezte a héber szövegnek”, hanem csak néhány túlzásokba eső korabeli teológus. Ez ügyben inkább az ortodoxok kapuját döngesd, mert ők még ma is a Septuagintából fordítják az ószövetséget és csak a lábjegyzetbe teszik a maszoréta szövegvariánst, addig a katolikusok már nem így tesznek sem a Septuaginta, sem a Vulgata vonatkozásában.

És ugyanígy: Jeromos munkásságából is csak azt kell kiemelni, ami valóban helyes és előremutató, és nem azzal foglalkozni egy-egy kérdésben még ő is tévedett, mint pl. ahogy te is elismerted abban, hogy „nem tudhatta, hogy a Septuaginta egy, a zsinagógákban felolvasott szövegnél ősibb szövegváltozatot őriz”. A héber szöveget tehát nem „háttérbe szorítani”, csak tisztába lenni, hogy az a héber szöveg, amelyet ma elérhetünk az nem ekvivalens minden tekintetben az első században elérhető héber szövegekkel sem szöveg, sem kánon tekintetében. Valamint tisztában kell lenni a régi fordítások értékével, mégpedig nem csak liturgiai megfontolásokból, hanem azért, mert minden fordítás egyben értelmezés is, és fel kell tételeznünk, hogy az a fordítás, amelyet az apostolok és a legősibb atyák keze és szája szentelt meg az inkább értelmezi helyesen a szöveget keresztény irányba, mint a zsidó teológiai érdekek által vezérelt maszoréta verzió.

A zsidó gyökerek tudatosítása, és helyes értelmezése tehát fontos, ez nem róható fel, a régi „antijudaistának” címkézett teológiának. Persze az újabb korban ezt összekötötték a politikai-etnikai antiszemitizmussal (mintha egyenes ágon következne belőle), noha ez ügyben mind Aquinói, mind a salamancai iskola teljes mértékben tisztázta, hogy Izrael elvettetéséből nem lehet levezetni a zsidó egyének üldözését vagy fizikai sanyargatását, valamint hogy a krisztusgyilkosság bűne nem róható fel nekik egyenként, csak amennyiben az egyén azonosul elődeik „Feszítsd meg!” odakiáltással. Ezt a meggyőződést képviselte XI. Piusznak a sajnos ki nem adott enciklikája a Humani generis unitas. Ez a helyes arany középút az anti-judaizmus és a filo-judaizmus között. Így nem álokoskodást követtem el, hiszen leszögeztem, hogy ezt helytelen az „antijudaizmus” érzelmileg negatívan töltött kifejezéssel éltetni, hiszen nincsen deklaráltan ellene, csak nem az: nem anti-, hanem a-judaizmus ez.

Nem azt szándékoztam konkrétan rád varrni, hogy te politikai megfontolásból teszed ezt, csak leszögeztem, hogy ha utána nézünk ezen irányzatnak a háború utáni megerősödésének okainak, bőven találunk ilyesfajta indokokat. És a dolgok genézise mindig fontos.

Az a két állítás, miszerint „a kereszténység az egyetlen igaz vallás” és hogy „a zsidók megmaradnak Isten választott népének” nem fér össze egymással, ellenkezik az ellentmondás elvével. Ha két ilyen egymásnak ellentmondó állítást akarsz összebékíteni mindenképpen az egyik (ez esetben az első) állítás rovására teheted ezt. Ez a baj a Róma-levél (különösen annak 11. fejezetének) szélsőséges filo-judaista értelmezésével, amely csak az elejét hajlandó meglátni, majd azt körömszakadásig ismételgetni: „Kérdem tehát: vajon Isten elvetette népét? Szó sincs róla.” A szövegkörnyezet alapján a kérdést úgy kell olvasni, hogy vajon teljesen és egészen elvette-e Isten Izraelt? Erre feleli Pál, hogy Isten nem vetette el az egész zsidó népet, és még a fejezetben leszögezi, hogy mire vonatkozik az a nem teljesen: Izrael között csak a választottakat nem vetette el, azokat akik megtérnek. És azt is leszögezi, hogy „ők az evangéliumot tekintve ellenségek”. Szent Polikárp vértanúságának történetéből is kitűnik, hogy a keresztények árulói és vádlói sokszor a zsidók voltak, akiket a Jelenések könyve ezért a sátán zsinagógájának mond. Ami Izraelből Isten szemében jó illetve pozitív volt, az mind átment az Egyházba, és így az Egyház örökségének, kincsének részét képezi. És noha igaz, hogy van arra vonatkozólag prófécia, hogy a zsidó nép nagy része az idők végén be fog térni az Egyházba, és ők így üdvözülni fognak, arra is van prófécia, hogy az Antikrisztus, a bűn embere is egy zsidó lesz, aki majd megpróbálja a templomot újjáépíteni.

Nem lehet elfogadható és legitim indoka egy kereszténynek, hogy sajátosan zsidós szokásokat megtartson. Hiszen ha Krisztus az egyedüli út az Atyához, létezhet-e elfogadható indok arra, hogy valaki azért még átslisszanjon néha a szomszéd útra virágot szedni, kicsit itt, kicsit amott sétálni? Mert az nem legitim ok keresztény nézőpontból, hogy ő a „zsidó gyökerek” ápolásának ürügye alatt valójában zsidóskodni, judaizálódni akar, amely leginkább valamiféle vallási kisebbségi komplexus szülte torz nézetből fakadhat. Mi egyébért akarhatna egy keresztény sabbatholni, ha nem ezért? Az első századi zsidó-keresztényeknek erre még létezhetett legitim oka – lássunk néhány példát. Kulturális okok, ekkoriban az Egyház még nem volt olyan mértéken szervezett közösség, hogy minden tekintetben alternatívát nyújtson a judaizmushoz kötődő vallásgyakorlásukhoz szokott zsidó-keresztényeknek. A békesség és az evangélium terjedése okán: az apostoli zsinat határozatának indokolásában is szerepel az, hogy a vért azért nem szabad pl. megenni, hogy ezzel ne háborgassák a zsidók érzékenységét.

A szombati munkaszünetet csakugyan meg lehet tartani templom nélkül is, csakhogy a sabbatholás akkor is egy olyan zsidó gyakorlat marad, amelynek a magból fává lett az Egyházban nincs helye, nincs rá szükség. Érdekes, hogy a későbbi századok során az Egyházba betért zsidó egyének - beleértve az olyanokat, mint Israel Zolli (vagy Zoller) főrabbi - nem vágyták gyakorolni a judaizmus szokásait, és szertartásait, hiszen abból mindaz, ami igaz, jó és szép, az magába foglalja felemelt méltósággal a keresztény liturgia is. Ilyen vágyaik nem véletlen módon mindig kisebbségi komplexustól szenvedő valamit eretnek egyének (akik nagyrészt ráadásul nem is zsidók) találtak ki, akik a judaizmust akarták ezzel tömjénezni a kétezer éves keresztény hagyomány rovására. A galatáknak nem csak az volt a bűnük, hogy rá akarták kényszeríteni a törvényt, hanem az egész szemléletük volt torz, és judaizálók néven ismeri őket a teológia, csakúgy mint a későbbi szombat ünneplőket. Jézus nem csak a szombatot tartotta meg, hanem a Törvény összes akkor hatályban lévő rendelkezését, mivel egészen addig, amíg ő a kereszten ki nem mondta, hogy „Beteljesedett!”, addig a Törvény hatályban volt. Ezt az összefoglalóm mind szépen meghatározza, hogy hogy alakultak idővel ezek a kategóriák.

Én azt határozottan állítom, hogy a római levél bizonyos állításainak (szükségképpen) szelektív értelmezéséből nem lehet normát származtatni. A wikipedian idéznek egy Shaye J. D. Cohen nevű történész professzort, aki azt mondja, hogy:

• „The separation of Christianity from Judaism was a process, not an event. The essential part of this process was that the church was becoming more and more gentile, and less and less Jewish, but the separation manifested itself in different ways in each local community where Jews and Christians dwelt together. In some places, the Jews expelled the Christians; in other, the Christians left of their own accord.”

Amikor Pál a római levelet írta, ez a hangsúlyozottan fokozatosan végbemenő folyamat még nagyon az elején járt. Ekkor még az sem volt igaz, hogy „a zsidók” egységesen elutasították volna az evangéliumot, hiszen az apostolok a diaszpóra zsidóságnak ekkor még megpróbálták elvinni az evangéliumot, ahol egyrészt sokan megtértek, másrészt a többség ekkor még nem is vetette el olyan drasztikusan Isten új üzenetét, mint a farizeusok, vagy a judaizmus egységesen a későbbiekben. Leginkább vakarták a fejüket, úgy hitték is meg nem is, ahogy az ApCsel végén található beszámoló is írta: „Némelyek hittek szavainak, mások nem hittek. Mivel egymás közt nem értettek egyet, szétoszlottak.” Pál sem látott rá az egész folyamatra, ekkor még senki sem tudhatta, hogy mi lesz ebből, és Isten is csak fokozatosan vezette el az apostolokat egyre magasabb ismeretre. János a század végén persze már jóval nagyobb rálátással bírt. Ekkor még teljesen érthető volt, hogy az apostolok mindenféle szép hangsúllyal próbálták megnyerni a zsidók szívét. Az Egyház és Izrael egy testté forrasztását Pál sem valami judeo-krisztianista tákolmány szinkretizmusként értette, hanem a zsidóknak az Egyházba való betérését, amelyről hangsúlyozottan a távoli jövőidőben beszél: „akkor majd egész Izrael elnyeri az üdvösséget”. Egészen addig meg marad az, hogy őszerinte is, hogy ők „az evangéliumot tekintve ellenségek”.

Ezek mind olyan kijelentések, amelyek figyelembe vétele nélkül igenis „kiszedegetésnek” számít az, amit csináltál, arról nem is beszélve, hogy abszolúte belemagyarázás egy teljesen a múltbeli kinyilatkoztatásra vonatkozó részt egy jövőbeli kánon-„tudomásulvételi” hatáskörre vonatkoztatni. Szó sincs semmiféle „Írás-hordozásról”, vagy „információforrásról”, hanem csak egy múltbeli eseményről, miszerint egykor régen ők kapták a kinyilatkoztatást. Ebből csak az következik, hogy zsidó emberek által írt könyvek tartozhatnak a kánonba, de az nem, hogy egyúttal a hivatalos judaizmusnak a feladata „tudomásul venni” az ószövetségi kánont.

„Jézus maga mondta, hogy Mózesük vádolja majd őket az utolsó napon - de hogyan is vádolhatná méltóképp, ha nem volna egyenesen istenileg biztosítva, hogy ők csakugyan az igaz Írásokat őrzik?” – Ezt Jézus csak Mózesre (vagyis a Tórára, a Pentateuchusra) mondta, arról meg már láttuk, hogy Jézus idejében annak kész kánonja készen volt: „…the Torah may have been considered canon by Israel as early as the 5th century BCE…”. Jézus semmit sem mondott arról, hogy a Ketuvim kánonjának tekintetében a zsidók később véglegesülő álláspontjának tekintélye volna a keresztényekre nézve. Tehát ezen jézusi kijelentésből csak annyi következik, hogy a Tórát helyesen látják Isten kinyilatkoztatásának, de az nem, hogy a Ketuvim tekintetében ők helyesen állapítanák meg (bocsánat, „vennék tudomásul”) taxatíve a kánont, főleg, hogy a 7 írás nélkül is felismerhető Krisztus, és itt nem az egész kinyilatkoztatásról beszélt Jézus, hanem csak önmagának az Írásból való felismerhetőségére.

Tetszik ez a megfogalmazásod, miszerint úgy minősíted ezt az ún. „antijudaizmust”, hogy ők a zsidókat „a Templom pusztulásával is revolverező” irányzat. Pedig azt te is nyugodtan elismerheted, hogy a Templom pusztulásában a kereszténység teljes joggal ismerte fel Isten haragját Izraelen, főleg hogy Jézus számos alkalommal prófétált erről az eseményről (pl. Mt. 24. fejezet). Tehát ez az irányzat „revolverezte” a zsidókat a Templom pusztulásával, az nem kárörvendő gonoszkodás volt, hanem a jézusi próféciának a konkrét eseményre vonatkoztatása, és ennek – teljes joggal való – hirdetése.

Az evangélium csakugyan nem szakítható el a 4 írott evangéliumtól, de tény, hogy több annál. Jézus maga mondta, hogy nem volt ideje mindent elmondani, és majd a Szentlélek fogja megtanítani a későbbiekben az Egyházat minden szükséges dologra. Továbbá az evangéliumok Jézus üzenetét kronologikus sorban közlik, és csakugyan több lépés telt el aközött, amikor Jézus még azt mondta, hogy „küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól” és a páli pogánykereszténység győzelme között. A Jakab és a Pál közötti vita a fenti vita Pál felfogásának teljes győzelmével és nem holmi „megbékéléssel” végződött. Ezzel a jakabi felfogás hosszú távon halálra ítéltetett, és ez implicite az apostoli zsinatban is benne van, amennyiben a mózesi törvény megtarthatóságát afféle kegyes kulturális szokásként engedi még megtartani a palesztinai zsidókeresztényeknek. De hát az az állomás csak az első lépcsője, afféle bölcsője vagy magja volt a később hatalmas fává növekvő világegyháznak. A bölcsőből ki kellett lépni, és fel kellett nőni. Emlékezz csak Jézus hányszor hasonlította tanítását az elvetett maghoz, amely mint a mustármag, nagyra nő. Ez a hasonlat az Egyházra vonatkozik. Amikor a növény kicsírázik a maghéj is elveszik.

Pált sem árnyéknak tekintem – ez csak afféle fújolás rám, miszerint ha nem fogadom el a te általad képviselt Róma-levél értelmezést, akkor Pállal (és így végső soron) Istennel vagyok tiszteletlen. Régi fogás ez a „ha nem fogadod el amit én mondok, akkor magával Istennel perelsz!”. Az, hogy egyes ókori szövegek túlzóan és leegyszerűsítve fogalmaztak, az itt nem érv, hiszen én nem is ezek valóban antijudaista álláspontját vallom magaménak, hanem a fentebb említetett via mediát. Ez természetesen a kinyilatkoztatáson alapul, és kiküszöböli az egyes ókori szerzők túlzásait, amelyet ez kritikával szemlél. Aquinóiról pl. külön is ki szokták emelni, hogy mennyire mérsékelten nyilatkozott a zsidók kérdésében a többi középkori szerzőihez képest. Én ezzel a fajta nézőponttal értek egyet, nem pedig a véresszájú zsidóellenes polemizálásokkal, amikkel össze akarod mosni az álláspontomat. Nem ezekről a szerzőkről mondtam, hogy „meghaladták” volna Pál tanítását, hanem az Egyház egészéről mondtam, hogy az fokozatosan érlelte ki ezt az álláspontot. Pálról sem összességében mondtam, hogy „kezdetleges” volt az álláspontja, hanem, hogy még őt magát is fokozatosan világosította fel – ezt még te is elismerheted. Másrészt mindig figyelembe kell venni a kontextust: Pál retorikai okokból mindig kereste a közös platformot a hallgatósággal, akinek prédikált. Ez vonatkozik az „ismeretlen istenre” is, amit a pogányoknak mondott – ezzel nem azt mondta, hogy Jahve azonos lenne egy pogányok által feltételezett hipotetikus bónusz-istenséggel.

Pál sehol sem szögezte le dogmatikus erővel, hogy a jakabi zsidó-kereszténységnek örökké fenn kell maradni, mert különben az Egyház megromlott és ihaj-csuhaj. Ebből a szempontból még a reformátorok álláspontja is tisztességesebb, mert ők legalább csak egy – igaz mindössze általuk elképzelt – ókeresztény igazsághoz akartak visszatérni, és nem tekintették tévedésnek a jakabi kereszténység elhalását. Az apostoloknak ez ügyben nem kellett explicit kijelentéseket tenniük (noha lényegében olyanokat is tettek, idéztem is néhányat), ha tettek olyanokat, amiből egyenesen következik ez, főleg ha összekötjük a Jézus által megjövendölt pusztulással.

Szerintem ebben a tételedben látom a legnagyobb különbséget az álláspontunk között, amennyiben ebből következik az összes többi:

„ez a körülmény nem lehet teológiai hivatkozási alap, sem pedig egyháztörténet-értelmezési maxima, hanem ellenkezőleg: kritikus elemzést érdemel, nem utolsósorban a későbbi fejlemények tükrében.” – Mert erről szól a Szenthagyomány: a lehető legkövetkezetesebb végigvitele azon jézusi ígéretnek, miszerint az Egyházon MÉG a pokol kapui SEM vehetnek erőt. Ami azt jelenti, hogy egy gyakorlat, felfogás hosszabb távon az egyházi köztudat állandó részévé válik, organikus azzá fejlődik, akkor ez a tény önmagában bizonyítja, hogy az Isten által helyeselt, és az apostolokra végső soron visszavezethető folyomány ez. Mert az Egyház nem romolhat meg, nem eshet eretnekségbe, így minden esetben azt kell az isteni kinyilatkoztatás igaz értelmezésének tekinteni, amit az Egyház, mint egész annak végső soron tulajdonított. Ez persze nem zárja ki, hogy egyes teológusok, egyházatyák, vagy akár pápák is helytelen hangsúlyokat üssenek meg, vagy akár egyes nem-központi kérdésekben tévedésbe essenek, épp ezért gumicsont arra hivatkozni, hogy „de hát Jeromos sem ismert el a deuterokanonikusokat!” meg „de hát Aquinói Szt. Tamás sem ismert el a szeplőtelen fogantatást!”, mert nem ezek a személyek az egyházi köztudat. A hitletétemény az Egyházra, mint egészre, mint a történelem folyamatában létező, és organikusan fejlődő intézményre bízatott, nem pedig az egyes püspökökre, vagy teológusokra. Az pedig förtelmes gnoszticista eretnekség azt feltételezni, hogy egyáltalán létezhet a kinyilatkoztatásnak olyan rétege, amelyet csak utólag fedeznek fel, és korábban az egyházi köztudat részévé nem válhatott.

Az meg csak a te protestáns prekoncepciód, hogy azokat amiket mint „újításokat” emlegetsz, azok zsidós vonások lennének. Az Egyház sem azt állította, hogy pl. az Egyházi pozíciók azonosak lennének az ószövetségi ároni papsággal, hiszen ők is ugyanolyan jól tudták, hogy a maga abszolút értelemében csak egy melkizedeki (fő)pap van: Krisztus. Tehát a presbiterek papi karaktere nem egy önálló ároni papság részei, hanem egy bizonyos szolgálat ellátásához szükséges Krisztustól derivált jogkör. Az Eucharisztiát sem olyan értelemben mondta áldozatnak, amilyen értelemben az ószövetségben sok-sok különböző áldozat volt. Tehát nem azonosította ezeket, csak párhuzamot vont. De ennyi erővel, ha az analógiát azonosításnak hiszed, akkor pl. analogia entisnek kéne a legharagosabbnak nekiesned, hiszen az meg Isten és a teremtett világ között állított analóg kapcsolatot, és a te gondolatmenetedet alapján ez konkrétan istenkáromlás lenne. Aztán a csokipaci-féle honlapok nem is ez ellen hörögnek (persze, hogy nem, azt se tudják, hogy mi az), hanem inkább olyan anyagok vannak fenn, ahol a tridenti zsinat végzéseit úgy „idézik” (?), hogy az állítólag az ereklyék és a szentképek imádatára buzdítanak. A páli-nempáli vonások tehát nem a hasonlatokra vonatkoznak, hanem az egyes sajátosan zsidó szokások követésére itt. Ennyi erővel mondhatom, hogy pont azért vont ilyen párhuzamokat, mert tudatosította, hangsúlyozta ezzel a kereszténység zsidó gyökereit ;-)

Akkor már saját felekezetedet is elmarasztalhatnád hasonlóban, mert az is a hagyomány alapján tanítja a Szentírást. Az ezzel is foglalkozó iskoláikat sem szentírás-akadémiának hívják, hanem teológiai karoknak.

Szerintem teljesen szükségtelen olyan nagy feneket keríteni az ügynek, és a kánonvitában visszamenni a törvény betöltésének sok értelmezéstől függő, tehát nem perdöntő vonatkozásaiig. Itt elég a kezünkben lévő anyag kritikai elemzése, melyből jobb kihagyni a törvénnyel kapcsolatos értelmezéstömkeleget.

A teológiai antijudaizmust nem azért rosszallom a régi egyház viselkedésében, mintha politikai okból a zsidóknak akarnék megfelelni, hanem mert úgy vélem: az egyház nagyon sokat veszített azzal, hogy elhanyagolta saját zsidó gyökereit, és most olyan embereknek kell néhány dologban kiigazítani, mint Vermes Géza. Jeromos jól látta meg azt a körülményt, hogy nem pusztán a zsidókkal való vita eredményessége végett, hanem az egyház belső következetessége érdekében is érdemes a forrásokhoz visszamenni. Azt ugyan nem tudhatta, hogy a Septuaginta egy, a zsinagógákban felolvasott szövegnél ősibb szövegváltozatot őriz, de azt a meggyőződést helyesen képviselte, hogy a fordítás soha nem ér fel az eredeti nyelven írott szöveggel.

Ezt  tényt vetette a háta mögé a nagyegyház, mikor a liturgiában közhasználatú Septuagintát (illetve a szerteágazó, kritikailag már akkor is bizonytalan ólatin fordítást) minden szempontból elébe helyezte a héber szövegnek. Olyannyira így tett, hogy a Septuagintát szövegszerűen ihletettnek képzelte (az Ariszteasz-levél alapján), illetve a héber alapján új latin fordítást készítő Jeromost Nyugaton mindennek elmondták, és fordítását hangultati okokból, megszokás alapján ócsárolták. (Ismeretes ezzel kapcsolatban a híres eset Jónás tökjével, amikor a prédikáló Jeromost a folyondár vagy miféle növény hallatán félbeszakították, áés azt kiabálták: "cucurbita, cucurbita!")

Röviden tehát: én részben kulturális okokból, de ezzel összefüggésben a teológiát kísérő grammatikai és exegetikai okokból nehezményezem a héber szöveg háttérbe szorítását, nem pedig, mint te lendületből rámgyanítod, politikai okból, netán attól való féltemben, hogy máskülönben Auschwitzot fogják rámverni. Neked persze könnyű efféle meggondolásokat belopnod a vitába, mert ezzel könnyen elterelheted a szót a tárgyról - de szerintem nem érdemes.

---

A kereszténység csakugyan az egyetlen igaz vallás, de ettől még a zsidók megmaradnak Isten választott népének, akik ugyan jelenleg engedetlenek, de a kiválasztás okán "szeretettek az atyákért", mint Pál maga mondja. Ez nem a templom lerombolásáig hátralévő húsz évre szól, hanem általános érvényű kijelentés.

Álokoskodásnál nem több az, ahogy a teológiai antijudaizmust az anti-iszlamizmussal meg az anti-buddhizmussal próbálod párhuzamba állítani. A mai judaizmus ugyanis nem más, mint a régi kijelentéshez valéó betű szerinti ragaszkodás, mikor az már beteljesedett Jézusban, míg az iszlám és a buddhizmus hamis tanrendszer. A judaizmus valamikor maga volt az igaz vallás, míg amazok soha. Ezért a teológiai antijudaizmus sokszor (pl. a szombat-vasárnap-vitában vagy a rituális tisztátalanság ügyében) egyenesen saját gyökereink görcsös és kényszeres szaggatása, míg az antiiszlamizmus a kereszténység lényegéből fakadó, szükséges állásfoglalás. Pál el tudott képzelni törvénytartó zsidókat az Egyházban is, és igyekezett az ilyenekkel való békés megférést munkálni a maga missziós területén - a teológiai antijudaizmus pedig az erő, a győztes pozíciójából harsog a megfogyatkozott zsidókereszténység ellen, olyan tényezőket is eretnekítve, amiket nem kellene.

Teljesen mondvacsinált szempontot lengetsz, mikor felhozod a "kettős szövetség" tanítását, mintha ugyan aki a szombatot vagy a tisztátalansági szabályokat tartaná, az ezek által szükségképpen úgy akarna megigazulni, mint Jézus vére által, s ekképp ezzel amazt helyettesítené. Ez csakugyan eretnekség volna. De az óegyház a maga részéről az ellenkező végletbe esett: tiltotta a szombattartást, és a húsvétot is mesterségesen eltolta a zsidók húsvétjától, csak hogy az ""elhatárolódást" véglegessé és megkerülhetetlené tegye.

Dehogy anakronizmus a páli levelekből normát származtatni az egyház zsidósághoz való későbbi viszonyára nézve. Éppen ellenkezőleg: ha Pál egy ereje teljében lévő, sőt gyakorta keresztényüldöző zsidóságot sem kezdett el ideológiailag kirekeszteni az egyházból, hanem a kettőnek egy testté teremtését tanította, akkor meglehetősen gyáva és opportunista taktika volna, ha a Templom lerombolását tennénk az ő levelei helyett valmiféle "kiérlelt" teológiai vízválasztóvá. Itt különben megint csak árnyékra vetődsz: nem szándékoztam "kiszedegetni" a Római levélből a zsidóságra kedvező megállapításokat, pusztán a kánon ügyében idéztem mindazt, amit Pál róluk mondott. Való igaz, hogy ő másutt azt is mondta: a  zsidók szívén lepel van, meg hogy utolérte őket az Isten haragja - de ez nem teszi semmivé az Isten hűségét (mondja szintén Pál). Ez a hűség leginkább az ő jövőbeli újra-felvétetésükben fog megnyilvánulni, mely élet lesz a halálból, és nagyobb áldása Istennek, mint a pogányok felvétetése - viszont amellett is tanúságot tesz, hogy ez a hitetlen és nyakas nép a jelenben is az Isten hiteles ószövetségi beszédének hordozója, melyre e beszédeket Isten maga bízta rá. Pál ezt a zsidóság legnagyobb kiváltságának mondja, és ez nem szűnt meg azután sem, hogy ők ezeknek az írásoknak nem hittek. Jézus maga mondta, hogy Mózesük vádolja majd őket az utolsó napon - de hogyan is vádolhatná méltóképp, ha nem volna egyenesen istenileg biztosítva, hogy ők csakugyan az igaz Írásokat őrzik?

Teljesen fölöslegesen fogyasztod a lapot a kereszténységen belüli törvényeskedő eretnekekkel, akik a Krisztus keresztjét akarták hiábavalóvá tenni, mikor emellett a törvény megtartását is rá akarták kényszeríteni a keresztényekre. Az egyházon belül ugyanis bízvást létezhet olyan zsidókeresztény irányzat, amely nem megigazulni akar a törvényből, hanem megtartja a szombatot, és hálát ad Istennek - amint Pál maga mondja.

"A korai egyházatyák meg főleg nem volt jófejkedő HGY-sek, tehát ezt az úgynevezett "teológiai antijudaizmust" nem a "gonosz egyház" találta ki puszta megátalkodottságból." - Ugyan nem tudatos zsidógyűlöletből tették, de eljárásukon érezhető volt az egyre jobban megizmosodó, és ellenfelét a Templom pusztulásával is revolverező pogánykeresztény irányzat teológiai engesztelhetetlensége.

"Az "evangélium" szó alatt itt nem a 4 evangéiumi könyvet értettem, hanem a Jézus által kinyilatkoztatott üzenet egészére." - Ez az üzenet azonban nem szakítható el az írott evangéliumoktól, és még kevésbé értelmezhető azok kifejezett tanúsága ellenében. Ha tehát te az "evangélium" valamiféle "kizárólagosságát" hozod fel pl. a szombattartás eszmei ellehetetlenítésére, azzal egyben a szombattartó Jézust is elítéled apostolaival együtt, és tanúságot teszel róla, hogy számodra e vitában az "evangélium" csak afféle dzsóker, aminek csak a nevét akarod kiaknázni, de a tartalmától már egy hangsúlyos tekintetben visszatáncolsz. Az összefoglalódat meg hiába citálod érvként, amíg nem felelsz arra az egyszerű megállapításomra, hogy a szombattartás nem kötődött a Templomhoz, így annak lerombolása után sem vált lehetetlenné, sem pedig eretnekséggé.

"Szerintem te itt nem veszed eléggé figyelembe az első században fokozatosan végbement teológiai fejlődést, noha Isten magát Pált is csak fokozatosan ébresztette rá, hogy Izrael kultusza halott." - Szerintem meg nagyon is figyelembe veszem, csakhogy nem vagyok hajlandó olyan kritikátlanul elfogadni, hogy te teszed. Nem is tudom egyértelmű fejlődésnek tekinteni, melynek fényében Pál is csak afféle árnyék lehet: az efféle tiszteletlen elképzeléseket meghagyom neked. Pál egyébként tömörségében is sokkal differenciáltabb és gazdagabb tanítást adott a hit és a törvény viszonyáról, mint a későbbi két század. Csak olvass bele Barnabás levelébe vagy a Diognétoszhoz írt levél 3-4. fejezetébe, és látni fogod a zsidóellenes polémiának egészen sztereotíppá válását, a Pálénál mérhetetlenül alacsonyabb szintre való süllyedését. Szó sincs arról, hogy a későbbi írók meghaladták volna Pál dialektikáját: még csak el sem érték, távolról sem. Ezért nem vagyok abban a kényelmetlen helyzetben, hogy Pált mentegetnem kelljen valamiféle kezdetleges álláspont miatt. Ellenkezőleg: a későbbi századoknak az övétől messze elmaradó zsidóellenes polémiája fetreng abban a szégyenletes helyzetben, hogy nem tanult sem Jézustól (aki elővételezett egy egyházon belül is megtartható törvényt a Hegyi beszédben), sem Páltól, aki ennek az eszménynek a gyakorlati megvalósítását is körvonalazta.

"Elhalása már bele volt kódolva a páli kereszténység győzelmébe" - Itt is tetten érhető a Pál egész álláspontját semmibe vevő, sőt lerontó alapállásod, mely szerint a kettő nem élhet egymás mellett, hanem az egyiknek szükségképpen ki kell szorítania a másikat. Az igaz, hogy az apostolok halála után a két irányzat újult erővel esett egymásnak, míg a puszta számbeli fölény az egyiket győztessé, a másikat legyőzötté tette. De ez a körülmény nem lehet teológiai hivatkozási alap, sem pedig egyháztörténet-értelmezési maxima, hanem ellenkezőleg: kritikus elemzést érdemel, nem utolsósorban a későbbi fejlemények tükrében. És itt nem kell Auschwitzig elmennünk: elég pl. a püspöki egyház olyan újításaiig elmennünk, mint pl. az áldozati terminológiának az eukharisztiára alkalmazása, saját maguknak a főpapokhoz hasonlítása, a törvény jézusi fenntartásának jogcímén az egyházi törvény széles körű legitimálása, vagy az egyház szellemi életének a szakramentumokra tett hangsúly általi eldologiasítása, vagy a vasárnapnak az ószövetségi szombathoz hasonló törvénybe iktatása. Bizony,  legzsidósabb vonásokat a nagyegyház nem hagyta maga mögött, hanem egyenesen kiaknázta őket - miközben persze ugyanezt verbálisan tagadta. Te csak az efelől való tudatos megfeledkezés árán állíthatod, hogy a páli irányzat lényegében legyőzte a jakabit. (Harnack erről bővebben ír, természetesen a páli irányzat felsőbbrendűsége mellett kiállva, és egyben kimutatva a nagyegyház messzemenően nem-páli vonásait.)

Ignác levele (a téged támadóknak sokféle híg próbálkozása ellenére) az általad idézett változatban csakugyan eredeti, és csakugyan a szombat ellen áll ki. De éppen ez mutatja őt Pálnál sokkal kisebb kaliberű teológusnak, aki amazzal ellentétben nem volt képes a szombatot opcionális elemként beépíteni a kereszténységbe, hanem rákényszerült arra, hogy azt a vasárnap mint kötelezően megtartandó ünnep útján tegye ki a szorítóból. Ezzel ugyanabba a törvényeskedésbe zuhant vissza, mint ami ellen Pál harcolt, csakhogy az ő álláspontja azzal a hátulütővel volt sújtva, hogy neki erre még annyi isteni bizonyítéka sem volt, mint ellenfeleinek.

----

Itt végre rátérsz a kánon kérdésére, ami nagyban megkönnyíti a dolgomat. Az angol idézeted igencsak egyoldalú, és sokan vitatják is, hogy a zsidó kánon csak a II. században zárult volna le. Rózsa Huba (Az Ószöv. keletkezése 2. kiadás, 25-26. o.) elég részletesen ismerteti a két végletes álláspontot, melyek szerint a kánon lezárása a Kr. e. II. vagy egyenesen a Kr. u. II-IV. században történt. Én a leghangsúlyosabbnak Josephus tanúságát tartom, amivel majdnem egyidejű Esdrás negyedik könyvéé. Josephus emellett emberemlékezet óta fennállónak mondja a héber kánon könyveinek sorát és szövegét, amivel ugyan nem az egész zsidóság, hanem csak saját farizeus pártjának véleményét közölte, de a kánon lezárására tett erőfeszítések ősiségét megbízhatóan tanúsította. (Más kérdés, hogy a farizeusok világi hatalom híján nem tudták álláspontjukat rákényszeríteni a többi irányzatra.) Ha olvasták is abban az időben az apokrifusokat és a pszeudepigráfokat, az e közösségekben csak magánhasználatot jelentett, nem liturgikus tekintélyt.

Hogy a kereszténységnek az én álláspontom szerint "egy jövőbeli eseménytől kell függővé tennie a kánonlistáját", az a részedről csak egy érveléskönnyítő ráfogás, és könnyen megcáfolható azzal, hogy én a zsidóságnak az Ószövetség kapcsán nem döntőbírói, hanem tanúságtevő szerepet tulajdonítok - körülbelül olyat, mint a a régi egyháznak az Újszövetség kánona tekintetében. És Lutherrel együtt hajlandó vagyok a régi egyházat, de még a pápáét is hangosan dicsérni azért, mert megkapta, megőrizte és gondozta az Újszövetséget, mindazonáltal anélkül, hogy neki ezért valami döntőbírói tekintélyt tulajdonítanék. Hasonló véleményt dogmatizált még maga az első vatikáni zsinat is, persze nem a protestantizmusnak való kedvezésből, hanem a racionalisták elnémítására. Azt mondta: a szent könyveket nem azért kell kánoninak tartani, mert az egyház valamiféle emberi eredetű irattömkelegből kiválasztotta őket, saját tekintélyével felruházván - hanem mert Isten a szerzőjük, és már ihletettként lettek az egyházra bízva. Mi egyebet mondok én a zsidóságról és az Ószövetségről?

Az apokrifusok kései (a Septuaginta első alakja utáni) származása nem értelmezés kérdése, hanem külső és belső bizonyítékok alapján egyértelmű. A Septuaginta első összeállítása biztosan korábbi, mint a róla szóló Ariszteasz-levél (mely magának Kr. e. III. századi eredetet vindikál, de valójában II. századi hamisítvány). Ezzel szemben a Bölcsesség könyvét Rózsa Huba vaskosan a Kr. e. I. századra teszi. Ehhez nem kell Dánielt is késői időből származtatnom, tehát hasztalan akarsz lefegyverezni a liberális bibliakritikával való riogatásoddal. (Ettől egyébként nem egy dologban érdemes tanulni, különösen a kutatásmódszertanban.)

Az a tény, hogy ezeket az apokrifusokat  "Qumránban is megtalálták, apostolok is ismerték", éppen nem bizonyítja ezeknek korai (a Septuaginta első változata előtti) származását, sem pedig kánoni tekintélyét. Qumránban feltehetőleg nem a zsidóság főáramlata székelt; könyvtáruk tele van mesés elemeket tartalmazó, valamint a kánoni bibliai könyvek sajátos magyarázatával szolgáló írások töredékeivel, így erősen valószínű, hogy amit ott olvastak, azt nem feltétlenül tekintették Szentírásnak.

A zsidó kánon állítólagos első századi lezárását semmiféle történeti szükség nem indokolja; azok bízvást összeférnek a kánon korábbi vagy későbbi lezárásával is. Ha a Talmudból Robert C. Newman által előásott tanúk csakugyan le akarták zárni a kánont, akkor semmiképpen nem világos, miért nem tették azt az egész gyűjteményre nézve határozott szavakkal, és miét érték be egyes különálló kifogások eseti elenyésztetésével. Sokkal inkább az tűnik ki ezekből a szórványos esetekből, hogy a jamniai rabbik terjedelmes teendőik között alkalmilag egyes bibliai könyvek kánoniságát is megvédték. Nota bene, egyetlen olyan könyv ügyében sem nyilatkoztak, ami kívül esne a héber kánonon, és amely komolyan aspirált volna a bevétetésre! Az egyedüli lehetséges kivétel egy bizonyos Hamirám (Homérosz?) könyve, erről azonban olyan reductio ad absurdum érvelést találunk, amely kizárja, hogy bárkinek is ez lett volna a célja, sőt inkább a nyilvánvalóan nem kánoni könyvek iskolapéldájaként hozták fel a szadduceusok, hogy ezzel a farizeusok következetlenségét bizonyítsák. - Ugyan miért nem találjuk nyomát a Talmudban a jamniai iskola körül állítólag a r.k. apokrifusokról folyó kánonvitának? Ennek egyetlen ésszerű magyarázata van: azért, mert azokat már korábban kizárta ugyanez a közösség.

A jamniai kanonizáló zsinat hipotézise ügyében azt hiszed, hogy valami súlyos tanút fogtál magadnak. Annak a Graetznek a százötven éves hipotézisét idézed, akinek semmi konkrét talmudi hivatkozása nem volt erre, és inkább csak a saját rekonstrukcióját süthette el ekként. Lám, félbe is hagyod a Wikipédia-cikk idézését ott, hogy a XX. század nagy részében ez volt a tudósok közvélekedése, és elhallgatod a folytatást, miszerint e hipotézist a mai közvélekedés fenekestül felforgatta. Josephus tanúsága a huszonkét könyv mellett nagy súllyal esik latba ezellen, mivel ő e gyűjteményről mint régóta lezártról ír.

Teljes aránytévesztésben szenvedsz, mikor megpróbálod a zsidók kanonizáló tevékenységét azzal ellehetetleníteni, hogy ezeket alkalmazva ők éppen a keresztényektől akartak elhatárolódni. Ez azonban öngól, mert ugyan miként akarhatták ezt olyan könyvek állítólagos jamniai bennhagyásával elérni, amelyeket a keresztények ugyanúgy alkalmaztak messiási érvelésükben, mint az apokrifusokat, sőt sokkal inkább? Miért nem zárták ki Ésaiást vagy a Zsoltárokat is, ha csakugyan mindent alárendeltek a keresztényellenes érdeknek?

Azt is hozzáteszed cáfolatul (igen lendületesen), hogy "ezen kritériumok alapján az egész Újszövetséget kidobhatnánk". Magad is látod persze, hogy a zsidók kanonizáló szerepét egyetlen protestáns sem akarta soha az Újszövetségre vonatkoztatni, ezért ezt a kézenfekvő ellenvetést sietve megemlíted (persze triumfalista módon az én lehetséges kibúvómnak minősítve), és így igyekszel félretolni: "az már kettősmérce, amely viszont Prédikátor 20:23 szerint utálatos dolog az Úr előtt". Eltekintve attól, hogy a Prédikátornak csak tizenkét fejezete van, éppenséggel nem kettős mércét alkalmazok, ha a zsidóknak a rájuk bízott ószövetségi iratok ügyében illetékességet tulajdonítva nem teszem ezt velük egyszersmind az Újszövetség kapcsán is. Vagy talán nem látod azt a különbséget sem a két szövetség iratai között, amit a régiek így fogalmaztak meg: "Mi az Óban rejtezik, az az Újból kitetszik"? Vajon nem tekintett-e maga Pál is (2Kor 3,14) a zsidók Ószövetségére úgy, mint egy eredendően rájuk bízott iratkötegre, és nemde azért nevezte ónak, hogy annak a régi szövetségkötéshez tartozását aláhúzza? Ezt a különbségtételt elsinkófálva próbálod te most az Újszövetséget beleráncigálni az Ószövetségről szóló vitába, polemikus érdekből olyat mondván, amit máskülönben te sem vállalsz.

"A kánoniságnak tehát objektív kritériuma kell, hogy legyen, nem pedig ilyen hol ez, hol az által összetákolt valami." - Lám, csak a régi nótát erőlteted tovább. Tehát a Septuaginta (egy része) szerinted ugyanazon kritériumok alapján lett Szentírás, mint az Újszövetség! Kirí állításodból a végső érdek: hogy felekezetedet tedd meg az "objektív" határozatokra kizárólag képes, Jamniánál hatalmasabb döntőbírónak. De hát a régi egyház éppen a döntő pillanatban, Jeromos idejében mulasztotta el, hogy mindenkit kötelező döntést alkosson erről! A kánon (Euszebiosz által bőségesen tanúsított) történeti fejlődésének gondolata teljesen kilóg ebből az érvelésedből. De ha komolyan veszed, akkor azt is vallanod kell, hogy a tridenti zsinatig felekezetednek nem létezett lezárt kánonja, tehát effektíve Bibliája sem.

"Pál szavaiba tehát nem lehet belemagyarázni egy olyan valamit, amelyet a keresztény egyház mint jövőbeli formálódást előre nem láthatott" - Ismétlem: az csak a te önkényes állításod, hogy Pál nem látta lezártnak az ószövetségi kánont. Ő azonban múlt időben fogalmazott: Isten rájuk bízta az ő beszédeit. Semmi tér nem marad itt valami bizonytalan jövőre számítással lévő óvatosságnak. Csak az fogalmaz így, aki tudatában van annak, hogy a zsidók már a jelenben is a helyes Ószövetséget őrzik. Hogy ez melyik is lehet, az ebből az igehelyből nem derül ki, viszont ezt nem is állítottam.

"és amelyből az következne, hogy olyan emberek döntenek a kánonról, akikről az Újszövetségnek abban a formában ahogy te gondolod egy jó szava sincs" - No persze, amikor Pál "minden tekintetben sok" előnyt tulajdonított a kortárs zsidóknak (akiknek pedig kifejezetten megemlítette a hitetlenségét), és ezek közt első helyre tette az Isten beszédeinek rájuk bízatását, akkor szerinted nem "jó szót" mondott róluk! És akkor sem, mikor újabb efféle felsorolást tett a Rm 9,4-ben: "Akik izráeliták, akiké a fiúság és a dicsőség és a szövetségek, meg a törvényadás és az isteni tisztelet és az ígéretek" stb. Márpedig ha övék a törvényadás, kkor annak ügyében ők döntenek, és nem szorul a világ ez ügyben a pogánykeresztény egyházi pártra, melyhez Pálnak az az intelme szól Rm 11,17 sk): "Ha pedig némely ágak kitörettek, te pedig vadolajfa létedre beoltattál azok közé, és részese lettél az olajfa gyökerének és zsírjának; Ne kevélykedjél az ágak ellenében: ha pedig kevélykedel, nem te hordozod a gyökeret, hanem a gyökér téged."

"Az, hogy a keresztény kánonról az elszakadás utáni judaizmus döntsön, az épp olyan abszurd gondolat lenne, mint az extraterritoriális jurisdikció a (nemzetközi) jogban, mintha pl. Lengyelország hozna törvényeket németországi hatállyal." - Csakugyan ez volna - de a keresztény kánon nem az Ószövetségre vonatkozik, mert az nem az egyháznak adatott, hanem Izraelnek (mint már többször idéztem), és annak kezéből vette át ezt az egyház is. A kereszténység már csak történeti okoknál fogva sem illetékes az ószövetségi kánon ügyében, mert az nem elsőrenden neki adatott, hanem csak közvetve, a zsidók útján.

Hogy Ágoston valamiféle írásokra nézve tagadta-e a zsidók prófétai folytonosságát vagy csupán általánosságban, arról forrásom nem szólt. Te találtál erre nézve valami adatot, vagy csak feltételezést fogalmaztál meg a szóhasználata alapján?

"jó lenne utána olvasnod annak a résznek, amit ott is említettél: eszerint van zsidó hagyománybeli megkülönböztetés a 7 könyv és az ortodoxok által elfogadott többi között" - Erre nincs időm: valószínűleg egy forrásmegjelölés nélküli állításra emlékeztem így valami r.k. kiadványból. Az azonban biztos, hogy az egyedüli apokrifus, amit a Talmud név szerint említ, Sirák fia könyve.

A Vulgátában Jeromos nem szó nélkül tette függelékbe az apokrifeket, hanem hozzátette mindhez: Ezek nem részei a kánonnak, apokrifek, mesék stb. Szó sincs arról, hogy dogmatikai tekintélyt tulajdonított volna nekik: éppen ellenkezőleg, megtagadta ezt tőlük. Talán ha Róma nem erőlteti a purgatórium ügyében a Makkabeusok 2. könyvének tekintélyét, ma is volnának apokrifusok (függelékként) a prot. bibliákban, amint Misztótfalusiig rendre ott voltak, és akkor is inkább anyagi okból maradtak el. A brit bibliatársulat azonban már dogmatikai kifogásokat is emelt, mikor ezeket kizárta az általa terjesztett és támogatott bibliakiadásokból. Különben a (heidelbergi) kátét sem mint valami "semleges" iratot szokták volt a Bibliához csatolni (a régi Károli-hagyományban), hanem épületes irományként, amelynek mindazonáltal nincs kánoni tekintélye. Tehát teljesen adekvát volt a párhuzamom.

"Akárhányszor olvasom el az egész fejezetet, mindannyiszor a múltbeli kiváltságaikról beszél" - Dehogy múltbeliekről. A Rm 3,1 így teszi fel a kérdést: "Mi tekintetben különb hát a zsidó? vagy micsoda haszna van a körülmetélkedésnek?" ("ti oun to perisson tou ioudaiou, h tis h wfeleia ths peritomhs;") Ez ugyan létigehiányos fogalmazás, de múltbeli előny esetén a múlt idejű létige használata elengedhetetlen volna.

"sehol sem valamiféle jövőbeli jogkörről, amely miatt a keresztényeknek meg kéne hajolni a rabbik döntése előtt" - Nem jogkör, hanem megbízatás és minden más előtt álló kiváltság. Nem jövőbeli, hanem a jelenben is fennálló. Nem döntés, hanem tanúság. Meghajolni viszont csakugyan érdemes, de nem a rabbik miatt, hanem Isten miatt, aki e beszédeket rájuk bízta.

"Ha Pál itt a kánonról beszélt volna, akkor azt nevesítenie kellett volna, csakúgy, mint azt, hogy egészen pontosan melyiket és kiket ért ez alatt, mert ez így olyan homályos, mint a hajnali köd" - Ezt valószínűleg csak polemikus érdekből mondtad ilyen cifrán, mert alkalmasint magad is látod, hogy az Isten beszédei, amelyeket Isten a zsidókra bízott, mindenképpen valamiféle isteni tekintéllyel bíró iratok voltak, a zsidók pedig legvalószínűbben a hivatalos, templomi és zsinagógai zsidóság, annak is a legnépszerűbb irányzata, a farizeizmus.

"Ágoston nagyon szépen leírja, hogy mik azok a szűk okok, amiért Isten engedni létezni egyáltalán a kirsztustagadó Izraelt. Ezek közt nem szerepel a szent könyvek megőrzése sem kezelése" - Ha megengeded, a héberül nem tudó, és egyebekben is ellenérdekelt Ágostonnak ezt a deduktív-irányzatos összefoglalását nem fogom érvnek tekinteni.

"Arra, hogy a Talmud hol utal Sirák fia könyvére" - Ohó, te nem pusztán ezt az utalást vélted kiolvasni valahonnan, hanem azt is, hogy e könyvet Jamniában elvetették! Idéztem is, hogy mit mondtál. Miért szűkíted le utólag a bizonyítandódat?

"Annyiban pontosítom ezt, hogy Pál mondhatta ezt a maga korabeli zsidókra, de csak részben, hiszen akkor még nem vált le (teljesen) a kereszténység a judaizmustól, így tehát magát a fejledező egyházat is beleérthette" - De nem azt mondja, hogy a keresztényekre bízta Isten az ő (meglévő, ószövetségi) beszédeit, hanem hogy a zsidókra. Hogy ezen mit értett, az világos abból, hogy a zsidókon belül külön említi a hitetleneket. Tehát Pál szerint a zsidóság mint népi egység hordozza és kezeli az ószövetségi kijelentést, függetlenül attól, hogy Krisztusban hisz-e.

"Az, hogy isteni nézőpontból "meghatározás" vagy "tudomásul vétel", az abból a szempontból irreleváns, hogy itt a földön mindkettő egy emberek által megírt határozat képében jelenik meg, nem pedig leesik a kész Biblia az égből." - Nem szükségképpen határozat, hasztalan igyekszel rajtam egy effélét számonkérni vagy rajta bevasalni. Elég az, ha következetes állásfoglalás tükröződik a használatban és az alkalmi megjegyzésekben (pl. hogy ez vagy az a könyv "tisztátalanná teszi a kezet").

"Pál igenis hellén, diaszpóra zsidó volt, hiszen Tarsusban született és római állampolgár volt, míg a palesztinai zsidók ilyen kiváltságokat nem élveztek" - Ehhez képest maga nevezi saját magát hébernek (Fil 3,5), ami szakkifejezés a hellén zsidóktól való elkülönítésre (Apcs 6,1). Kár az ő kifejezett szavaival szembemenetelned.

"Ebből a szempontból irreleváns, hogy utána elment jeruzsálembe is tanulni." - Ugyan már, hiszen hangsúlyosan mondta, hogy a farizeus Gamáliel lábainál nevelkedett (Apcs 22,3), buzgó volt a törvényben, a hagyományban stb.! A görög műveltség ismerete nem jelent ezalól kizáró okot, s még kevésbé teremt alapot arra, hogy eltagadd: Pál zsidóságbeli teológiai gyökerei éppen abba az irányzatba nyúlnak vissza, amely a legkorábban, már valószínűleg Krisztus előtt is a héber kánont képviselte. Gamáliel ugyanis az emellett egész iskolájával együtt kardoskodó és Josephusnak is mintát adó Hillélnek volt az utódja, némelyek szerint az unokája.

"Pál levelei telve vannak olyan képekkel, amelyek a hellenizált zsidóság kebelén alakultak ki." - Neked éppenséggel inkább alexandriai hatást kellett volna kimutatnod, hogy a Septuaginta mint kánon általa való elfogadását egy cseppnyivel jobban valószínűsítsd, mint eddig. Páltól viszont merőben idegen az alexandriai megközelítés. Ez utóbbit megtalálod a Zsidókhoz írt levélben, amelyről már a régi időkben azt gyanították, hogy nem Pálé, a mai bibliatudomány pedig kimutatta, hogy tényleg nem az övé.

"A kereszténységet nem lehet megérteni a hellén zsidóság figyelmen kívül hagyásával, ha ezt így akarod megközelíteni, akkor ebből a szempontból abban a hibába esel, mint a JT-k paganofób világából következő nagyhitehagyásos összeesküvés elmélet, miszerint minden ami "kívülről" való (még ha csak formai értelemben is), az rossz és kész" - Dehogy akarom én Pál világi műveltségét eltagadni, netán a kereszténységet enélkül megérteni. Csak éppen nem vonom be a Pál kánonszemléletéről folyó vitába a görög műveltséget. Talán ez nem tesz engem a brooklynistákkal egy húron pendülő összeesküvés-elméletes ügynökké.

"Kritikával olvasva persze a Zsidó Enciklopédia jellemzése is érdekes, amely azt írja Pálról, hogy: Not a Hebrew Scholar; a Hellenist." - Persze, mert a zsidók Pált eleve hitehagyónak gondolták, már csak azért is, mert a pogányokhoz fordult, és nem metélte körül őket. Íme, amíg meg nem említette ezt, veszteg hallgatták; utána azonban meg akarták ölni (Apcs 22,21-22). Ez azonban nem érintette az ő farizeusi munkamódszerét, néhol egyenesen talmudias érvelését. (Pl. Gal 3,16; 1Kor 9,8; 1Kor 14,21; 15,27.) Ő tudott beszélni mindkét kultúra embereivel, ez azonban nem teszi őt a kánon tekintetében hellenistává. A cikkszerző odáig megy a Pállal szembeni ellenségeskedésben, hogy még a Római és a Galata levelet is az ő nevével (meg)hamisítottnak tartja, és teológiája fő forrásaként a hellenista irodalmat, a Bölcsesség könyvét és más apokrifeket, valamint Philónt jelöli meg.

"Ez is érdekes jellemzés" - Ezt nem is idézem: Pált merő ellenérdekből próbálja olyannak beállítani, aki kívülről tukmált rá a maga által csinált vallásra valami platóni képzetet, melyet Jézus életével kombinált. (A szerző annyira sem akar hitelesnek feltűnni, hogy Jézus élete helyett Jézus haláláról beszéljen, holott mindenki tudja, hogy Pált Jézus egész életéből ez érdekelte a leginkább.) Nagyon sok efféle elméleti légvár készült az idők folyamán, hogy Pál nagy hatását valamiképpen természetes tényezőkben véljék megokolhatónak.

"Az első században a másodkánoni könyveknek megvolt még a héber szövege, idéztem is, hogy ezek csak az után vesztek el, miután a zsidók deklarálták, hogy mindazok a könyvek a (ő számozásuk szerint) 24-en túl vannak apokrifek és megsemmisítették azokat" - Számos egyéb könyvnek is megvolt a héber szövege, olvasták is őket - mindazonáltal ez nem teszi őket kanonikussá. Megsemmisítés helyett pedig bőven elég volt, ha szent könyvként nem használták és nem másolták őket.

"olyat hozzál, ahol a vasárnaposok közül modja valaki tekintély, hogy Ignác levelei hamisak,"

Nem olvastad figyelmesen. Kálvin vasárnapos és semmibe veszi Ignáczot.

Sir William Domwille, egy szombatellenes szerző, az alábbi megfogalmazást alkalmazza: „Mindenki tudja, aki ilyen dolgokban jártas, hogy Ignatius müvei több betoldást tartalmaznak és romlottabbak mint az ősi egyházatyák közül bárkié, s néhány olyan irást is neki tulajdinitottak, melyek teljesen hamisak.”...

Jajjegek, hányan ugratok egyszerre nekem, mégsem vagyok gép :/

Én is tudom, hogy vannak olyan levelei Antióchiai Szent Ignácnak amit nem tartanak autentikusnak, azonban nem mind hamisítvány. Nézd csak a Wikipedian:

"The seven letters considered to be authentic are:

• To the Ephesians
• To the Magnesians
• Letter to the Trallians
• To the Romans
• To the Philadelphians
• To the Smyrnaeans
• To Polycarp, Bishop of Smyrna"

Én pedig Ignácnak a magnésziaiakhoz írt levelében idéztem, nem pedig a hamisnak tartott levelekből. Ezen túlmenően a szombatista konzerveddel nem kívánok foglalkozni, részben azért, mert ezt a vonalat csak járulékosan érintettük Nemoval (a kánonról szól a vita), másrészt pedig ez ügyben nem vagyok különösen járatos. Ellenben az http://adventizmuskutatas.hu-n biztosan találsz a témában anyagot.

Azt azonban röviden elmondhatom, hogy a vasárnaptartás bizonyosan nem valamely pápa találmány, hanem organikus fejlődés eredménye, amelynek alapjai már az Újszövetségben is benne vannak. Az igaz, hogy a vasárnap méltó megünneplését később az Egyház kánonjogilag is meghatározta, ez azonban nem az ünnepre magára vonatkozik, és nem is tekintik ők sem isteni jognak. Vasárnapot tartanak pl. az ortodoxok is, akik bizonyosan nem tennének így, ha bármi jelét látnák annak az ókeresztény hagyományból, hogy a vasárnap valami nyugati-latin elhajlás.

tiszta és világos!

Érdemes tovább is olvasni...

II. János Pál pápa a Dies Domini kezdetű apostoli levelében írja a következőket:

21. A „szombat utáni első nap,” a hét első napja az apostolok idejétől ezen az alapon kezdte meghatározni Krisztus tanítványainak életritmusát (vö. 1Kor 16,2). A „szombat utáni első nap” volt az is, amikor a troászi hívek összegyűltek „kenyértörésre”, s Pál elbúcsúzott tőlük és föltámasztotta Eutichuszt, aki kiesett az ablakból és meghalt (vö. ApCsel 20,7–12). A Jelenések Könyve arról tanúskodik, hogy a hét első napját így nevezték: az „Úr napja” (1,10). Ettől kezdve ez lett a keresztények egyik megkülönböztető jegye a világban. A 2. sz. elején Büthinia helytartója, az ifjabb Plinius megjegyezte, hogy a keresztényeknek az a szokása, hogy „egy meghatározott napon napkelte előtt összegyűlnek és Krisztusnak mint Istennek himnuszt énekelnek.”[20] S valóban, amikor a keresztények az Úr napja kifejezést használták, a húsvéti üzenetből fakadó tartalom teljességét értették rajta: „Jézus Krisztus az Úr”(Fil 2,11; vö. ApCsel 2,36; 1Kor 12,3). Ezzel Krisztusnak ugyanazt a megszólítást adták, mellyel a Hetvenes fordítás az Ószövetségi szövegekben Isten nevét, a JHVH-t adta vissza, amit nem volt szabad kiejteni.

22. Az Egyház első évszázadaiban a napok hetes ritmusát nem ismerték mindenütt, ahol az evangélium elterjedt, s a görög és római kalendárium ünnepnapjai nem estek egybe a keresztény vasárnappal. Ez nem kis nehézséget okozott a keresztényeknek az Úr hetenként visszatérő napjának megtartásában. Innen érthető, hogy a hívőknek miért kellett napkelte előtt összegyűlniük.[21] Az Újszövetségre alapuló és az ószövetségi kinyilatkoztatáshoz kapcsolódó heti ritmushoz való hűség azonban kötelező volt. Gyakran hangsúlyozzák ezt az apologéták és az egyházatyák írásaikban és prédikációikban. A húsvéti misztériumot azokkal a szentírási helyekkel világították meg, melyekkel Szent Lukács szerint (vö. 24,27. 44–47) a föltámadott Krisztus magyarázta a tanítványoknak. E szövegek fényénél a föltámadás napjának ünneplése tanító és szimbolikus jelleget öltött, és alkalmasnak bizonyult arra, hogy a keresztény misztérium egész újdonságát kifejezze.

Forrás: http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=70#DD21

Barátom!

Bizonyitéknak csak az ellenérdkű fél elismerő hozzáállása jó, a védekező oldalán lévők hasonló álláspontja nem sokat érő.

olyat hozzál, ahol a vasárnaposok közül modja valaki tekintély, hogy Ignác levelei hamisak, és bizonyuitsd is be, ne csak állitsd azt!

csak épp a Talmud alapján tanitják a Tórát.

Még a nyáron beszélhettünk katolikussal erröl is aki nem akarja tudomásul venni, hogy a vasárnapünneplést a római egyház hozta létre. Ő mindenáron a bibliábol szerette volna bebizonyitani a vasárnap eredetét. Hiába hoztam neki forrásokat katolikus tekintélyektöl,(  13637,13637,13661...még II János Pál apostoli körlevelét is félresöpörte:) De ugylátom te is hajlasz erre,hozzá hasonloan.

 Az Egyház idővel és fokozatosan elhagyta a sajátosan zsidós szokásokat, liturgikus gyakorlatokat, mint amilyen pl. a szombattartás is. Antióchiai Szent Ignác a 2. század elején tehát egy organikus fejlődés eredményét összegezhette, amikor azt írta:

• „Ha tehát azok, akik a régi életrendben nevelkedtek, eljutottak a remény újdonságára, ne a szombatot tartsák, hanem éljenek az Úr napja szerint, mely napon felkélt életünk és halála által, amit egyesek tagadnak, mely misztérium által nyertük el a hitet, és ezért tartunk ki, hogy Jézus Krisztus, egyetlen tanítónk tanítványainak találtassunk.”

Az általad idézett résszel nagyon nagy problémák vannak mint bizonyiték, amit nagyon részleteen kifejt John N. Andrews- Aszombat története c könyvében:

"Alexandriai Ignatius leveleit igen gyakran idézik az első nap megünneplése mellett? „:Ha tehát azok, akik a régi törvényekben nevelkedtek el, eljutottak a reménység ujdonságára, ne a szombatot tartsák, hanem éljenek az Úr napja szerint, mely napon felkelt életünk Általa és halála által, amit egyesek tagadnak, mely misztérium által nyertük nyertük el a hitet, és ezért tartunk ki, hogy Jézus Krisztus, egetlen tanitónk tanitványainak találtassunk. Hogyan is élhetnénk nélküle akinek a próféták is tanitványai voltak Lélekben, é mint tanitót várták”

Fontos, ez az idézettel összefüggő tényeket érdemes különösképen figyelembe venni:

1. Nagy tekintélyű vasárnapünneplő irók elismerik, hogy Ignatius levelei hamisitványok. Azon levelek között pedig amelyek talán eredetiek, nem szerepel a magnesiabeliekhez irott levél, melyből a fenti idézet származik. A többi levél pedig semmit nem mond az első nap megünnepléséröl. A magnesiabeliekhez irott levél egyetlen szót sem szól valamilyen napról-a nap szót a forditó tette bele csalárd módon. E feltételezések közül  az első alátámasztására dr Killientöl az alábbi bizonyságtételt idézzük:

 „A XVI. Században egy igen régi takaró alól tizenöt levelet huztak elő, és ugy kinálták fel öket a világnak mint az antiochiai prédikátor műveit. A tudósok nem fogadták el ezeket ezzel a megjelöléssel, és nyolcat közülük hamisnak minősitettek.

A  XVII. Százdban a megmaradt hét levelet ujra előhozták a homályból, azt állitva hogy ezek Ignatius munkái. Az éles elméjü kritikusok megint csak nem ismerték el jogigényüket, de ez a második megjelenés felkeltette irántuk a kiváncsiságot és sokan buzgón vágyakoztak arra, hogy meglássák az igazi leveleket. Tüvé tették Görögországot, Palesztinát és Egyiptomot Kutattak utánuk, míg végül 3 levelet találtak. A felfedezés általános elismerést váltott ki. Megvallották, hogy a levelek közül az a négy amelyet mostanában eredetinek tekintettek apokrif. Merészen kimondták hogy a most előkerülö három viszont felette áll ennek a kihivásnak. Az igazság sohasem köt kompromisszumot, és keményen megtagadta jóváhagyását ezektöl az igénylőktöl. E három levél Sybilla-irat, ezek is egy sulyos csalás utolsó fortélyai”

Ugyanez a szerző igy fogalmazza meg Kálvin véleményét: „ A nagy Kálvin értelmességének egyáltalán nem hitvány bizonyitéka, hogy háromszáz évvel ezelőtt mélyreható ítéletet mondott az ignatiusi levelekröl.”

Ignatiusnak erröl a három leveléröl, amelyeket még mindig eredetinek tatanak C.F. Hudson professzor a következőket mondta: „ Antiochiai Ignatius kb isz. 115 táján halt mártirhalált. A neki tulajdinitott levelek közül három eredeti. Azok,amelyeket Polycarpusnak, az efézusiaknak és a rómaiaknak cimzett.”

Nem tartozik az itt eredetinek emlitett három levél közé az, amelyböl a vasárnap melletti idézet származik, s az is tény, hogy egyetlen célzást sem tesznek a vasárnapra.

Sir William Domwille, egy szombatellenes szerző, az alábbi megfogalmazást alkalmazza: „Mindenki tudja, aki ilyen dolgokban jártas, hogy Ignatius müvei több betoldást tartalmaznak és romlottabbak mint az ősi egyházatyák közül bárkié, s néhány olyan irást is neki tulajdinitottak, melyek teljesen hamisak.”

Robinson, a kitünő angol baptista iró véleménye e levelekröl:” Ha az apostoli atyáknak nevezett irásai közül bármelyik is eredti- mint Ignatius, az antiochiai tanitó, Polycarpus Smirnából, Barnabás aki félig zsidó volt, Hermas, Pius testére, római tanitó- ha a nekik tulajdonitott irások közül bármelyik is eredeti, amit nagyon is jo okunk van kétségbe vonni, akkor is csupán jo emberek kegyességét és tanulatlanságát igazolják.

Közülük néhány rosszabb, de a legjobb sem jobb mint a baptisták a quékerek leggyengébb istenfélelemben született levelei, melyek az angliai polgárháboru idejében keletkeztek, ám ezek a könyvek vad és szokatlan eredetü, hitvány álmodozások.”

Az ignatiusi levelek kétségbevonhatóságát bebizonyitottuk. A vasárnap mellett felhozott idézet nem abbol a három levélböl való amelyeket még eredetinek tekintenek. Figyeleme méltó, hogy egetlen napról sem szólnak egyetlen szót sem- ha a forditó nem élt volna csalással amikor a nap  szót becsempészte a szövegbe. Ezt a tényt igazolja kritikai precizitással Kitto , akinek enciklopédiája igen nagy megbecsülést és hirnevet élvez az első napot ünneplő tudósok között. Bemutatja Ignatius eredeti szövegét, a hozzá fűzött magyarázatokkal és egy forditással:” Itt kel megemlitenünk egy másik szakaszt… amely az Úr napjával összefüggésben bizonyos egyetlen emlitést sem tartalmaz, ami Ignatius magnesiabeliekhez irott levelében (kb isz.109) fordul elő. Az egész szakasz elismerten homályos és talán a szöveg is romlott”

A művelt Morer, az anglikán egyház lelkésze megerősiti Kitto állitását. Igy forditja Ignatiust: „Ha tehát azok, akik jártasak az ősidök irásmüveiben, eljutottak a reménység ujdonságára, ne szombatozzanak, hanem éljenek az Úr élete szerint…”

Sir William Domville igy beszél erröl a témárol: „A levél hangvétele alapján ugy tünik hogy a vitatott szakasz szó szerinti forditása- >többé már ne szombatozzatok, hanem éljetek az Úr élete szerint<-megadja annak az igazi és megfelelő értelmét. Ha pedig ez igy van, akkor Ignatius akit Gurney ugy mutat be mint fontos tanut, hogy az Úr napjának megünneplését bizonyitsa a második század elején, nem bizonyit effélét.

Bizonyságtételének alapos vizsgálatábol kiderül, hogy még csak nem is tesz emlitést az Úr napjárol, és egyáltalán nem is céloz annak vallásos jellegü megünneplésére sem, akár ezen a néven vagy bármely más néven”

Kiderül tehát, hogy ez a hibás idézet nem utal a hét első napjára, és nem nyújt bizonyitékot arra, hogy az úr napja megnevezéssel ismerték ezt a napot Ignatius korában."

A linkelt összefoglalóm röviden leírja azokat az alapvető kategóriákat, hogy hogyan tekintendőek a sajátosan zsidó istentiszteleti formák. Persze ez tényleg csak egy rövid összefoglaló, a kérdés bővebb tárgyalását lásd Aquinóinál vagy ha elolvasod a firenzei zsinat ezzel kapcsolatos végzését, ill. utána olvasol annak teológiai hátterének. A kérdés egyébként is érdekes, és ezzel kapcsolatban Huper Lipót nevét emelném ki, egy kétkötetes művét a zsidóság és kereszténység viszonyáról, érdemes volna megszerezned. Egy rövid részletet találhatsz belőle, ha rákeresel a „Bűnösök-e Jézus Krisztus halálának okozói?” kifejezésre (most az ne zavarjon, hogy politikailag nem „szalonképes” honlapokon IS megtalálható). Ezen túl ajánlom figyelmedbe EZT az írást. Ezt a szemléletet persze nevezheted „antijudaizmusnak”, de én ezzel az egész megfelelés-kényszeres, politikailag motivált új teológiával nem értek egyet, amely abból a hamis képből táplálkozik, hogy ebből a teológiai „antijudaizmusból” levezethetőek volnának az etnikai vagy politikai indíttatású zsidó üldözések. Ennek nem az a lényeg, hanem a kereszténység, mint kizárólagosan isteni vallás szerepének hangsúlyozása. Tehát csak annyiban „anti”-judaizmus ez, amennyiben nem az. Nem jobban „anti”, mint amennyiben a „anti-iszlám”, „anti-buddhista”, stb. Tehát csak akkor használható ez a jelző, hogyha minden egyes világnézetet „anti”-mindennek neveznénk, amely nem azonos önmagával. Tény, hogy persze mivelhogy a modernkori judaizmus és a kereszténység közös tőről fakad ezért az elhatárolást is magában foglaló definíció különös fontossággal bír. A ’Dual-covenant theology’ pedig eretnekség, legyen az bármilyen divatos, vagy politikailag „illedelmes” nézet.

A kereszténység és a judaizmus szétválása egy több évtizedes folyamat eredménye volt, ezért teljesen anakronizmus lenne az első század 50-es éveiben íródott páli levelektől olyan típusú kiérlelt judaizmus-értelmezést elvárni, amit te itt elvárnál arra az esetre, hogy igaz legyen a hagyományos egyházi értelmezés. A kontextusból kiragadásnak, és a páli életmű szelektív értelmezése lenne a Róma levélből kiszedegetni „a zsidókra” vonatkozó pozitív jelzőket, és figyelmen kívül hagyni a történelmi kontextust, nomeg az Újszövetség egyik kinyilatkoztatásait, amelyek itt elsőbbséget élveznek – pl. 1Tessz 2:15-16, Tit 1:14, Jel 2:9 stb.. Továbbá már Pál is ostorozta bőven a judaizáló elhajlásokat, és az evangélium elárulóiként tekintett rájuk, akikre anathémát mondott. A judaizálól többek között már a galaták eretnekségében is megjelent. A korai egyházatyák meg főleg nem volt jófejkedő HGY-sek, tehát ezt az úgynevezett „teológiai antijudaizmust” nem a „gonosz egyház” találta ki puszta megátalkodottságból. Az „evangélium” szó alatt itt nem a 4 evangéiumi könyvet értettem, hanem a Jézus által kinyilatkoztatott üzenet egészére. Az, hogy az evangélium ír legitim szombattartásról, az itt nem cáfolja meg a beszédemet, hiszen az összefoglaló leírta, hogy igen, ez azért van így, mert a zsidókeresztények a templom lerombolása előtt még megtarthatták azt.

A páli kereszténység győzelme előtt (amit az Egyháznak szintén meg kellett „emésztenie”, a következményeket levonni) sok külső szemlélő számára a kereszténység nem igen tűnt másnak, mint egy új irányzatnak a jeruzsálemi templomhoz kötött izraelita kultuszon belül. Eleinte maguk a követőik is főleg zsidó származású személyekből álltak, így Pál persze, hogy eleinte pozitívan írt a zsidókról, hiszen sok tekintetben ekkor még ők maguk is oda tartoztak. Szerintem te itt nem veszed eléggé figyelembe az első században fokozatosan végbement teológiai fejlődést, noha Isten magát Pált is csak fokozatosan ébresztette rá, hogy Izrael kultusza halott. Sőt, ő maga a templom lerombolását még csak meg sem érhette. Miért várnád el tőle, hogy úgy nyilatkozzon e kérdésben, amely ő számára teljes anakronizmus,

A Wikipedia ez ügyben ad egy jó összefoglalót: Split of early Christianity and Judaism.

Tehát ez egy fokozatosan kiérlelődő történelmi folyamat volt, ami során az Egyházban egyre inkább nőtt a nemzsidó származású hívők aránya, a jakabi zsidó-kereszténység pedig fokozatosan elhalt. Elhalása már bele volt kódolva a páli kereszténység győzelmébe, noha explicite nem mondta ezt ki az apostoli zsinat, de implicite ez már benne volt. Az Egyház idővel és fokozatosan elhagyta a sajátosan zsidós szokásokat, liturgikus gyakorlatokat, mint amilyen pl. a szombattartás is. Antióchiai Szent Ignác a 2. század elején tehát egy organikus fejlődés eredményét összegezhette, amikor azt írta:

• „Ha tehát azok, akik a régi életrendben nevelkedtek, eljutottak a remény újdonságára, ne a szombatot tartsák, hanem éljenek az Úr napja szerint, mely napon felkélt életünk és halála által, amit egyesek tagadnak, mely misztérium által nyertük el a hitet, és ezért tartunk ki, hogy Jézus Krisztus, egyetlen tanítónk tanítványainak találtassunk.”

Az ószövetségi zsidó kánon ugyebár három részre osztja az Izraelnek adott kinyilatkoztatást: 1. Törvény (Tóra), 2. Próféták (Nevi'im), 3. Írások (Ketuvim). A protestánsok által vitatott könyvek a harmadik csoportba tartoznak, az pedig köztudott tény, hogy a judaizmusnak éppen a Ketuvim kánonja zárult le utoljára:

• „The Ketuvim is the last of the three portions of the Tanakh to have been accepted as Biblical canon. While the Torah may have been considered canon by Israel as early as the 5th century BCE (Before the Common Era), and the Former and Latter Prophets were canonized by the 2nd century BCE, the Ketuvim was not a fixed canon until the 2nd century of the Common Era.”

Ez akkor is így van, hogy ha ezt kánon-lezáródást nem egy formális zsinatnak nevezzük, hiszen az alak irreleváns, a lényeg, hogy ez már egy olyan korban történt, amikor már a judaizmus és a kereszténység szétvált. Az Újszövetségben sehol nincs utalás, hogy a kereszténységnek akkor még egy jövőbeli eseménytől kell függővé tennie a kánonlistáját.

A deuteterokanonikus iratoknak vitatom az általad megjelölt oly kései származását. Ez a modernista-racionalista bibliakritika állítása, amely megmagyarázta azt is, hogy Dániel könyve csak a makkabeusi korban íródott, MERT az arról jövendöl. Prekoncepciózusan feltételezik, hogy jövendölés vagy csoda nem létezhetik, ezért van az, hogy az evangéliumokat is 70 utánra teszik, MERT az a templom pusztulásáról ír. Az első századra ezek a könyvek olyannyira közismertek voltak (Qumránban is megtalálták apostolok is ismerték, stb.), hogy mindenképpen régebbieknek kellett lennie annál, amit a racionalista „bibliatudomány” nekik tulajdonít – hiszen akkor még nem volt nyomdagép, hogy egy ma leírt gondolatot másnap több millió példányban olvashassanak.

Az mindenesetre tény, hogy a zsidó kánon lezárását történelmi események tették sürgették meg: a templom pusztulása, az egyre növekvő számú keresztény egyház dejudaizálódása, a farizeuspárt kizárólagos uralomra jutása, és hasonlók. A templom pusztulása, mint esemény azért is fontos, hiszen Jézus szavai szerint ez nem csak egy véletlen „baleset”, hanem Isten átka az őt elvető népen.

Pál leírása itt Izrael előnyiről nem a jövőre vonatkozik, hanem a múltbeli kiváltságait sorolja el.

A jamniai zsinatot nem a gonosz katolikusok találták ki, hogy a protestánsok ellen érvet kreáljanak, hanem ahogy a Wikipedián olvasom, egy Heinrich Graetz nevű zsidó történész: „Heinrich Graetz introduced the notion in 1871; based on Mishnaic and Talmudic sources, he concluded that there must have been a Council of Jamnia which had decided the Jewish canon sometime in the late 1st century. This became the prevailing scholarly consensus for much of the 20th century.”

A válogatásnak nem kell explicitnek lennie, eleve ha ők olyan kritériumokat határoznak meg, amelyek teljesen önkényesek, és amelyek egy keresztény számára nem elfogadhatóak, hiszen eleve a zsidók azért határozták meg ezeket így, hogy a kereszténységtől határozottabb elhatáródhassanak. Milyen kritériumok voltak ezek? ITT ezt olvasom:

„They set up 4 criteria that all books had to meet in order to be included.

1. The books had to conform to the Pentateuch (the first 5 books).

2. The books had to be written in Hebrew.

3. The books had to be written in Palestine.

4. The books had to be written before 400 B.C.”

Ezen kritériumok alapján az egész Újszövetséget kidobhatnánk. Élhetsz persze azzal a kibúvóval, hogy ezek a kritérium csak az Ószövetségre érvényesek, azonban az már kettősmérce, amely viszont Prédikátor 20:23 szerint utálatos dolog az Úr előtt. A kánoniságnak tehát objektív kritériuma kell, hogy legyen, nem pedig ilyen hol ez, hol az által összetákolt valami. Pál szavaiba tehát nem lehet belemagyarázni egy olyan valamit, amelyet a keresztény egyház mint jövőbeli formálódást előre nem láthatott, és amelyből az következne, hogy olyan emberek döntenek a kánonról, akikről az Újszövetségnek abban a formában ahogy te gondolod egy jó szava sincs. Az, hogy a keresztény kánonról az elszakadás utáni judaizmus döntsön, az épp olyan abszurd gondolat lenne, mint az extraterritoriális jurisdikció a (nemzetközi) jogban, mintha pl. Lengyelország hozna törvényeket németországi hatállyal.

Ezt írod:

„Az ószövetségi kijelentésnek csakugyan vége volt, és ezt egy keresztény is elfogadhatja, miként Ágoston is elfogadta, Malakiástól egészen Keresztelő Jánosig tagadván a prófétai folytonosságot.” – Nem az ószövetségi kijelentésekre általában, hiszen még Ágoston is csak a Tanakh második részére, a prófétai (Nevi'im) részre mondta ezt, azonban a vitatott könyveket nem ide sorolták a hellén zsidók, hanem az Írások (Ketuvim) közé.

Ezt nem „pótkánonnak” gondoltam, ellenben jó lenne utána olvasnod annak a résznek, amit ott is említettél: eszerint van zsidó hagyománybeli megkülönböztetés a 7 könyv és az ortodoxok által elfogadott többi között. A Vulgata függelékében a „függelék” az nem csak annyit jelent, mint pl. mellérakni egy kátét, hanem itt is azt kifejezi, hogy az abszolút semleges és a sugalmazott-kánoni közti köztes területen helyezkednek ezek az írások, mint a zsidó.keresztény ókori hagyomány becses részei.

Tagadom, hogy Pál szavai egy jövőbeli „üdvtörténeti képesítést” tulajdonítani a későbbi zsidóknak. Akárhányszor olvasom el az egész fejezetet, mindannyiszor a múltbeli kiváltságaikról beszél, sehol sem valamiféle jövőbeli jogkörről, amely miatt a keresztényeknek meg kéne hajolni a rabbik döntése előtt. Ha Pál itt a kánonról beszélt volna, akkor azt nevesítenie kellett volna, csakúgy, mint azt, hogy egészen pontosan melyiket és kiket ért ez alatt, mert ez így olyan homályos, mint a hajnali köd. Ágoston nagyon szépen leírja, hogy mik azok a szűk okok, amiért Isten engedni létezni egyáltalán a kirsztustagadó Izraelt. Ezek közt nem szerepel a szent könyvek megőrzése sem kezelése, azt kiválóan ellátja az Egyház, mint sokkalta jobban szervezettebb és nagyobb szerv. Pl. azért léteznek, hogy létezesükkel tanúsítsák, hogy az ókori zsidó népet nem pl. a keresztény egyház által írt könyvek „találták ki”.

Arra, hogy a Talmud hol utal Sirák fia könyvére, azt egy előadásban hallottam, majd délután elküldöm, most mindjárt dolgozni kell mennem. A Wikipedian most csak ennyit találtam: „There are numerous citations of Sirach in the Talmud and works of rabbinic literature (as "ספר בן סירא", e.g., Hagigah 13a). Despite not finding ultimate acceptance into the scriptural canon of Judaism, it was read as scripture by some Jews. For instance, it was included in the canon of the Jewish Septuagint, a 2nd century BC Greek version of the Jewish scriptures likely used by Diaspora Jews.”

De alapvetően a lényeg az, hogy ezzel külön nem kellett megfogalmazni semmit, hiszen ők eleve a palesztinai iskola keretein belül gondolkodtak, és a fentebb említett kritériumok alapján gondolkodtak.

Annyiban pontosítom ezt, hogy Pál mondhatta ezt a maga korabeli zsidókra, de csak részben, hiszen akkor még nem vált le (teljesen) a kereszténység a judaizmustól, így tehát magát a fejledező egyházat is beleérthette. Az, hogy isteni nézőpontból „meghatározás” vagy „tudomásul vétel”, az abból a szempontból irreleváns, hogy itt a földön mindkettő egy emberek által megírt határozat képében jelenik meg, nem pedig leesik a kész Biblia az égből.

Pál igenis hellén, diaszpóra zsidó volt, hiszen Tarsusban született és római állampolgár volt, míg a palesztinai zsidók ilyen kiváltságokat nem élveztek. Ebből a szempontból irreleváns, hogy utána elment jeruzsálembe is tanulni. Pál levelei telve vannak olyan képekkel, amelyek a hellenizált zsidóság kebelén alakultak ki. A kereszténységet nem lehet megérteni a hellén zsidóság figyelmen kívül hagyásával, ha ezt így akarod megközelíteni, akkor ebből a szempontból abban a hibába esel, mint a JT-k paganofób világából következő nagyhitehagyásos összeesküvés elmélet, miszerint minden ami „kívülről” való (még ha csak formai értelemben is), az rossz és kész.

Kritikával olvasva persze a Zsidó Encilopédia jellemzése is érdekes, amely azt írja Pálról, hogy: „Not a Hebrew Scholar; a Hellenist.” Ez is érdekes jellemzés:

„Recently, Talmudic scholar Daniel Boyarin has argued that Paul's theology of the spirit is more deeply rooted in Hellenistic Judaism than generally believed. In A Radical Jew, Boyarin argues that Paul of Tarsus combined the life of Jesus with Greek philosophy to reinterpret the Hebrew Bible in terms of the Platonic opposition between the ideal (which is real) and the material (which is false).”

Ebben semmi rossz nincsen. Például a hellenisztikus judaizmus egy rakás olyan fogalommal operál, amelyet Pál (és általában az Újszövetség) is felhasznál:

„Philo could draw on Jewish tradition to make metaphors of customs that Greeks thought primitive or exotic, such as "circumcision of the heart" in the pursuit of virtue. Consequently, Hellenistic Judaism emphasized monotheistic doctrine (heis theos), and represented reason (logos) and wisdom (sophia) as emanations from God.”

Tehát a hellenisztikus-alexandriai felfogás elválaszthatatlan a páli pogánykereszténységtől. Az első században a másodkánoni könyveknek megvolt még a héber szövege, idéztem is, hogy ezek csak az után vesztek el, miután a zsidók deklarálták, hogy mindazok a könyvek a (ő számozásuk szerint) 24-en túl vannak apokrifek és megsemmisítették azokat. De néhánynak megtalálták a héber eredetijét, ezért már tudni lehet, hogy nagyrészt azok is héberül íródtak, ha nem is konkrétan mindegyik.

Most itt abba kell hagynom, majd délután folytatom.

"Nos, a zsidóknak ugyi van a Tanak, a Misna, a Talmud (ebből is kétféle), és a Talmudok, a Misna ugye nem az ószövetség temésa?!" - Ez teljesen összefüggéstelen és értelmetlen kibúvókeresés. Ők sem tartják a Talmudot (benne a Misnával) Isten ihletett igéjének, míg a Tanakhot igen.

"Ha pedig azokat Talmud-Tóra iskolában (érdekes sorrend!) tanitják, akkor mit is beszélünk a kánonról vlük kkapcsolatban?" - Egy intézmény neve nem jelent dogmatikai állásfoglalást a szóban forgó két szövegkorpusz rangját tekintve.

Az összefoglalód nem indokolja meg, miért vált volna tilalmassá 70 után a szombattartás, csak teológiai szakkifejezésekbe bújtatja a puszta állítást. Tévedése nyilvánvaló lesz abból, hogy a szombat nem kötődik kifejezetten a templomi istentisztelethez, így annak megszűnésével sem válik lehetetlenné. Az evangélium maga is ír legális szombattartásról - ugyan hogy is támaszkodhatna "a keresztény evangélium kizárólagosságának elve" az evangélisták tekintélyére? Az pedig, hogy a szombattartást később zsidóskodásként bélyegezték meg, csak a régi egyházat bélyegzi meg mint Pál világos útmutatását a háta mögé vető, teológiai antijudaizmussal átitatódó szervezetet.

"A Septuaginta is a Kr. e. 3. évszázadból való, a palesztinai meg csak a Kr. u. 1. évszázad végén válhatott kizárólagossá" - Az Ariszteasz-levél nem hiteles (későbbi az illető eseménynél), és maga a fordítás sem az egész Ószövetségre vonatkozik, hanem valószínűleg csak a Törvényre. De ha megnézed, mikor keletkezhettek az apokrifusok, azt találod, hogy egy részük még kész sem volt a Kr. e. III. században. Úgy adogatták hozzá e későbbi könyveket a Mózes könyveit tartalmazó fordításhoz, hogy nem feltétlenül tulajdonítottak mindnek ihletettséget.

"Amikor a zsidóság vallása a jeruzsálemi tp. pusztulása után kv-höz kötődött, megváltozott a helyzet; a zsidóknak egységes szövegre és egyértelműen meghatározott kánonra volt szükségük." - Ez csak egy vélt szükségesség általános magyarázattá tétele, holott a jamniai rabbinikus központról általunk ismert adatok nem tanúsítanak semmi effélét. Sokkal inkább a hangsúly tevődött át a megszűnt áldozati kultuszról az egységként addig is meglévő héber íráskorpuszra.

"Pál sem gondolhatott itt "a zsidók" kánonjára, révén, hogy ilyen ebben a formában nem létezett" - Nem is kellett, hogy dogmatikusan lefektetett kánonra gondolt légyen; elég, hogy kijelentette: a zsidókra bízatott az Ószövetség. Hogy a zsidók ezt csak később (vagy éppen korábban) rögzítették, nem befolyásolja Pál szavainak hatályát.

"a zsidók nyilván sajátos érdekből vezérelten válogatták ki ebből a plurális szöveghagyományból az általuk favorizált nemcsak könyv, hanem szövegvariáns-listát, mint kánont" - A könyvek listáját illetően nehezen fogod tudni igazolni a válogatás tényét. A szövegek kritikai elemzése pedig becses érdek volt mindenkor, habár abban az időben az egyetlen hiteles szövegváltozat érdeke elnyomta a variánsok gazdagságában való filológusi gyönyörködést, mely különben világi művek esetében már akkor is divatos volt. Viszont a zsidók maguk is észrevételezték, hogy a kezükben lévő szövegben romlások vannak, ezért fűztek hozzá qeréket, azaz "olvasd"-megjegyzéseket. A BHS apparátusa ezekből nagyban merít is.

"Early Christian missionaries used the Septuagint in their appeal to the Greek-speaking world and did not hesitate to draw upon documents later classified by Jewish rabbinical authorities as uncanonical" - This fact testifies about the uncritical nature of their approach in Messianic debate, most often resulting in their being caught red-handed by the rabbis. Even such interpolations (clearly Christian in origin) into the LXX text as "the Lord reigneth from the tree" were keenly vindicated by Christian apologists.

"Tehát mindössze egy olyan teológiai megfontolásból vetették el a zsidók a másodkánoni könyveket, miszerint Malakiás után a kinyilatkoztatás befagyott, vége" - Az ószövetségi kijelentésnek csakugyan vége volt, és ezt egy keresztény is elfogadhatja, miként Ágoston is elfogadta, Malakiástól egészen Keresztelő Jánosig tagadván a prófétai folytonosságot. Sőt az 1Mak 9,27 ezt ki is mondja a maga korára nézve. Emellett volt persze más ok is: hogy az apokrifus könyvek vagy csak fordítások voltak, vagy eleve görögül keletkeztek, egy olyan helyen, amelyet átjárt a görög gondolat.

"nem a zsinati atyák önkényes válogatásán alapult, hanem már korábban is létező zsidó hagyományon" - Odaírtam, hogy erről nem tudok részleteket, tehát csak átvettem, amit valahol olvastam. A hét apokrifus könyv azonban soha nem alkotott valamiféle pótkánont a zsidóságban, ahogy a Septuaginta a maga bizonytalan tartalmával sem. Ez csak történeti értelemben indokolja meg az egyházatyák választását, de dogmatikailag nem.

"Egyébként ezeket a könyveket sem átkozták meg olyan értelemben, hogy mint hasznos és épületes olvasmányokat sixto-clementina Vulgata függelékébe belekerültek" - Itt nem is erről van szó, hanem arról, hogy kánoniak-e. Függelékként sok mindent oda lehetne tenni a Biblia mellé, szótártól verses zsoltárfordításon át kátéig, amint meg is tették sokszor a protestánsok is.

"Ez a megkülönböztetés itt mesterkélt, ha egyszer - mint láttuk -, nem létezett olyan, hogy "a zsidó" kánon ebben az időben, így nem is azonosítható be ezen jelölés alapján, hogy "a zsidók", hogy Pál melyiket is értette ez alatt" - Nem mesterkélt, mert az adott korban csak az egyik vagy másik iskolára utalva beszélhetett volna Pál egyik vagy másik (hipotetikusan kortársnak vélhető) kánonról. Így viszont egy olyan (üdvtörténeti értelemben vett) képesítést tanúsít a zsidóknál, amely alapján náluk kell keresni a később vagy korábban kialakult kánont. Tehát nem kellett semmiféle iskolára céloznia ahhoz, hogy annál fogva a zsidóságra általánosságban ráháramoljon Isten megbízatása a szent könyvek megőrzésére és kezelésére.

"Márpedig azok, akik Jamniában a palesztinai kánont kizárólagosították azok azok voltak." - Jamniában semmiféle kánont nem kizárólagosítottak. Az viszont igaz, hogy csakis a héber kánon bizonyos könyveiről folyt (évtizedek alatt elszórt) vita. Valószínűnek látszik tehát, hogy már korábban megvoltak a könyvek, listát is képeztek (Josephus és a 4. Esdrás tanúsága szerint), de e listát még nem fogadták el mindenütt.

"Szerintem eleve ez a kijelentés nem is a Krisztus utáni zsidók szerepéről szól" - De bizony arról (is). Pál kortárs zsidókról (is) mondja a zsidóság kiváltságáról szóló egész gondolatmenetét, el egészen addig, hogy az Isten hűségét némelyek hűtlensége nem semmisíti meg. Mi ez, ha nem a jelen állapot figyelembe vétele, és annak dacára az állítás fenntartása?

"ebből valamiutólagos kánon-meghatározási jogkört, afféle jurisdikciót levezetni tartalomidegen gondolat belemagyarázása, vagyis eiszegézis" - Mondtam már, hogy nem valami jogkörről beszélek (a kánont nem létrehozni kell, hanem tudomásul venni, mivel azt Isten adta, még az első vatikáni zsinat szerint is), hanem a történeti tanúsításra való képesítésről.

"Az, hogy Jamniában tényleg volt-e formailag valamiféle zsinat az ebből a szempontból irreleváns" - Nem az, mert e zsinat létén fordul meg az apokrifusokat éltető r.k. polémia legfőbb érve, miszerint ez csak egy Istentől elfordult klikk keresztényekre nem kötelező zsinati döntése volt. Mert ha nem volt ilyen zsinat, akkor döntés sem volt, és mindama viták, amik egyes könyveket illető kételyekről szóltak, nem kánonviták voltak, hanem (mint az általam hivatkozott tanulmány is kifejti) bizonyos teológiai problémák, önellentmondások feloldására tett erőfeszítések.

"Arra nem emlékszem, hogy külön nyilatkoztak-e a kérdéses 7 könyvről" - No, éppen ezért kellene elolvasnod az illető tanumányt. Éppen azokról nem nyilatkoztak.

"Viszont azt pl. úgy tudom, hogy a Talmud kifejezetten említi pl. Sirák fia könyvének jamniai elvetését" - Honnan tudod? Hol említi?

"egy analógiát vontam" - Én pedig kimutattam e párhuzamod gyengeségét. Trident a Vulgátáról mint kialakult és rögzített, tehát fegyelmileg számon kérhető egészről beszélt, minden könyvvel és résszel együtt, Pál meg nem. Trident megátkozta, aki ezt nem fogadja el, Pál pedig nem.

"Az alexandriai iskola nem a katolikusok vagy az ortodoxok műve, hanem a hellenizált diaszpóra zsidóságé, ahová nem mellesleg Pál is tartozott - ezért szerintem az inkább állt közelebb hozzá, mint a palesztinai farizeusoké." - Ehh, még ezt mondod annak dacára, amit Pál a maga gyökereiről ír a Fil 3,5-ben, miszerint maga is héber és farizeus volt! Az Apcs 22,3sk szerint Gamáliel lábainál nevelkedett, valamint a főpaptól és a vénektől kapott felhatalmazást a keresztények üldözésére. A 26,4 szerint ifjúságától fogva Jeruzsálemben élt. Írásai is ezt tükrözik: rabbinikus dialektika, igen kevés allegória. Az alexandriai felfogást jobban tetten érheted a Zsidó levélben.

"azt is megkérdőjelezem, hogy Pál azokat értette "a zsidók" alatt az Akiba rabbi által megkonstruált bezárkozó-"nacionalista" rabbinikus judaizmus felfogását értette volna" - Nem csupán ez az irányzat vetette el az apokrifusokat, hanem a héberül beszélő zsidók általában. Már csak azért is, mert emezeknek nem volt (meg a) héber szövegük.

"itt nem is valami "információforrásként" utal "a zsidókra", hanem csak arról beszél, hogy nekik nyilatkoztatta ki annak idején a szavát" - És ezt hangsúlyosan az ő előnyüknek (to perisszon = többlet) nevezi, a legjelesebbnek az összes előnyük közül.

"a tied erősen eufemizáló egy olyan dolog folyamat tekintetében amelyet egyrészt történeti (a farizeuspárt kizárólagos uralomra jutása), másrészt pedig szinte tudatos rabbinikus "jogfejlesztés" eredménye" - A folyamat történetisége éppenséggel amellett szól, hogy nem döntés, hanem tudomásul vétel történt, mégpedig a korban hozzáférhető legjobb elvek (ősiség, eredeti nyelv, liturgikus használat) alapján. Másfelől egy Isten által adott szentszöveg-gyűjteménnyel teológiai értelemben sem tehet akármit egy embercsoport, nem hogy annak "meghatározására" gondolhatna.

"ha akkor egy a római levelet elolvasó személy megkérdezett volna egy hellén zsidót, akkor nagy valószínűséggel a Septuagintára mutatott volna ő is" - Ezt ne vedd biztosra. A hellén zsidó mindenekelőtt elismerte volna, hogy a Septuaginta csak fordítás, amire azért volt szükség, mert a szórványbeliek nem értették az eredetit. És valószínűleg előásta volna a genizából a porladó héber alapszöveget is. De ha szerinted Pál ezzel a Septuaginta minden részére rámutatott, akkor szükségképpen Salamon zsoltáraira meg a Makkabeusok 3-4. könyvére is.

"az isteni "történelem-vezetés" [...] Jézus után már teljes mértékben a kereszténységben ágazik, annak már a judaizmussal többé semmi dolga nincsen, tehát a judaizmus folytonossága teljes mértékben megszakadt az első században" - Pál valamilyen okból mégis erre az állítólag "megszakadt folytonosságú" zsidóságra mutat rá abban a kérdésben, hogy kire bízta Isten az ő ószövetségi szavait. A "folytonosság megszakadásának" az ő idejében már ténynek kellett volna lennie: ahhoz a templom pusztulása semmit nem tett hozzá. Mégis erre hivatkozik, tehát szemlátomást mit sem tud semmiféle "megszakadt folytonosságról." És hozzáteszi: némelyek hűtlensége nem teszi semmissé az Isten hűségét. Éppen az ellenkezője áll  szövegben annak, amit bele akarsz olvasni.

"különbséget kell tennünk az ószövetségi vallás és a későbbi farizeusi találmány, a rabbinikus judaizmus között" - Ahogyan az ószövetségi vallás és annak hellenista zsidó értelmezése között is, csak az utóbbi különbség sokkal mélyebb.

"Egyébként hadd kérdezzem meg: ez az értelmezésed saját "találmány", vagy már a régi reformátorok (Kálvinék pl.) is hivatkoztak e versekre ebben az értelmezésben a katolikus kánon ellenében?" - Nem  emlékszem, hogy bárkitől is merítettem volna. Kálvin kommentárjában nem találtam, de Matthew Henry elég részletesen leírja ugyanezt.

----

"XII. Piusz persze adott egy megnyugtató magyarázatot a tridenti rendelkezésről, vagyis, hogy annak eszébe se volt megkötni a bibliatudományt" - Ez azonban már a maga idejében sem volt a legjobb elérhető szövegváltozat, és ezt akkor már húsz éve tudni lehetett.

"elsősorban az eredeti szövegből kell fordítani, de a mintakánont segítőként, útmutatóként az értelmezést eligazítóként fel kell használni, hogy ne legyen anarchia az egyes szöveghagyományok tekintetében az Egyházon belül" - Valójában nem is szöveghagyományokat, hanem kánonlistákat vittnak a protestánsok. A szövegek (még az alapszövegek is) Erasmus óta nagyot változtak, de ennek csak a legelvakultabb TR-pártiak szerint van dogmatikai kihatása. Sokkal inkább a kánonlistáknak.

Azt persze megkockáztatom, hogy ha a Makkabeusok második könyve nem propagálná a halott bálványimádókért való áldozatot, akkor  protestánsok se csinálnának akkora dogmatikai kérdést a kánonból.

Nos, a zsidóknak ugyi van a Tanak, a Misna, a Talmud (ebből is kétféle), és a Talmudok, a Misna ugye nem az ószövetség temésa?!

Ha pedig azokat Talmud-Tóra iskolában (érdekes sorrend!) tanitják, akkor mit is beszélünk a kánonról vlük kkapcsolatban?

Hello Józsi!

Nekem a Te érveid tűnnek erőltetettnek.

Ha Isten köt egy néppel egy szövetséget, akkor az illető népen kívül szerinted kinek van joga meghatározni, hogy az milyen iratokra épül?

"én, az ÚR... örök szövetséget kötök velük"

(Ézsaiás 61:8)

"Figyeljetek rám, jöjjetek hozzám!...

Örök szövetséget kötök veletek, mert hűséges maradok Dávidhoz."

(Ézsaiás 55:3)

Ha voltak is -nehezen bizonyítható- belső viták korábban, azok egyértelműen eldőltek minden részvevő elfogadásával.

A wikipédiát, ha már idézzük:

Az Ószövetség Kr. e. 250 körül Alexandriában elkészített görög fordítása, a Szeptuaginta tanúsítja, hogy a kánon gyűjteménye akkor már teljes volt.

legjobbakat;

csokipaci

Az lehet, hogy te akkor nem arra gondoltál, viszont akkor nekem a mondásod ezen tanulsága volt a legérdekesebb, és ez késztetett leginkább álláspontom finomítására. Ezt beszéltem meg jópár hagyományhű katolikus ismerősömmel, akik szintúgy a clementina Vulgata kiadásra akarták vonatkoztatni a tridenti kánont. De mivelhogy az utóbbi kiadás, nem is értelmezhették a zsinati atyák arra.

Viszont ez meg messzire mehet: tény, hogy szerencsésebb, ha az Egyháznak van egy mintakánonja. A muszlimok a Koránnak minden más verzióját kíméletlenül elpusztították, amely a hivatalostól eltér. A zsidók szintúgy: csak a maszoréta szöveg a jó. A kereszténysébben viszont ezer féle szöveghagyomány van jelen. XII. Piusz persze adott egy megnyugtató magyarázatotot a tridenti rendelkezésről, vagyis, hogy annak eszébe se volt megkötni a bibliatudományt, és természetesen revideálható nyelvészeti alapon, mérsékletet tanusítva. Ezért született meg Nova Vulgata, amely már egy kiegyensúlyozottabb szerepet tölt be az Egyház életében.

Pl. arról beszélgettem néhány ismerősömmel, hogy helytelen volt azon zsinat előtti gyakorlat, amely elsősorban a latinból fordított, és csak másodsorban, mintegy értelmezést segítő kiegszítőként az eredeti nyelvekből. Fordítva lenne helyes: elsősorban az eredeti szövegből kell fordítani, de a mintakánont segítőként, útmutatóként az értelmezést eligazítóként fel kell használni, hogy ne legyen anarchia az egyes szöveghagyományok tekintetében az Egyházon belül.

Hogy miért nem elfogadható a jeruzsálem Templom lerombolása után a sajátosan zsidós szertási formák (körülmetélkedés, szombattartás, stb.) megtartása azt szeretem EZ az összefoglaló jól leírja. Ezeket a gyakorlatokaz az egyháztörténet során mindig mint judaizáló elhajlást vetették el, amely meg nem nem engedhető kompromisszum a keresztény evangélium kizárólagosságának elvével. Ha jól emlékszem Aquinói Szt Tamás erről részletes indokolást is ad, továbbá a XVII. egyetemes zsinat Firenzében rendelkezett a Törvény szertartási részének megtarthatóságáról. Te biztos ismered ennek a részletesebb teológiai hátterét.

Ha "rangidősség" alatt a régebbit érted, akkor márpedig az alexandriai a rangidős, nem a palesztinai. A Septuaginta is a Kr. e. 3. évszázadból való, a palesztinai meg csak a Kr. u. 1. évszázad végén válhatott kizárólagossá, amikor a farizeus párt kizárólagos befolyásra tehetett szert a judaizmusban. Hogy miért pont akkor? Kiemelném innen (jó összefoglaló, átnézhetnéd) ezt a mondatot:

• "...nemcsak a bibliai szövegek alakja kérdésében figyelhető meg a zsidóság körében egészen Kr. u. 70-ig bizonytalanság, hanem a kánon terjedelmét illetően is. Amikor a zsidóság vallása a jeruzsálemi tp. pusztulása után kv-höz kötődött, megváltozott a helyzet; a zsidóknak egységes szövegre és egyértelműen meghatározott kánonra volt szükségük."

Tehát egy olyan történelmi helyzet indokolta a palesztinai kánon kizárólagosítását, amely nem volt jelen akkor amikor a Római levél íródott, így az nem is vonatkoztatható arra. Amíg a történelmi helyzet nem tette a váltást szükségszerűvé, addig senkit nem is zavart ez a helyzet, így Pál sem gondolhatott itt "a zsidók" kánonjára, révén, hogy ilyen ebben a formában nem létezett. Ne feledjük, hogy azon túl, hogy mely könyvek tartoznak bele a kánonba, később a zsidók (maszoréták) az elkövetkezendő évezredben már azt is meghatározták, hogy mely versek, sőt mely betűk tartoznak bele a szövegbe, noha az első században mint láttuk ezügyben teljes "pluralizmus" volt a szöveghagyomány tekintetében. Tehát a zsidók nyilván sajátos érdekből vezérelten válogatták ki ebből a plurális szöveghagyományból az általuk favorizált nemcsak könyv, hanem szövegvariáns-listát, mint kánont. Ez azonban nyilván nem lehetett az apostolok "Bibliája", és ezért nem is vonatkoztathatóak a szavaik erre. Wikipedia ITT írja:

• "Early Christian missionaries used the Septuagint in their appeal to the Greek-speaking world and did not hesitate to draw upon documents later classified by Jewish rabbinical authorities as uncanonical. [...] Even after the deuterocanonical books were excluded from the Jewish canon, Christians continued to use the Septuagint, for there was no theory about thecessation of inspiration among Christians or Jewish Christians, unlike the Talmud (Soṭah 48b) which considers Malachi to be the last prophet of Judaism."

Tehát mindössze egy olyan teológiai megfontolásból vetették el a zsidók a másodkánoni könyveket, miszerint Malakiás után a kinyilatkoztatás befagyott, vége. Ez a gondolat értelemszerűen nem lehet irányadó egy keresztény számára. Van egy külön wikipédia cikk a zsidó kánonról: Development of the Jewish Bible canon.

Az, hogy miért nem került bele a karthágói/tridenti kánonba néhány olyan könyv, amely a Septuagintában szerepel, arról még te magad is azt nyilatkoztad korábban, hogy az nem a zsinati atyák önkényes válogatásán alapult, hanem már korábban is létező zsidó hagyományon

• "A Septuagintán belül is volt valami alexandriai zsidó megkülönböztetés (erről nem tudok részleteket), így került be éppen a Makk. 2 könyve, Judit, Tóbiás, Sirák fia Jézus, a Bölcsesség könyve, Báruk könyve (7 egész könyv), valamint a hozzáadások Dánielhez. Ezért nem kerültek bele Salamon ódái, a "151. zsoltár", Esdrás 3-4. könyve. Makk. 3-4. könyve stb."

Egyébként ezeket a könyveket sem átkozták meg olyan értelemben, hogy mint hasznos és épületes olvasmányokat sixto-clementina Vulgata függelékébe belekerültek. Ezért szerepelt Káldi eredeti fordításában is, és több tradicionalista katolikus is helyteleníti, hogy a modern katolikus bibliafordításokban nem szerepelnek ezek függelékként.

"Pál nem is valamiféle iskolára célzott, hanem a zsidókra bízott kijelentésről" - Ez a megkülönböztetés itt mesterkélt, ha egyszer - mint láttuk -, nem létezett olyan, hogy "a zsidó" kánon ebben az időben, így nem is azonosítható be ezen jelölés alapján, hogy "a zsidók", hogy Pál melyiket is értette ez alatt. Szerintem semmiképp sem azokat, akikről a 1Tessz 2:15-16, Tit 1:14, Jel 2:9 stb. versek intései szólnak. Márpedig azok, akik Jamniában a palesztinai kánont kizárólagosították azok azok voltak.

Szerintem eleve ez a kijelentés nem is a Krisztus utáni zsidók szerepéről szól, hanem a Krisztus előttiekről, akik mint választott nép kapták meg Isten kinyilatkoztatásait (ezért és ebben az értelemben bízatott "rájuk" Isten beszéde). Szerintem ebből valamiutólagos kánon-meghatározási jogkört, afféle jurisdikciót levezetni tartalomidegen gondolat belemagyarázása, vagyis eiszegézis.

Az, hogy Jamniában tényleg volt-e formailag valamiféle zsinat az ebből a szempontból irreleváns, mert viszont vitathatatlan tény, hogy Jeruzsálem pusztulása után ez lett a zsidóság szellemi központja, és ha jól emlékszem Akiba rabbi iskolájához köthető a Septuaginta szerepének elvetése, és a palesztinai kánon kizárólagosítása. Arra nem emlékszem, hogy külön nyilatkoztak-e a kérdéses 7 könyvről, de még ha így is van, ez nem is várható el, hiszen abban a közegben már eleve nem az alexandriai/hellén iskola kereteiből indultak ki, hanem a farizeuspárti palesztinaiból. Viszont azt pl. úgy tudom, hogy a Talmud kifejezetten említi pl. Sirák fia könyvének jamniai elvetését. Ne feledjük, hogy itt az itteni gondolatmenet elsősorban eleve a Septuagintát vetette el, mint pogányos elhajlást, és csak ebből másodlagosan következett az ottani könyvek elvetése. Persze itt jön be az a képbe, hogy sokáig tévesen azt gondolták, hogy a deuterokanonikus iratoknak nem volt héber eredetije (hanem eleve görögül íródtak), azonban sokaknak megtalálták a Holt-tengeri tekercsek között a héber verzióját, így azok csak azért vesztek el évszázadokra, mert - ahogyITT is írja -:

• "Azóta, hogy a deuterokanonikus kv-eket a hivatalos zsidóság elvetette, a zsidók többé nem törekedtek alapszövegük megőrzésére; így ha héb. nyelven írták őket, akkor csak gör. fordításban (Hetvenes fordítás) maradtak fönn."

Látom, azóta megtaláltad mire gondoltam Trident és a Vulgáta ügyében. Röviden: egy analógiát vontam aközött, hogy a tridenti határozat a Vulgatáról nem alkalmazható a kelemeni kiadásra tekintélyelvűen egy az egyben, úgy még ha el is fogadjuk azon értelmezésedet, hogy itt Pál a kánonra gondol, akkor sem vonatkoztatható feltétlenül a palesztinai kánonra. Az alexandriai iskola nem a katolikusok vagy az ortodoxok műve, hanem a hellenizált diaszpóra zsidóságé, ahová nem mellesleg Pál is tartozott - ezért szerintem az inkább állt közelebb hozzá, mint a palesztinai farizeusoké. Az, hogy a megfogalmazási mód "dörgedelmes"-e vagy sem, az ebből a szempontból irreleváns, hiszen itt nem a stílus volt a kérdéses, hanem Pál mondandója.

"Pál a zsidókat jelentette ki hiteles információforrásnak Ószövetség-ügyben" - Én eleve azt is megkérdőjelezem, hogy Pál azokat értette "a zsidók" alatt az Akiba rabbi által megkonstruált bezárkozó-"nacionalista" rabbinikus judaizmus felfogását értette volna. Amarra az Újszövetség egyéb dolgokat mond ki - nem éppen hízelgőeket. Ezen túl szerintem - mint már mondtam - itt nem is valami "információforrásként" utal "a zsidókra", hanem csak arról beszél, hogy nekik nyilatkoztatta ki annak idején a szavát. Ebből szerintem semmiféle kánon meghatározási vagy nevezzük "tudomásul vételnek" - a szóhasználat végső soron irreleváns, bár szerintem a tied erősen eufemizáló egy olyan dolog folyamat tekintetében amelyet egyrészt történeti (a farizeuspárt kizárólagos uralomra jutása), másrészt pedig szinte tudatos rabbinikus "jogfejlesztés" eredménye, méghozzá olyan megfontolások alapján, amelyekkel el egy keresztény nem azonosulhat. Pál nem gondolhatott arra, hogy "a zsidókat" kell megkérdezni az az Ószövetség könyveinek jegyzékéről, hiszen akkor a kontextus alapján Pál teljes bizonytalanságot állított: ha akkor egy a római levelet elolvasó személy megkérdezett volna egy hellén zsidót, akkor nagy valószínűséggel a Septuagintára mutatott volna ő is, másrészt pedig - mint láttuk - valószínűleg nem teljesen értette volna a kérdést, révén, hogy efféle taxítív "jegyzék" nem csak hogy nem létezett, de a teológiai kontextustól teljesen idegen volt. Tehát a zsidó kánon nem származik Istentől abban az értelemben, hogy kinyiltoztatást közölt. A kánon sok tekintetben történelmi fejlődés eredménye, és az isteni "történelem-vezetés" (remélem érted mire gondolok ezzel a sajátos kifejezéssel) Jézus után már teljes mértékben a kereszténységben ágazik, annak már a judaizmussal többé semmi dolga nincsen, tehát a judaizmus folytonossága teljes mértékben megszakadt az első században. Főleg hogy különbséget kell tennünk az ószövetségi vallás és a későbbi farizeusi találmány, a rabbinikus judaizmus között. E kettő nem ugyanaz, és ha az Újszövetségben "a zsidókról" beszélnek pozitív értelemben, azt mindig az előbbire kell érteni, és az utóbbira csak annyiban szabad, amennyiben az az előbbinek megfelel. A kánon tekintetében pedig ugyebár nem felel meg, hiszen az előbbi idején nem volt kizárólagosítva az utóbbié.

Egyébként hadd kérdezzem meg: ez az értelmezésed saját "találmány", vagy már a régi reformátorok (Kálvinék pl.) is hivatkoztak e versekre ebben az értelmezésben a katolikus kánon ellenében? Vagy esetleg valami későbbi protestáns teológustól vetted?

Még valami: "azzal erőtleníted meg, hogy ez még a sixto-clementina kiadás előtt lett kimondva, tehát nem is vonatkoztatható egy-az-egyben arra." - Ez egyszerű félreértése annak, amit írtam, és ez az előbb idézett bekezdésből nyilvánvaló is. Eszem ágában se volt """"megerőtleníteni"""" Tridentnek a Vulgátáról mondott szavait, meg tagadni, hogy amit itt mondott, az a Sixto-Clementinára joggal vonatkoztatható lett, mikor az már létrejött. Csak azt tettem szóvá, hogy a maga idejében szövegkritikai tekintetben semmiképpen nem volt annyira megalapozott és indokolt e döntés, mint amennyire később lett.

Tehát nem áll fenn az általad vélt párhuzam.

Találtam egy alapos tanulmányt Jamniáról.

Aha, megtaláltam azt a szövegrészt, amire valószínleg céloztál Trident és a Vulgáta ügyében:

"Aztán a kend forrása idézi a tridenti végzést arról, hogy mindaz kánoni, ami a Vulgátában van, "úgy, ahogyan a katolikus Egyházban azokat olvasni szokták," de ezzel a mostani összefüggésben maga ellen beszél. Mert ama "felolvasott" Vulgáta Jeromos idejétől fogva szüntelenül változott (hol csöndben, a másolók kezén, hol meg nyilvánosan, a "kijavítás" jeligéjével, erős viták közepette), és épp most vagyunk tanúi annak, hogy az újonnan behozott Neovulgáta körül hasonló csaták dúlnak r.k. berkekben. Amit kendtek Vulgáta néven olvasnak, az egy szerteágazó latin fordítási hagyománynak nem is mindenben Jeromosra visszamenő, a maga idejében össznépi ellenkezéssel fogadott terméke, melyet a maga idejében Sixtus és Kelemen emberfeletti munkával próbált összekeresgélni különféle kódexekből, és a nagy átok fenyegetésével tolt rá a hívekre mint egyedül hiteles latin szöveget. De erről a kiadásról a tridenti atyák még mit sem tudtak, ezért ők a maguk részéről egy rendbe nem szedett, még össze sem gyűjtött hagyomány változatos hitelességű szövegtanúiról fogalmazták meg fedezetlenül hangoskodó dörgedelmüket: hogy aki azt nem fogadja el, az ki van közösítve."

Ez egy egyházfegyelmi rendelkezést is magában foglaló dogmatikai döntés, ami éppen e fegyelmi tartalma miatt vált az illető korban alkalmazhatatlanná. Ezzel szemben Pálnak semmi efféle dörgedelmet nem tartalmazó mondása összefér azzal, hogy a jelenben (vagyis a Római levél megírásakor) még nem egyértelmű az ószövetségi kánon (feltéve, hogy tényleg megesett a jamniai kanonizáló zsinat vagy valami afféle), de később egyértelművé válik. Szerintem viszont nem létezett jamniai kanonizáló zsinat, azaz ott csak két, már kánoni könyv kétségbe vont tekintélyéről támadt vita, nem pedig a kánonról mint olyanról, és még kevésbé az itt vitatott apokrifusokról.

"70 előtt a zsidókeresztények még megtarthatták még a zsidó sabbatot." - Nem jó ez az indoklás, mert a szombattartást az apostol a közömbös dolgok közé sorolja: ugyan miért vált volna később tilalmassá?

"Ezen túl a zsidó kánon nem volt egységes a 2. századig, hiszen volt egy alexandriai meg a palesztinai iskola." - Volt bizony, de ezek közül mindenképpen a palesztinai volt a rangidős.

"A katolikus, ortodox stb. egyházak pedig nem önkényesen találták fel maguk az ószövetségi kánont, hanem a judeocentrikusabb (nacionalistább) palesztinai iskola helyett a külvilágra nyitottabb alexandriai iskolához csatlakoztak a Tanakh kánonja kérdésében." - De bizony önkényesen: hiszen az alexandriaiak gyűjteményében egy sor olyan könyv található, amiket Trident elvetett (és korábban a karthágói zsinat is), pl. Salamon zsoltárai, Esdrás második (negyedik) könyve, a Makkabeusok harmadik-negyedik könyve stb.

"Mivel az első század közepén a judaizmus még kötelezte el magát kizárólagosan a palesztinai iskola értelmezése mellett, ezért Pál hivatkozása a zsidók írásaira nem jelenti szükségszerűen azt." - Pál nem is valamiféle iskolára célzott, hanem a zsidókra bízott kijelentésről, amely nekik annak területén kiváltságos szerepet juttatott. Ezt a szerepet tőlük Jézus elvetése sem rabolta el, hát még a templom lerombolása. Miért nem hagyod érvényesülni akár az első század végén is - feltéve, hogy tényleg megtörtént a jamniai kanonizáló zsinat?

"Tehát én itt ugyanazzal a gondolatmenetet használom, mint amikor te a tridenti zsinatnak a Vulgatara vonatkozó részeinek egyik értelmezésé, azzal erőtleníted meg, hogy ez még a sixto-clementina kiadás előtt lett kimondva, tehát nem is vonatkoztatható egy-az-egyben arra." - Melyik "vonatkozó résznek" melyik "értelmezésére" célzol?

"Ugyanígy: Pál szavai a "zsidók írásairól" nem vonatkoztatható egy olyan zsidó felfogásra, döntésre, amely akkor még nem is született." - Ezzel Pál a zsidókat jelentette ki hiteles információforrásnak Ószövetség-ügyben, hangozzék el ennek zsinati formája Krisztus előtt vagy után akármennyivel. Nem döntésre, hanem rájuk bízott letéteményre vonatkozott Pál szava, mely tkp. azt mondta: "Ha tudni akarjuk az Ószövetség könyveinek jegyzékét, akkor a zsidókat kell megkérdeznünk erről."

"Ezen túlmenően az, hogy "reájuk bízta Isten a beszédeit" szerintem nem a kánon meghatorázásának jogára vonatkozik, hanem arra, hogy őrajtuk keresztül, és (akkor legalábbis) nekik nyilatkoztatta ki." - Ez mondvacsinált dichotómia. Először is, az egyház, ill. a zsidóság nem """"meghatározta"""" a rá vonatkozó kánont, hanem tudomásul vette - feltéve, hogy komolyan vesszük azt a tényt, hogy a kánon Istentől származik. Másodszor: ha Isten tényleg nekik adta az illető szövetség iratait, akkor nekik igenis joguk volt ennek tudomásul vételét leszögezni. Nekünk meg kötelességünk azt elfogadni.

Did the Catholic Church Have Its Origin in Paganism?

A Protestant pastor tells This Rock how he got involved in the issue and how his understanding of the issue has changed.

By Ralph Woodrow

Ez a Szentély lerombolása előtt íródott, és az ószövetségi Izrael abban a formában csak fokozatosan került lebontásra. Tehát pl. 70 előtt a zsidókeresztények még megtarthatták még a zsidó sabbatot. Ezen túl a zsidó kánon nem volt egységes a 2. századig, hiszen volt egy alexandriai meg a palesztinai iskola. Az előbbit használta a hellén-diaszpóra zsidóság. A katolikus, ortodox stb. egyházak pedig nem önkényesen találták fel maguk az ószövetségi kánont, hanem a judeocentrikusabb (nacionalistább) palesztinai iskola helyett a külvilágra nyitottabb alexandriai iskolához csatlakoztak a Tanakh kánonja kérdésében.

Mivel az első század közepén a judaizmus még kötelezte el magát kizárólagosan a palesztinai iskola értelmezése mellett, ezért Pál hivatkozása a zsidók írásaira nem jelenti szükségszerűen azt.

Tehát én itt ugyanazzal a gondolatmenetet használom, mint amikor te a tridenti zsinatnak a Vulgatara vonatkozó részeinek egyik értelmezésé, azzal erőtleníted meg, hogy ez még a sixto-clementina kiadás előtt lett kimondva, tehát nem is vonatkoztatható egy-az-egyben arra. Ugyanígy: Pál szavai a "zsidók írásairól" nem vonatkoztatható egy olyan zsidó felfogásra, döntésre, amely akkor még nem is született. Kiemelném innen (Szentírás kánonja) ezt a mondatot:

• "Az Egyháznak kezdettől fogva birtokában volt az ósz-i szt kv-eknek egy igen nagy tiszteletben tartott gyűjt-e, jóllehet az 1. sz. kerség a pontosan körülhatárolt kánon fogalmát még nem ismerte, mégpedig azért, mert az ósz-i kv-ek gyűjt-e Palesztinában és a hellén szórványban (LXX) terjedelmi szempontból lényegesen eltért egymástól, és a szentírási kv-ek különféle csop-jainak tekintélye még az anyaországban is eltérő volt."

Ezen túlmenően az, hogy "reájuk bízta Isten a beszédeit" szerintem nem a kánon meghatorázásának jogára vonatkozik, hanem arra, hogy őrajtuk keresztül, és (akkor legalábbis) nekik nyilatkoztatta ki.