Honnan veszed, hogy az elgondolásokat nem követik a szükséges lépések?? --- Nagyon melléfogsz! A kérdéses Fügedi féle könyvet sokkal-sokkal előbb olvastam! (Kérlek, ne feltételezgess semmi olyasmit, amiről nincs semmilyen információd!) --- itt egyetértek Odvakerrel....olyasmi jönne létre, mint a francia akadémia elhíresült zöldfrakkos urainak gyülekezete! --- természetesen személyes véleményednek hangot adhatsz, ...de ne akart azokat másra oktrojálni! ---- Périről: Nem emlékszem, hogy kijelentettem volna olyat, hogy "semmit sem hiszek el" tőle! Azt talán igen, hogy kétkedve fogadom, s természetesen ebből következik, hogy egy-egy kijelentését igen alaposan körüljárom, megvizsgálom. No és ne az fájjon neked -- kérlek --, hogy én hogy állok Périhez, hanem lásd meg: még egy a te/ti oldalatokon álló független kutató is azt állítja, hogy az abroncskorona nem jöhetett Bizáncból pártázat nélkül. (És továbbgondolva -- amint írtam --e szerint nem is Bizáncban, hanem itthon készűlt.) Tudod, itt van a baj! Te úgy véled, hogy az a helyes gondolkodásmód, ha valakit, annak kutatási eredményeit an blokk vagy elfogadod, vagy an blokk elutasítod. Véleményem szerint nem helyes ez a sommás megítélés. Így én nem is vetek el minden amit ő mond. Egyszer, korábban (ezt közösen megállapítottuk) egy téves kijelentésével állt elő. Akkor mindketten írtuk: fenntartással fogadjuk....nálam ez nem azt jelenti, hogy soha többé egy szavát sem hiszem! Gondolom, ez nem "halálos bűn"!
Annak viszont igenis örülnék, ha létrejönne a tudósok önszerveződő testülete - mint egy középkori céh -, akik időről időre tisztáznák, ha valaki a kutatás legelemibb szabályait figyelembe "publikál" könyveket a gyanútlan olvasók megtévesztésére"
Akkor még mindig lapos lenne a Föld, ahogy a mértékadó tudomány látta.)
Kedves Akozs! Az Ön által említett , az Ősi Gyökérben megjelent cikket próbáltam megtalálni....nem sikerűlt. Úgy vélem, nemcsak engem, de sokakat érdekelne. Szeretném megkérni, ha mód van rá, szíveskedjen itt e topikon ismertetni e cikket, s talán a folytatást is!
Egyrészt: ne légy engesztelhetetlen....minek?...csak emésztenéd magad. Az én szívemben nincs harag! Fel-fel lobban néha az ember, de nem sok értelme van haragot tartani!
Másrészt az általad leírtakról. -- 1./ A Szentkoronával kapcsoaltosan ige-igen sok dolog, esemény nincs rögzítve. Azaz, valóban, sokmindent nem tudunk teljes bizonyossággal. Ezekről elgondolkodni, lehetőségeket latolgatni nem puszta fantáziálás!
2./Ezt nem tudom, miért is írod....hiszen utánanéztem Fügedinél pl. (De más is utánanézett, s épp ezért tartotta, tarja lehetőnek, így Dr. Végh is.)
3./Furcsa lenne, ha létrejönne valamiféle testület, ami/aki megszabhatná, hogy mit szabad, s mit nem publikálni! (Gondolom, Te sem örülnél, ha pl. ujraéledne a "szent inkvizíció" cenzori tevékenysége!)
4./nem tudom hol derült ki, azt sem, hogy KI lenne hivatott ex katedra kijelenteni, hogy f...ság az egész??!! Én vigyáznék az ilyesfajta kijelentésekkel. Azt sugallja, hogy véleményed szerint a koronakutatás során tilos, de min. helytelen különféle feltevéseket leírni, különféle elehetőségeket megvizsgálni. Azt hiszem, ez alapjaiban ellentmondana mindenféle tudományos kutatói szemléletnek. (Száz és száz "zsákutcát" beját a tudományos kutatás, míg végre rátalál a helyes eredményre.) ----------- Itt hadd tegyek egy kis kitérőt! Ugyebár mindannyian (még én, rossz névmemóriájú öregedő amatőr is) emlékszünk azon állításra, mely vitánk elején itt elhangzott részedről, a Te oldaladon állók részéről. A' szerint a koronánk alsó abroncsát Dukasz M. küldte I. Gézának, a pártázat nélkül. (Az későbbi, meglehetősen alacsony szinvonalú magyar munka. Ezt írta dDér és még néhány igazán neves kutató is.) Nos, nemrég akadt a kezembe Péri munkájáról egy kivonat. E szerint Péri--aki pedig modern eszközökkel, lupéval, mikroszkóppal--vizsgálta a koronát, mint aranyműves (és nem "délibábos" magyarkodó!) kijelenti: ...az abroncs a pártázat keretrendszerével, valamint az első és a hátsó kép alaplemezével együtt, egy anyagból lett kivágva, majd abronccsá formálva összeforrasztva! Mit is jelen ez egyértelműen? ... Az általad lebutázott (de a metallográfiához mégiscsak valamicskét konyító) enkiesnek igaza volt, még Péri szerint is! Az abroncs, pártázat nélkűl NEM JÖHETETT BIZÁBCBÓL!!! És mivel a pártázat áttetsző zománcairól több komoly kutató egybehangzóan kijelenti, hogy MAGYAR MUNKA, akkor tehát az egésznek is annak kell lennie! ---------- 5./ Hát többek között ezért! Mert eleinte nem biztos, hogy jól tudunk ezt-azt a Koronáról!!!...de ha gondolkodunk, kicseréljük feltevéseinket, megvitatjuk....akkor nagyobb esély van arra, hogy kiderűl az igazság.
Kedves Bagatúr! Azt szokták mondani, hogy az idő nagy orvos....gyógyít! Reméltem téged is! --- A "hurcibálásról": (most attól függetlenűl, hogy valóban megtörtént-e, vagy sem, s inkább Ladikkos verziója a valószínübb) Már tisztáztuk. A szultánnak kb. 7-8 hete volt, mondjuk egy gyorsfutárt hazaugrasztani a kincstárba....
Na ja! Frigyes! (Bár "egykutya" mindkető!) --- A képek "cseréje".... igen, az is elképzelhető, amit írsz. A Szűzanyakép cseréjéről általad korábban is írottak szerintem is abszolúte helytállóak. A két "kis" kép cseréje...az is lehető. Ismerni kéne--de sajan tán soha sem ismerhetjük meg-- a konkrét körülméneket. Mibe tette Kottánerné akoronát,...mi is okozhatott konkrétan akkora ütést..és olyan irányból? Még egy kis baj van talán: honnan pótolták a törött/sérült képeket? (Míg a szultánnak rendelkezésére állott az "egész" hajdani bizánci kincstár!)
"Mátyás nemigen dobott volna ki 80 000 aranyat egy hamisítványért. A kérdés viszont az, hogy hogyan is nézett ki ez a Miksától visszaváltott korona?"
Miksa helyett Frigyes. (Én így emléxek.)
Szulejmán szultán: "akkor bizony Jánost véteti le..és a szimmetria-párját, Józsefet... van benne logika! Igazolás: kb. 80 évvel később Révay leírja a korona hátulját. Ott a Szűzanya képét látja, és király, ill. császárképet. Hogy lehetne másképp?"
Ennél lényegesen valószínűbb az én verzióm. A Kottaner féle leeséskor tört ki a Szűz Mária melletti két kép, majd az 1838-as feszegetéskor a már sérült Szűz Mária kép is kipergett. Ez ugyanis megmagyarázza a Dukasz kép durva felszerelését is. A Kottaner sérülést a Szúz Mária kép azért úszta meg, mert mögötte a pánt adott némi többlet merevítést, ami a szomszéd képeknél hiányzott.
Nos, igen! Magam is úgy vélem, hogy Mátyás nemigen dobott volna ki 80 000 aranyat egy hamisítványért. A kérdés viszont az, hogy hogyan is nézett ki ez a Miksától visszaváltott korona? Egyesek szerint az csak egy abroncskorona volt. Nekem az a meggyőződésem, hogy lényegében ( kisebb javításoktól, pótlásoktól cseréktől eltekintve) azonos volt Szent István koronájával! --- Csomorhoz: sokmindenben igaza van. Némely tekintetben elveti a sulykot. Ezt a bizonyos képcserét, amit a szultán végeztetett el....magam sem tartom kizártnak! Visszaadja a koronát Szapolyainak, de (ő is, mint minden korabeli török, babonás volt, erősen hitt a jelképek erejében) "megrontattja"! És ha már hozányúlat, akkor bizony Jánost véteti le..és a szimmetria-párját, Józsefet... van benne logika! Igazolás: kb. 80 évvel később Révay leírja a korona hátulját. Ott a Szűzanya képét látja, és király, ill. császárképet. Hogy lehetne másképp?
"a korona (annak semmilyen részében) nem lehetett Szt. Istváné, nem keletkezhetett itthon, s egy "gagyi", összebuherált min. két részből álló,"
Miért is lenne összebuherált egy két részből álló korona? Azt meg te sem vitattad, hogy két részből áll.
A korona lehetett szt Istváné, de azért erre nem lehet mérget venni. Én valószínűbbnek tartom, hogy István koronája olyan volt, mint amit a paláston láthatunk, és annak a felhasználásával készült a ma ismert változat. Bár a te elképzelésed sem zárható ki. (Géza fejedelem idejében abroncs, István koronázásához pánt.)
Na, ez a zsigmondos történet túl vad, olyan, mint a nagykárolyi történelemgyártásos. Minek drága pénzen egy hamisat visszaváltani, amikor minden dokumentálva volt, kezdetektől, s ezért mondhatták ki rá: ez Szent István koronája!
Szintén Csomor Lajos irta valahol, hogy mikor a szultán fogságában volt a korona, s ő Bécset ment ostromolni, akkor magával vitte, s útközben cseréltethette le a három képet. Erre módja is lehetett, mivel a bizánci koronák mind a török zsákmányai voltak 1453 óta. Onnan leszedetni, s erre feltetetni, nem volt nagy kunszt.
Érdekes! Jól látható: a kornázási jeleneten fontosnak tartja a kereszt megjelenítését, a vonulási jeleneten már nem. A gömb is túl nagy. Szinte egy "földgömb" nagyságú! (Uralmának az "egész világra" történő kiterjesztettségét szimbolizálná?) Tudjuk, hogy minden szuverén uralkodó igyekezett zárt koronával jelezni, hogy fölötte senki más, csak egyedül Isten áll! Mindezt figyelembe véve lehet, hogy csupán véletlenszerű hasonlatról van szó?
Sajnos nem vezetett eredményre. Úgy sem, hogy beütöttem: Fialtere dombormű, vagy kapu. ---- Egyébként azért keresem, mert kezembe adtak egy könyvet, ahol Kopári Dénes, a szerző azt fejtegeti, hogy hHnrik, Aba S. legyőzése után valóban Szt. István koronáját küldte vissza Rómába, az ott volt egészen Zsigmond császárrá- koronázásáig, őt azzal koronázta IV.Jenő, és ő, Zsigmond hozta haza koronázása után. Ezt titokban tartotta, mert a másikat, az itthon lévőt és királyok egész sora által beavató "szentistváni" koronának tartott fejéket , amivel őt is királlyá koronázták, nem akarta ez által "degradálni". Ezért a hazahozott, valóban Szt. Istváni boltíves koronát Ferérvárott Szt. István ereklyéjére helyeztette. Majd Mátyás, miután Frigyestől méregdrágán visszaváltotta a korábban itthonlévőt, egyesíttette a kettőt, hogy fel ne merüljön később, hogy egyik, vagy másik koronával való avatás-e a legitim. érdekes elmélet, bár magam több hiányosságát látom, illetve néhány helyen elletmondásos a könyv. (Kopári Dénes: Az ismeretlen Szent Korona püski, 2009 )
... az Filarete és nem Filatore (Filatore az 'selyemgombolyító', pontosabban szálszedő, szállal foglalkozó személy - fila=szál -, lásd Filatori-gát, ami a filatore hímnemű többes száma)
Beütöd balra a keresőbe, hogy Filarete, s előjönnek a hozzászólások (mert már volt róla szó), a heraldikai ábrázolás 'rejtelmeiről' is, ami nagyon érdekes téma, érdemes elmélyedni benne...
Tisztelt partnereim! Segítséget kérek, bárkitől. Közületek sokan ügyesen interneteztek, tudjátok hol, mit kell keresni és hogyan. (Én ebben korántsem vagyok jó.) A következőt szeretném.
Egy jó képet a Filatore domborműről!
Ugyanis ami nekem rendelkezésre áll, az nem elég jó felbontású. Azon viszonylag jól látszik, amint a pápai trónon űlő tiarás pápa (IV.Jenő) megkoronázza Zsigmindot, éspedig a mi mai Szt. Koronánk boltíves részére félelmetesen hasonlító koronával, amin ráadásúl még a kereszt is rajta van. Mellette azonban a Rómába való bevonulás képén nem látható tisztán (az én képemen), hogy ugyanaz a korona lenne a fején. Ugyanis boltívesnek tűnik, de nem látom rajta a keresztet. Az volt a bevett szokás, hogy fején ugyanazzal a koronával vonúlt végik Rómán a frissen megkoronázott császár, tehát elvileg azonosnak kell lennie....de nem látom. Más kérdés, hogy vajjon mi lehettet az oka, indítéka Filatorenek, hogy ÍGY ábrázolja a jalanetet. Tudjuk, hogy élethű, részletes ábrázolásokra törekedett. Tehát hihetünk neki, hogy Zsigmondot ilyen koronával, s nem a 962 óta ismeretes császári koronával avatta a pápa császárrá. Rendkívül érdekes kérdés! Azt tudom, hogy a magyar királlyá-koronázás egyik elengedhetetlen feltétele volt a megfelelő, hagyomány szerint Szt. István koronájával való avatás. A császárrá koronázásnál ez tudtommal nem volt ilyen szigorú feltétel....vajon jól tudom?....és ez esetben megtörténhetett, hogy az, a Zs. fején látható korona a mai Szt. Koronánk felső része?? Ami pedig csak úgy lehetséges, hogy: --a: Zs. magával vitte Rómába (?? nemigen valószínü, mivel a magyarok ige-igen féltve őrizték koronájukat) --b: az ott volt, éspedig (talán) Konrád küldte vissza?...Ha ez lehetséges, akkor mit tartott királyaink egész sora koronázásukkor Szt István koronájának???
Tisztelt Milyennincs! Őszintén sajnálom, hogy ugyanolyannak igyekszel minősíteni, mint ahogy jó egy éve indultam a topikon. Igazán örülnék, ha tekintetbe vennéd -- amire már többször is kitértem--, hogy igen sokat tanúltam itt a hivatásos történészektől. Tisztelem az ő tudásukat, s a Szt. Koronával kapcsolatos nézeteim nekik is köszönhetően, valamint az időközben megismert sok TÁRGYI bizonyítéknak köszönhetően is (Jó minőségű, egyértelműen "magukért beszélő" digitális fotók) jelentősen módosúltak. Nem tartozom azok közé, akik "szíriuszi" délibábokat igyekszenek szőni....bár azok közé sem, akik -- mégha semmi bizonyítékuk sincs rá -- ha törik, ha szakad azt igyekszenek propagálni, hogy a korona (annak semmilyen részében) nem lehetett Szt. Istváné, nem keletkezhetett itthon, s egy "gagyi", összebuherált min. két részből álló, kései keletkezésű tárgy. MARADJUNK A "LOVON"! üdvözlettel Enkies
Megjegyzésem - még egyszer átolvasva, amit írtam, továbbra is nyilvánvaló - nem enkies személyének szólt (így tiszteletlen nem is lehettem vele), hanem eléggé álnaívnak tűnő kérdésének.
Leírt véleményem a gyöngyösi előadás tematikájával kapcsolatos gondolatom lenyomata, az Szent Koronával kapcsolatos itteni társalgás fűzetének egyik lapjaként.
