A numizmatika éremgyűjtés beszélgető fórum azzal a céllal nyílt meg, hogy a régi és új pénzérmék, bankjegyek gyűjtői tudjanak itt eszmét cserélni.
Az alaptéma a gyűjtés, rendszerezés, egyes darabok azonosítása, és egy kis pénztörténeti csevej.
Itt lehet bemutatni egyes kérdéses darabokat, kérni a hozzáértők segítségét a beazonosításban, esetleg hozzávetőleges értékelésben.
Miután a reklámozási tevékenység fizetős az index alatt arra legyünk különös figyelemmel.
A fentiektől eltérő, az egymást ingerlő hozzászólások topic rombolásnak minősülnek az ilyenekért tiltás jár.
A Numizmatika címszó alatt pénzekkel, pénztörténettel foglalkozó történeti segédtudományt értünk legfőképp ehhez tartsuk magunkat.
Közben kinyomoztam,hogy nem orosz ez,hanem bolgár, sajnos az egyik oldala szinte teljesen el van feketedve,gondolom ez értéktelen. A többi szláv érme nincs nálam jelenleg,azokról majd holnap rakok fel képet egyben.
Én nem tudok arról, hogy Magyarországon előfordult valaha is árverésen vegyesházi aranyveretű denár vagy obolus. Nagyon régen volt a Rauchnál 1-1db, és ha jól emlékszem még a Salgó gyűjteményben sem volt (csak erdélyi és Habsburg).
Érdekes hogy ezüst vastagverető denár már Zsigmond korában készült, aranyveretű obolust Mátyásnál már vertek, de aranyveretű denárt csak II. Ulászlótól ismerünk.
Erről már többször beszélgettem, nálam nagyobb ismeret anyaggal és tapasztalattal rendelkező gyűjtőtársakkal - valószinűleg bemutató jelleggel készültek, amelyet azután meg is kaptak a pénzügyi/közigazgatási döntéshozók. Érdekes hogy azonos súlyban (egyetlen kivétellel talán) nem is készültek ezekből, és a súly arányban állhatott a betöltött pozíció nagyságával. Egyes vélekedés szerint a változatokból (típus, címlet, súly, stb) csak 1-1 darabot vertek, míg a korai Habsburg időszakban ez már több tucat, vagy akár százas mennyiség is lehetett. Ezt azért tükrözi az árverési előfordulások száma is. Csak a magyarországi árveréseken a Habsburg aranyveretű dénárokból és obolusokból több tucat is előfordult. Talán a legtöbb I. Lipót idejéből maradt fent - legalábbis ezek azért gyakrabban bukkanak fel árverésen.
Van egy nagyon érdekes aranyverető dénár (pontosabban kettő), amely segít(het) megérteni, hogy miért is készültek ezek a próbaveretek.
Egy 1929-30-as numizmatikai közlönyben az alábbiak olvahatóak:
"A véletlen egy kiadatlan vegyesházi aranypénzhez juttatott, amely sajnos néhány nap múlva érthetetlen körülmények között elveszett. Szerencse még a szerencsétlenségben, hogy legalább a Numizmatikai Közlöny részére készült gipszmásolat megmaradt s így a pénz - akárcsak a C.N.H..II.2. vagyis Róbert Károly második aranya - a magyar numizmatikai tudomány számára végképp nem veszett el.
E pénzt, mint II. Ulászló 1516. évi aranydenárát vettem. Mint ilyen is unikum lett volna, mert II. Ulászlótól eddig még nem ismertünk denár-aranyleveretet. Azonban az a körülmény, hogy ezen bélyeget ezüstben sem ismerték, e darabbal intenzívebben foglalkozni késztetett.
Súlyát lemérve a XVI. századbéli denár-aranyleveretek 1,44 gr. súlyával szemben 1,68 gramnak találtam. ez a súly tehát lényegesen nagyobb, mint a denár aranylevereteké, s igen erős kopását tekintetbe véve, félaranyra (1,75 gr.) utal. Ezen esetben pedig az első magyar félaranyos lenne.
Előlapja azonos az 1516. évi denáréval. hátlapján Szűz Mária egészen más, mint a korabeli denároknál. A szent Szűz alakjában már semmiféle gótikus elképzelés és megoldás nincs. a mezőt annyira kitölti, hogy a verdejegyek számára már nem jut hely, minek következtében a verdejegyek teljesen leszorúlnak ezen darabról.
Barcsay-Amant Zoltán"
mintha tegnap írták volna, semmi nem változott, "néhány nap múlva érthetetlen körülmények között elveszett" :)
Azóta publikálásra került egy másik II. Ulászló aranyveretű dénár, szintén 1516.-os évszámmal, verdjegy nélkül - de eltérő Madonna ábrázolással (1,75 g)
Én azt gondolom, hogy (legalábbis ebben az esetben) kérdés volt, hogy milyen Madonnával készüljenek majd a verőtövek, és ezért verték le két féle Madonna ábrázolással is ezeket a aranyleveretű dénárokat.
Illetve van pár érme oroszföldről, egy 1912-ből,( 10 valamis érme,sajnos nem értem rajta az írást,épp próbálom kibogozni :D), és pár darad a 30-as-és 40-es évekből.
Szép estét mindenkinek! Találtam egy régi bőröndben két Ferenc Jóskát ábrázoló 1 koronás pénzérmét. Az egyiken magyar nyelvű szöveg van, 1912-ből való, a másikon német, 1895-ből.
A linken levő 1515-ös darabnál nem ártott volna a peremről is egy fotó. Érdekes, hogy milyen leharcolt állapotban van, holott ezek aligha kerültek ki forgalomba...(egy még kopottabb 1520 K-A dénár volt 16 éve árverésen, 6,45 gr-os)
Úgy tűnik dénárból készült (vagy maradt fent - illetve ismert) a legtöbb arany-és vastagveret Vegyesházi aranyveretű dénárt, obulust még nem láttam árverésen, de linket vagy hivatkozást megköszönök, ha van.
Guldinerből volt több arany-és vastagveret is, most is licitálható egy:
valóban az utóbbi években volt olyan hazai árverés, ahol Károly Róbert (1,09 g) és I. Ulászló (1,66 g) dénárokat vastagverettel jelöltek, de valódi vastagveretek nagyon ritkán bukkannak fel. Vegyesházban azok is inkább II. Ulászló és II. Lajos veretek, és 4-5000 eurós áron kelnek el. A korai Habsburgok már egy kicsivel gyakoribbak, egy szép III. Ferdinánd már elhozható akár 2-3000 euróért.
A II. Ulászló 1515 KB vastagverető dénárját jó lenne élőben látni, a kép alapján nekem vannak kétségeim.
Fogtam már kézben olyan III. Ferdinánd dénár vastagveretet, amely két dénárból volt összerakva, és egy profin elkészített "peremmel" fedték el az oldalát.
És ott vannak a vegyesházi dénárok, obolusok (és Garasok) aranyleveretei. A dénárokat 1 - 1/2 - 1/3 dukát súlyban, az obolusokat 1/2 - 1/3 - 1/4 - 1/5 és 1/8 dukát súlyban verték. Jellemzően közgyűjteményekben van csak néhány darab, és 1-2 db van magángyűjteményben. Éppen ezért ezeknél árat sem nagyon lehet meghatározni. A korai Habsburg dénár/obolus aranyleveretért is elkérnek 3-5000 eurót, de nem is régen egy hazai árverésen, egy I. József 1711 KB dénár aranyleveret (1/4 dukát súlyban) leütési ára 9500 euró + jutalék volt.
A késő középkori vastag veretű aprópénzek (dénárok, obulusok) elég eltérő vastagságban -ennek megfelelően súlyban- készültek. Huszár Münzkatalogjában vannak erről adatok. Ott is látszik mekkora eltérések vannak: csak találomra, a 812-nél 3,58-7,98 gr között mozognak az általa mért példányok súlyai.
Én is találkoztam korábban olyannal, árverésen is, amikor egy dupla súlyú dénárt már vastag veretűként határoztak meg, holott a vastag veretek súlya minimum 7-8-szorosa a normál veretekének.
Kár, hogy a gyűjtői forgalomban nem nagyon találhatóak meg, jó kézben tartani őket, és a tálcán sem mutathatnak rosszul. :)
Hàt mindenesetre nem tud 12-15mm-nél tobb lenni az àtméroje attol fuggoen mennyi ezust van benne a 7 grammos érme ezzel a vastagsàggal....Furcsa egy 15mm àtméroju érme ha 4 vagy 5 mm vastag....
A késő középkori dénárok 14-16 mm átmérővel készültek. Ugyanígy természetesen a vastag veretű dénárok is, melyek vastagsága 4-5 mm körül mozog. Korábban is ezt írtam, a két szám között kötőjellel. Nem fixáltam le pontosan 5 mm-re. Az átmérő és a vastagság függvényében a tömegük 7-8 gramm körül mozog. Általánosságban így van, lehetnek persze kisebb eltérések. A vastagság például csak 3.5 mm, a tömeg pedig 6 gramm.
Bármennyire nehéz elhinni, ezek bizony ilyenek és ekkorák.
Vitatkozni pedig nem a tényekkel kell, hanem a középkori pénzverőkkel, hogy miért ilyenre csinálták... :-)
"A numizmatika meglehetősen egzakt tudomány, így nincs rá szükség, hogy elképzeljünk dolgokat, hanem pontosan utána lehet nézni."
Igazad van...de mégis valami azt hinném nem stimmel itt...
Egy 3.2mm vastag 38mm àtméroju tiszta ezust befektetési érme az 31.15gr...hogy jon az ki hogy csak hét gramm a sulya ennek ha 5mm vastag az érme? Akkor az àtméroje elég kicsi kellene legyen hogy végul csak hét grammot nyomjon.
Sajnos a vakera jár néhány buktatóval, főleg a kezdők számára. Ha nem vagy biztos magadban érdemes kereskedőtől vásárolnod, vagy megbízható eladótól. Talán magasabb az ár, de nem valószínű, hogy átvernének. Egyébként azt gondolom a numizmatika egyik szépsége, hogy a tanulás elengedhetetlen!
Sajnos a kínai hamisítóipar nagyon gyorsan fejlődik.
De jelen esetekben azért mindegyik jól észrevehető:
5 Korona: vastag sima rész a peremnél.
Szent István 5 Pengő: A valódi érmék nem voltak olyan sokat használva, hogy ennyire megkopjanak. Jelen esetben a hamisítók a túlzott koptatással lőttek mellé. + Az ilyen érmék hullámos peremmintázata gyakran hiányzik. 1939 5 pengő: A valódi érmék ez esetben sem voltak olyan sokat használva, hogy ennyire megkopjanak. Jelen esetben pedig a hamisítók annyira nem törődtek az egyenletes koptatással, hogy rendre a címer ugyanazon részét koptatták meg. Ebben az a legfeltűnőbb, hogy egy pénz a forgalomban képtelen így megkopni, hiszen a kopásnak minden részén azonos mértékben kéne jelentkeznie, és nem csak egy foltban.
Ezek a hamisítványok pedig ráadásul vasból szoktak lenni, ami mágnessel könnyen tesztelhető. Legjobb egy gyenge mágnest használni, (Például egy mp3 lejátszó fülhallgatóját a közelébe tenni, abban ugyanis egy kis mágnes van.)
Bevallom, én kezdőként beleszaladhattam volna a késbe...Egyébként adna valaki kapaszkodót, hogy a hirdetett érmék melyik jellemzője alapján minősülnek hamisnak?
A nagyfater talàlta úgy 30 évvel ezelött ezt az érmét.
Én akkor még túl fiatal voltam, ő meg már 90 felé járt. Így hát mivel alig lehetett látni rajta valamit, megcsiszolta és ki is fúrta, hogy majd jó lesz nyakláncnak. Ez valószínűleg hiba volt, de akkor kb 6 éves lehettem.
Az lenne a kérdésem, hogy be tudná azonosítani valaki közülletek?
