- A műszaki ember az anyagban történt változást számításokkal újraépíti és tényként közli. Ha ezt nem végzi el akkor csak feltevésre hagyatkozik. A feltevés pedig igazolása után válik ténnyé, amire már építhető egy újabb feltevés.
"A Kottanner sérülést a Szűz Mária kép azért úszta meg, mert mögötte a pánt adott némi többlet merevítést, ami a szomszéd képeknél hiányzott"
Erre adott válaszokból kitünt, hogy fele annyi védelme volt mint a szóbanlévő két képnél. "
Ez az állítás tényszerű tévedésen alapul.
Ezzel szemben a helyzet az, hogy a Szűz Mária kép egyszer élvezte az abroncs védelmét, vagyis az a védelmet, amit a két szomszédos kép is, de amellett még a pánt védelmét is PLUSZBAN. Ez akkor is így van, ha csak szegecselt kapcsolat van a pánt és az abroncs közt.
És erre jöhet még a zománckép hátterét adó aranylemez vastagságbeli eltérése plusz-minusz irányba, amit itt feltételeztem, hogy ez esetben az is a Szűzmária kép javára szolgálhatott.
Egyébként ha már ennyire belebonyolódunk a kérdésbe, a mechanika szabályai szerint ha egy abroncs egy pontján nyomó igénybevétel jelentkezi, akkor az az adott ponton tiszta nyomó igénybevételt okoz, mig a környezetében hajlító (huzó-nyomó) igénybevétellel jár. És egy zománckép lazán kibírja a nyomást, de a legcsekélyebb húzó igénybevételre kipereg. Vagyis. Amennyiben pont a Szüzmária képre esett a korona, akkor az esetzleg megrepedezhetett, de nem kellett kiesnie, mig a szomszéd képek a hajlító igénybevétel miatt jó eséllyel kiperegtek.
"A Kottanner sérülést a Szűz Mária kép azért úszta meg, mert mögötte a pánt adott némi többlet merevítést, ami a szomszéd képeknél hiányzott"
Erre adott válaszokból kitünt, hogy fele annyi védelme volt mint a szóbanlévő két képnél. Így a tények a Szent Szűzanya képének sérüléseivel kapcsolatos feltevését és állítását kizárták.
- 6366-hoz:
Mindannyian az igazság megtalálásán fáradozunk. Ahoz, hogy azt megtaláljuk rendre van szükség. Ez természetesen ugyanúgy vonatkozik a tudományos kutatóra mint az ezotériával foglalkozóra, vagy éppen az amatörre, stb..
- 6367-hez:
Pálffy Géza írásaiban és tv szereplésében ugyanúgy mint Ön egy igazolatlan feltevésre épít egy feltevést, amelyet nem igazol, de tényként közli. Ez esetben úgy Pálfy Géza a tudományos kutató, mint Ön, tudománytalanul járt el.
Tisztelt Akozs! Körülbelűl ugyanazt mondhatom, mint Ladikk. A korona őrzésére nem akármilyen gyengécske láda, tok szolgált. Annak kinyitása (kulcs nélkül) aligha hihető, hogy "simán ment"! Azt bíz' ütötték-vágták! Mivel ilyen behatásokra nemigen számított a láda "tervezője", annál inkább lopás elleni, illetéktelen nyitás elleni védekezésre, azt kell feltételeznünk, hogy "törvényszerű" kellett legyen valamiféle sérülés! No és ugyancsak "törvényszerű" annak agyonhallgatása. Figyelembe véve Révay leírását is, nem képzelhető el más szituáció a képcserére. (Lehet, hogy ez így tudománytalannak tűnik....de logikus!)
"a feltevés nem "tilos" egyetlen kutatásban sem. Ami viszont igen, ha feltevésre feltevést alkotnak, vagy tényként közlik. Vagyis az sem "tilos", csak tudománytalan."
Csak azt tudom mondani, hogy én már csak ilyen tudománytalan igénytelenséggel kotyogok bele az itteni társalgásba. És közben azt látom, hogy komoly tudósok pedig egyértelmüen hibás elképzeléseket közölnek tudományos arzenál hibátlan felhasználásával.
Most mi a jobb?:-)))
Egyébként itt soxor előfordul, hogy tényként fogalmazódik meg egy-egy feltevés egyszerüen a közlés tömörsége miatt. Ha ez zavaró, akkor itt és most bocsánatot kérek ezért a pontatlanságért, viszont nem tudom megigérni, hogy többé nem fog előfordulni.
"Az ládát két kötélre egy fenyűgerendához felkötöttük Lippaij Gáspár, Zakani András és én is emeltük fel. Nagy sok veszekedéssel az lakatosok az ládát felszaggatták felől. Pléh 14 vagyon a ládán. Palatinus uram elsőben is kivevé az palástot, veres tafotával volt takarva. Annak utánna az cipellőst, az is veres tafottával volt által kötve. Annak utánna az Szent István király pallósát, ezek mind voltak kezemben. Annak utánna az arany almát, egy kis bőr erszényben. Annak utánna az szetromot. Annak utánna az koronát tokostul. Az koronának az fölső réz tokját palatinus urunk felvevé. Az alsó részéből soha semmiképpen palatinus urunk az koronát ki nem veheté, hanem egy kést kére. Zakani András adá az kését oda. Avval hasítá le az széliben egy darabot, úgy vevé ki osztán az alsó réz tokbúl az koronát palatinus urunk"
Az egykorú leírás tanúsága alapján a Szent Koronát semmiféle sérülés nem érte!
- Mint már szó volt róla a feltevés nem "tilos" egyetlen kutatásban sem. Ami viszont igen, ha feltevésre feltevést alkotnak, vagy tényként közlik. Vagyis az sem "tilos", csak tudománytalan.
Lehet, hogy nem jól, de én úgy emlékeztem, hogy a kötél-felfüggesztésről leesett. Mindenképpen tény: erős fizikai behatások érték a koronát/egyes részeit a feszegetés kalapálás során. Nem hiszem, hogy teljes bizonyossággal rekonstruálható minden lényeges mozdulat, behatás. Minden esetre: míg nincs más magyarázat a kép/ek sérülésére, azt kell elfogadnunk, ami a leglogikusabb, legvalószínübb. Ez pedig az, hogy ekkor keletkezhettek komoly sérülések, aminek nyomait a kényes helyzet miatt sbtiben és titokban kellett "eltüntetni" egy D.M. kép odaszegecselésével. Ebben véleményem szerint Laddikk-ónak teljesen igaza van!
Képcsere? Miért nem nézzünk elöszőr, milyen valósághű koronakép volt a korai újkorban: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00021375/images/index.html?id=00021375&fip=80.101.33.245&no=&seite=2 http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Gersei_Peth%C5%91_c%C3%ADmer.png
""Volt egy Dukasz diadém" feltevése Holler László nevéhez fűződik."
Általános megjegyzésem, hogy én nem az én igazamat keresem, hanem az igazságot.
És amennyiben mások előttem hasonló megállapításokat tettek, az csak megerősít, hogy jó nyomon járok.
Ilyen bevezető után köszönöm az észrevételt.
"Mint ahogy Ö, úgy Ön sem igazolta és így tényként való közlése tudománytalan."
Teljes bizonyossággal valszeg már sohasem állapítható meg a létezése. Engem ez nem is zavar, ha a valószinűsége a szóba jöhető változatok közt a legnagyobb.
És épp az előbb írtam, hogy Bertényi is valami hasonlót feltételezett azzal a különbséggel, hogy a Dukasz diadém (féle ékszer) nem itt, hanem Bizáncban volt.
- Az 1638-ból való írás nem említi, hogy a láda leesett volna.
- Minden feltevést tiszteletben tartandó és aszerint kezelendő. A tudománytalan kutatás (bárki tegye is), akkor kezdődik ha igazolatlan feltevést tényként közöl.
" Kottanner Jánosné feljegyzése közt nem olvasható, hogy a Szent Korona leesett volna."
Ahogy én tudom, valahol Szúny és Komárom között leesett a málhás lóról a koronát tartalmazó láda, és visszajövet a sárban találták meg.
"A láda felfeszítése (1638) után a réz tokot -a Szent Korona tartóját- a több rétegben összehajtott palást alól vették elő. A tok tetejét könnyedén levették, a nehézség a tok aljával volt, aminek a széléből való lehasítás után az is elhárult. Vagyis nem a Szent Korona, hanem a tokja sérült."
Akkor már csak a sérült Szüz Mária kép darabjai esnek ki, amire egy kis lökés is elegendő lehetett.
" A feltételezett sérülés elkerülésére a képek mögötti 1,2 milliméteres abroncs nagyobb védelmet jelenthetett, mint a 0,4 milliméteres keresztpánt."
Pontosítanom kell. A Szűz Mária melletti képeket 1,2 miliméter védte, a Szűz Mária képet meg 1,2+0,4 mm. Vagyis 1,6 mm védte. De nem tudhatjuk, hogy az eredeti lképek hátlemeze milyen vastag volt. Ott is lehetett vastagság (teherbírás)beli különbség a Szűz Mária kép javára, hisz az nagyobb volt a többinél, nagyobb merevítést kivánt már a készítésekor is.
És mint feltételezem, a Szűz Mária kép is megsérült már a Kottaner féle behatáskor is, csak akkor még nem pergett ki a zománca.
"Érdemess felidéznünk Bertényi Ivánnak és Csapodiné Gárdonyi Klárának azt a feltételezését, mely szerint a XII. század derekán a Koronát elrabolták és Bizáncba kerülhetett. A császárképek cseréjét ekkor is elvégezhették."
Ennek a feltételezésnek az inverze, hogy volt egy Magyarországra került Dukasz diadém. a végeredmény ugyanaz (képcsere). És ha alaposabban megvizsgáljuk a valószinűségeket, háááát, messze a Dukasz diadém vezet.
- A Szent Korona szerkezetileg nem kettő, hanem több részből áll.
- Ha a két részt úgy értelmezi Ön, mint ahogy a tudományos kutatás teszi a Szent Koronáról írva: "mint tudjuk a korona két részből áll", akkor ez a már 1790-ben tett igazolatlan feltevés tényként való közlése, -mint az Öné is- tudománytalan.
T. Akozs! Csomor könyvét plvastam (elég régen) most pedig kölcsönadtam. Természetesen elhiszem hivatkozását. Most aztán igazán zavarban vagyok! Kinek hihetünk??? Igaz, Péri egy korábbi megállapítása már megdőlt. (Akkor írtam is, hogy a jövőben fenntartással kell néznem, fogadnom megállapításait!) Most ezzel ráduplázott....2:0 ???!! Nos, ha valóban Csomornak van igaza, akkor természetesen ez érv a' mellett, hogy nem egy anyagból vágták ki az abroncsot!
Minden esetre, akkor is fenn áll: a pártázatot befoglaló "elsődleges" keret-szerkezet forrasztva van. Tekintve ennek nagy terjedelmét, nagy, hosszan tartó lánggal (kemencében) kellett fotrasztani. Ehhez vagy le kellett volna szerelni MINDENT róla--hiszen tönkremegy a hőtől, (ennek minden kutató ellentmond, állítván: nincs utólagos szerelésnek nyoma--a 3 kép kivételével) vagy nem volt még rajta semmi....azaz eleve EGYÜTT készűlt el. enkies
Kedves Akozs! Tisztelettel: ez fizika! Pont fizikailag pont ellenkezőleg ésszerű! Ha a láda lezuhant, akkor az ütődés pillanatában a gyengébb, ezért rugalmasabban elhajló felső pántok sokkal inkább "óvták" a felső képeket, csillapítva az ütődést! Míg viszont a merev és sokkal nagyobb tömegű abroncsrész keményebb "odakoccanást" eredményezett, ami sokkal indokoltabbá teszi az azon lévő képek / kép komoly sérülését. Csomor megjegyzéséhez: Lehet (bár tudomásom szerint semmi utalásról nem tudunk) ,hogy egy időre visszakerült volna a korona Bizáncba! Ám az ott történő képcsrrének véleményem szerint akkor is ellentmond a következő: KIZÁRTNAK TARHATÓ, hogy Bizáncban (az idő em sürgetett) ilyen hevenyészve, és a császári személy feliratának, glóriájának megsértésével rögzítettek volna egy képet! (Szerintem ez meghatározó érv!)
...már-már megható, megkapó ez a pöffeszkedő, ám meglehetősen alaptalan "összekacsintás"! Ti aztán "TUDTOK MINDENT"!!! ...ez itt jópárszor már "be is bizonyosodott"!
- Péri József megállapításával (1990, 1994, 1997) kapcsolatban Csomor Lajos 1996-ban kiadott munkájának 35.oldalán a következőket írja:
"... a hátsó kiálló foglalat alaplemezének vastagsága 0,6 milliméter az abroncs falvastagsága pedig 1,2 milliméter."
- Adalékként: a felülnézeti kép megfelelő nagyítása mellett jól látható, hogy a párta középső elemének és a keretcsíkok vastagsága is kisebb mint 1,2 milliméter. Ez azt jelenti, hogy mindezek, Péri József állítása ellenére, nem egy lemezből összefüggően lettek kivágva!
- Kottanner Jánosné feljegyzése közt nem olvasható, hogy a Szent Korona leesett volna.
- A láda felfeszítése (1638) után a réz tokot -a Szent Korona tartóját- a több rétegben összehajtott palást alól vették elő. A tok tetejét könnyedén levették, a nehézség a tok aljával volt, aminek a széléből való lehasítás után az is elhárult. Vagyis nem a Szent Korona, hanem a tokja sérült.
- A feltételezett sérülés elkerülésére a képek mögötti 1,2 milliméteres abroncs nagyobb védelmet jelenthetett, mint a 0,4 milliméteres keresztpánt.
El kell tudni fogadni, hogy vannak korlátokkal, fogyatékkal élő emberek. Ők ugyanúgy szeretnének részt venni mindenben. Ez teljesen normális igény a részükről. Ami gond, hogy valóban nincs már kontroll, ami az értelem nélküliség nyilvános korlátait megszabná.
Mi a véleményed a jó régen írt hozzászólásomról, amely a keresztpántok és az abroncs illesztésénél látható fúrásokat veszi számba? Érdekelne, lehet-e azokból kiindulni, valami egészséges következtetés irányába.
Csomor Lajos említett könyvében a szultán által feltételezett képcsere helyett a 47. oldalon így ír:
"Érdemess felidéznünk Bertényi Ivánnak és Csapodiné Gárdonyi Klárának azt a feltételezését, mely szerint a XII. század derekán a Koronát elrabolták és Bizáncba kerülhetett. A császárképek cseréjét ekkor is elvégezhették."
Csomor Lajos: Őfelsége a Szent Korona c. könyvének 286. oldalán e feltevést tovább részletezi.
