De ha már egyszer EZT nem vagy hajlandó elolvasni (noha már csak a források miatt is illene szerintem), had idézzem be, hogy mit felel Bangha Béla az ereklyékkel kapcsolatban leggyakrabban elhangzó kritikákra:
"Az ereklyetisztelet is babonaság." - Igen? Akkor miért rendezünk be Petőfi-szobákat, Arany János-szobákat, Goethe-szobákat? S miért őrizzük kegyelettel pl. Lehel kürtjét vagy más történeti ereklyéket? Vagy talán imádjuk mi katolikusok a szentek ereklyéit? Ez olyan közönséges és gyermeki ráfogás, hogy szégyene arra hull vissza, aki ilyen zagyvaságokkal még ma is elő mer hozakodni. Mi az ereklyéket tiszteletben tartjuk, de csak amennyiben azok a szent személyekkel kapcsolatban álltak: tehát az ereklyében is az embereket tiszteljük, akikre vonatkoznak. Ha meghalt édesanyámnak egy hajfürtjét, édesapámnak egy kedvenc bútorát kegyelettel őrzöm: miért ne őrizhetném kegyelettel ennek vagy annak a vértanúnak vagy más szentnek egy ereklyéjét, vagy éppen a szent keresztfa egy töredékét, amelyen Krisztus a világot megváltotta s amelyet az ő szent vére öntözött?
"Rengeteg hamis ereklye van forgalomban." - Ez sajnos, igaz, mert egy időben, főleg a keresztesháborúk korában sok élelmes és lelkiismeretlen ember hamis ereklyéket hozott forgalomba, hogy ezzel jövedelemre tegyen szert. Az ilyen visszaélések megakadályozására rendelte el az Egyház már jóideje, hogy ereklyéket csak kellő vizsgálat alapján s az illetékes megyéspüspök okiratos bizonyságtétele mellett szabad ilyenekül elfogadni. Egyébként, ha valaki még hamis ereklyét tartana is tiszteletben: az sem olyan nagy baj, mert hiszen a tisztelet igazi tárgya nem az az anyagi tárgy, amelyet ereklyének tekintünk, hanem az a szent személy, akit az ereklyén keresztül tisztelni kívánunk s végeredményben maga az Isten, akit a szentekben tisztelünk.
"Az állítólagos krisztusi keresztnek annyi részecskéje van elterjedve a világon, hogy abból tíz kereszt is kitelnék." -
Ez nem áll. Valaki egyszer nagyon komoly számításba vette az összes elérhető szentkereszt-ereklyéket s megállapította, hogy azok többnyire alig porszem-nagyságúak; ha valamennyit összeraknák, még mindig legfeljebb egy fél keresztfa jönne ki belőle. De elvégre, itt is áll: nem a fa a fontos, hanem az Úr Jézus, aki ezen a fán szenvedett s nem bűn, ha szeretettel, kegyelettel szorítom magamhoz azt a kis fa-ereklyét, amely valószínűleg az ő kínhalálának eszköze volt, még ha esetleg anyagszerűleg nem is ugyanabból a fából származnék.
Bilkei Ferenc székesfehérvári esperes-plébános írja:
"Nézzétek meg az oltárt
Az oltár, vagy legalább a rajta levő ereklyetartó kőből van. Miért? Mert az első századok miséit a sírokban, a holtak kősírboltjai fölött tartották. Ha elmentek Rómába és lementek a katakombákba, az első keresztények sírjaihoz, megtaláljátok fölöttük az ősi oltárokat. Lényegükben olyanok, mint a mostaniak. Sőt, a mostani oltárokon is megtalálhatjátok a szentek, vértanúk csontjait is. A gyertyák, amelyek ma is lobognak az oltár fölött, ezek is a katakombai oltárt juttatják eszünkbe, amikor a sötét kripták mélyén, a sírok folyosóin az oltár fölött lobogó gyertyák sugározták szét a fényt az üldözött keresztényekre."
Ha a katolikus teológiát, közelebbről a dogmatikát bírálod, akkor nem a kánonjogban kéne turkálni, hanem először is a tanítóhivatali állásfoglalásokban, másrészt meg a dogmatika könyvekben. A depositum ez ügyben nem tesz mást, mint idézi ezeket a határozaokat, amiket el kéne olvasnod.
"...a depositum Szentírásellenes gyűlölködését és sötét butaságait..." - Nono, azért ezt ne. Keresztényietlen dolog azt állítani, hoyg egy másik keresztény azért mert nem fogadja el egy másik felekezet Szentírás-értelmezését, sőt érvel a magáé mellet, azért ő a Szentírás ellen gyűlölködik. Ha neked nem elég meggyőzőek az indokai, ahhoz szíved joga megvan, de ez nem túl szép dolog.
"Ez már számomra nem elfogadható, hanem kimeríti az intézményesített bálványimádás fogalmát." - Már miért volna az? Az, hogy a vértanúk sírja fölött végeztek liturgikus-istentiszteleti formákat (ld. Eucharisztia), az már ókeresztény szokás, csakúgy mint az, hogy ezek sírja fölé építettk a templomaikat. Bálványimádásról nem beszélhetünk csak akkor, ha valaki az egy igaz Isten helyett vagy mellett másvalakit vagy másvalamit (is) imád. Imádás nélül bálvány-imádásról sem beszélhetünk. Márpedig azt bármely katolikus teológiakönyvben vagy kátéban megtalálod, hogy az ilyesmit a katolikus tanítás is határozottan elveti. Ettől függetlenül tarthatod helytelennek ezt a gyakorlatod, de a bálványimádás lexikális fogalma alá nem sorolható.
Hogy nekem mi a véleményem ezekkel kapcsolatban? Tudod, ezek olyan dolgok, amikbe egy gyakorló katolikus nem sokszor szokott belegondolni hite gyakorlása során. Ezeket csak a protestánsok szokták ennyire felfújni a gyakran véresszájú polemizálások közepette. Ha én belépek egy templomba, nem azt nézem, hogy itt egy szentkép, ott egy szobor, stb. Istenre figyelek és kész, és ehhez képest minden más másodlagos. Természetesen tudom, hogy vannak katolikusok akik túlzásba visznek bizonyos dolgokat pl. a Mária-tisztelet vagy a szentképek területén, de ezzel kapcsolatban azt gondolom, hogy itt a tanítást kell nézni, és nem az egyes túlzások alapján ítélkezni, főleg, hogy azok az egyszerűbb testvéreinknek nem tudatos gonoszságából, hanem javarészt babonásságából származik. Isten pedig szerintem a szívet nézi elsősorban.
"igazad van, hogy a Septuagnita a hosszú kánont tartalmazza, de ez akkor lenne igazi érv a katolikus kánonra, ha azzal megegyezne, de az még azzal se egyezik meg." - Gondolom ez alatt az ortodox kánonban meglévő néhány pluszra gondolsz. De a következtetésed nem szükségszerű, mivel már Nemo is írta, hogy "a Septuagintán belül is volt valami alexandriai zsidó megkülönböztetés", és az egyháztörténelem során is azért alakult így, hogy a 4. századi zsinatokon a tridenti kánonnal megegyező kánont fogadtak el, amiből az a többlet hiányzott. De ennek nyilván ennél bővebb irodalma van annál, hogy ezt így két mondatban letudjuk. A lényeg, hogy nem önmagában a Septuagintára mutogatunk, hogy azt kéne konkrétan egy-az-egyben átvenn, hanem csupán arra, hogy a hosszabb kánon önmagában nem a "gonosz egyház" találmánya, hanem az alexandriai-hellén zsidó iskola is kánoninak tekintette a deuterokanonikus könyveket.
"nem lett megmagyarázva, hogy amikor a zsidók egyetértésben meghatározták a végleges kánont, akkor vajon elvesztették illetősségüket az „örök szövetséget” illetően, vagy Isten utólag változtatta a kánont?" - Az "örök"-nek fordított héber szó nem jelent feltétlenül végtelenséget, hanem egyszerűen hosszú időt is jelenthet. Szerintem Krisztus elvetése után a zsidók elvesztették az illetőségüket minden tekintetben, és minden rájuk nézve pozitív dolog tekintetében Izrael legitim jogutódja a keresztény egyház.
"Látom, amit tiszteletnek kellett volna fordítani, azt imádatnak fordították (gondolom), ez vlsz. jogos észrevételed." - Igen, és ez így ebben a formában rágalmazásnak hívják, és a gazdasági kapcsolatokban ilyenekért milliós pereket szoktak lefolytatni. Én azt állítottam, hogy aki ilyen "bakit" vét, annak a kritikája sem lehet túlzottan értékes, ha meg direkt csinálta (hogy nagyobbat szóljon), akkor meg főleg nem érdemel hitelt.
"Isten ilyes tárgyaknak vallási tiszteletét is tiltotta („ne imádd és ne tiszteld azokat”)" - Ez nem igaz, ez téves fordítás, helyesen így hangzik: "Ne imádd s ne szolgáld ezeket...". Erről ITT már írtam.
"nem az elnevezésen áll vagy bukik valami minősége, hanem, hogy milyen cselekményekkel jár a dolog" - Szerintem sem az elnevezésen múlik a dolog önmagában, ellenben a katolikus teológia mindig is világosan különbséget tett a latria és dülia között, és mindig kihangsúlyozta, hogy az imádat (latria) csak Istennek jár, teremtményt maximum tisztelni (dülia) szabad. Persze egyénileg nyilván lehetnek túlzó vallásgyakorlati formák, de a kérdést nem ez alapján kell megítélni, hanem az egyházi tanítás alapján.
"tartósan nekik /hozzájuk kapcsolva/ tulajdonított természetfeletti erő" - A szentképekkel kapcsolatban a tridenti zsinat azt írja, hogy: "illő tiszteletben és tiszteletadásban kell részesítenünk, nem azért, mert azt hisszük, hogy valamilyen isteni erő van bennük, ami miatt tisztelni kell ezeket, vagy hogy valamit kérnünk kell ezektől, vagy hogy bizalommal kellene csüggeni a szentképeken, amiként egykor a pogányok tették, akik a bálványokba vetették bizalmukat [vö. Zsolt 134,15k], hanem azért, mert az irántuk tanúsított tisztelet azokat az előképeket illeti, akiket ábrázolnak."
Mivel nem vagyok a Depositum szerkesztője, nem én vagyok illetékes a kérdésben, de ha írsz Gábornak, hogy valamely cikk pontatlanul mutatja be a protestáns álláspontot, biztos eloszlatja a kételyt. Persze ez esetben a protestáns álláspontot nem azonosíthatod a magéval, hanem mondjuk valamely reformátori hitvallásra kéne hivatkoznod, hogy nolám nem is azt hitték, hanem emezt.
Köszönöm, de nem kívánok elmélyedni a kérdésben, mert elegendő számomra annyit tudni erről, amennyit az Egyházi Törvénykönyvetek -amit Erdő Péter fordított, és amin a Magyar Katolikus Püspöki Kar jóváhagyása és engedélye, sőt ajánlása van- ír a kérdéssel kapcsolatban! Mert ezt inkább elfogadom hiteles forrásnak a katolikus vallással kapcsolatban, mint a depositum Szentírásellenes gyűlölködését és sötét butaságait (köszönet ez utóbbi kifejezésért csp-nak, utólagos engedelmével én is használnám, amikor ezt indokolnak tartom).
Emlékeztetőül:
1237. kán. 2. par.: A liturgikus könyvekben foglalt szabályok szerint meg kell tartani azt az ősi szokást, hogy a szilárd oltár alá vértanúk vagy más szentek ereklyéit helyezik.
Ez már számomra nem elfogadható, hanem kimeríti az intézményesített bálványimádás fogalmát.
Inkább arra lettem volna kíváncsi, hogy mi a Te személyes véleményed, és Te hogyan éled meg ezt a dolgot, számodra hogyan egyeztethető mindez Isten kijelentésével. De ne érts félre, nem faggatózok, ha nem válaszolsz, akkor sem kérek számon rajtad semmit! Ha van mondanivalód, elmondod, de ha nincs, akkor nem fecsérelsz időt magyarázkodásra. Tudod, csak beszélgetünk...
Az nem a "felekezetem" honlapja, hanem egy plébános által üzemeltett gyorsszótár. Az "egyszer nősült" értelmet támasztja alá a logika is: mivel a kereszténységben nincs többnejűség, így nem csak az egyházi elöljáróknak nem lehet több feleségük, akkor ugyan miért kéne a püspök esetében ezt külön hangsúlyozni? Itt nyilván valami többlet követelményt állapít meg: míg a közkeresztény újraházasodhat ha házastársa elhunyt, addig egy újraházasodott ember már semmiképp sem lehet püspök. De ez a vers nem tanítja azt, hogy az Egyháznak kötelessége volna házas embereket is a püspökök vagy presbiterek sorába vennie. Ezt találod a depositumon is:
„azokra a püspökökre vonatkozik, akik már megözvegyültek. Pál ezeket a püspököket utasítja arra, hogy ne házasodjanak újra, hanem csak egyszer legyenek házasok. Máskülönben nem kellene hangsúlyoznia azt, hogy egyszernősültnek (μιας γυναικος ανδρα) kell lenniük. Ugyanerről van szó (ugyanebben a levélben) az özvegyekhez írt sorokban: "Az özvegyek sorába csak olyan kerüljön, aki... csakegyszerment férjhez (ενος ανδρος γυνη)." (1Tim 5,9) A 3,2-es vers azokra a püspökökre is utal, akik éppen házasságban élnek. Ők sem házasodhatnak újra (a keleti rítusú katolikus Egyházban engedélyezett a házasság; a cölibátus csak a római rítusú klérus számára fegyelmi előírás; viszont a keletieknél sem házasodhat újra a pap, ha megözvegyült).”
Ergo ebből a versből csak azt lehet levezetni, hogy az Egyháznak nincs jogában többször nősült embereket felvennie a püspökök ill. presbiterek sorába; azt viszont nem, hogy kötelessége volna házas embereket is felvennie - maximum lehet.
"felekezettársad tüntette fel az igét, mint „kritérium”" - Az Egyház nem tanítja azt, hogy ez a Biblia alapján kritérium, hanem azt, hogy a Bibliában is az eszmény (de nem kötelező), és az Egyháznak jogában áll saját szabályával erről döntenie, hogy egy bizonyos időben felvesz-e házas embereket egyházi szolgálatba vagy sem.
Azt az Egyház is úgy tanítja, hogy az éljen cölibátusban, aki erre Istentől külön kegyelmet, elhívást kapott. Tehát soha nem hívott fel senkit arra, hogy "saját szakállára" legyen cölibátusban élő pap. Aki meg nem erre kapott elhívást, azt meg nem veszi fel papnak. Még a nőtlenségben élő férfiaknak sincs alanyi joga, hogy felvegyék a klérusba, erről a püspök dönt diszkrecionális jogkörben. Persze, az emberi tényező okán nyilván előfordul olyan, hogy az adott püspök nem ítéli meg helyesen a jelölt elhivatottságát, ebből adódnak az erkölcsi botrányok.
"az volt az általános, hogy a vezetőknek volt felesége, és az volt a ritkább eset, hogy nem volt." - Mármint mikor konkrétan? Ezt így induktívan egyrészt nehéz többszáz év távlatából bizonyítani, másrészt pedig ezt bőven indokolja az is, hogy amikor a kereszténység még egy új és kis létszámú vallás volt, értelemszerűen az idősebb és már családos emberek lettek hívők, így természetesen az Egyháznak muszáj volt ezek közül is felvennie embereket az elöljárók sorába. Aztán egy más történelmi helyzetben már ez nem volt szükségszerű, akkor az Egyház dönthetett úgy, hogy monstantól el lehet látni a szolgálatot csak nőtlen emberket felvéve. Ugyanígy ezt később meg is változtathatja, ha a helyzet úgy kívánja.
A depositum.hu-n ha rákeresel az egyes témákra, ez esetben a Relikviák-ra, ott a Mit mond erről az Egyház? részlegnél idézik a kérdésre vonatkozó zsinati forrásokat. Sok sikert annak megtalálásához, hogy hol van benne szó az ereklyék imádatáról.
> igen a Septuaginta kész volt, azonban az neked előnyödre nem válik, mert a Septuaginta épphogy nem a palesztinai rövid kánont tartalmazta, hanem az alexandriai hosszút. Ezent túl épp a wikipedia írja, hogy abban, hogy mit tartalmaz taxatíve a Ketuvim, a 2. századig nem volt egyetértés. Tehát véglegesen lezárva csak a 2. századtól volt meg. Úgyhogy ezt a témát inkább hagyd meg a Nemonak, mint ahogy azt a linket is elsősorban neki hagytam meg.<
Ebben Nemo biztos tájékozottabb, és igazad van, hogy a Septuagnita a hosszú kánont tartalmazza, de ez akkor lenne igazi érv a katolikus kánonra, ha azzal megegyezne, de az még azzal se egyezik meg. Tehát ez marad csak félig érv (szerintem), és akkor még mindig nem lett megmagyarázva, hogy amikor a zsidók egyetértésben meghatározták a végleges kánont, akkor vajon elvesztették illetősségüket az „örök szövetséget” illetően, vagy Isten utólag változtatta a kánont? Mert szerintem mindkét út zsákutca lenne.
> Dave Huntról és a hozzá hasonló polémiákról már nem csak én mondtam meg a véleményemet. Aztán nézd csak mit ad a tridenti zsinat szájába a kedvenc honlapodon található egyik iromány.<
Látom, amit tiszteletnek kellett volna fordítani, azt imádatnak fordították (gondolom), ez vlsz. jogos észrevételed.
De egyébként –szerintem- Isten ilyes tárgyaknak vallási tiszteletét is tiltotta („ne imádd és ne tiszteld azokat”), másrészt meg nem az elnevezésen áll vagy bukik valami minősége, hanem, hogy milyen cselekményekkel jár a dolog, és az ereklyékkel kapcsolatos tettek –szerintem- tökéletesen azt takarják (tartósan nekik /hozzájuk kapcsolva/ tulajdonított természetfeletti erő, rendszeres vallási tiszteletük stb.) amitől Isten a „ne imádd és ne tiszteld” kifejezéssel óva intette a övéit.
>Ennek fényében minimum röhej a Depositumtól azt számon kérni, hogy pontatlan képviseli a protestáns álláspontot,<
Én anno vettem a fáradtságot, hogy végignézzem a „képzelt beszélgetés..” „100 kérdés..” „1000 érv..” stb. és hasonló címeken futó írásokat, ahol „protestáns álláspontot” leír és gyakorlatilag kivétel nélkül vagy bele van csempészve olyan dolog, amit nem hiszünk, se nem állítunk vagy „ki van felejtve” valami lényeges és a cáfolatban épp ezt a rosszindulatúan (bocs, de nem tudok rá jobb szót) mellé biggyesztett dolgot vagy épp elhallgatott valami hiányát cáfolja. Harmadik eset pedig, mikor olyan logikai képtelen következtetéseket tesz tudományos hiszemben, ami még egy mesekönyvnek is merész színfoltja lenne.
S az „igei alapok” ahol nagy ritkán fel van tüntetve meg még kevésbé relevánsak, általában persze nem is az igét idézi, hanem annak egy teljesen átírt magyarázatát és képes mellé indoklásként odatenni az igehelyet, ami (ha valaki veszi a fáradtságot és utánanéz láthatja, hogy) sok esetben épp az ellenkezőjéről szól.
Ó, kapaszkodj meg, én hallottam olyan magyarázatot is, hogy az egyfeleségű azt jelenti, hogy a püspök "felesége" az egyház, vagyis hogy az egyházához (azaz a "feleségéhöz") hű legyen, ne kacsintgasson más "feleség" (vallás) iránt. Ha kimagyarázásról an szó, rendkívül kreatívak a elvtársak..
nem egyszer nősültet jelent, amit próbálnak -szerintem hamisan- belemagyarázni, hanem pontosan azt, ahogy a protestáns fordítás fordítja konkrétan:
„egy feleséggel bíró”.
>A gyermeknevelésre vonatkozó erkölcsi útmutató sem jelenti tehát azt, hogy a püspöknek gyermekekell, hogy legyen, vagy hogy csak gyermekkel rendelkező személy lehessen püspök.<
Igen, de azt azért írtam, mert felekezettársad tüntette fel az igét, mint „kritérium”, nem én és csak a saját állításával próbáltam szembesíteni.
Én mindig is azt állítottam és az általad kritikusan kezelt oldal is ezt írja, hogy egyrészt
az volt az általános, hogy a vezetőknek volt felesége, és az volt a ritkább eset, hogy nem volt.
Másrészt pedig a nősületlenség karizmának van nevezve (ld. www.apologia.hu), és ez nem a tisztséggel volt összefüggésben, pláne nem kötelező szabály volt, hanem a Szentlélek egyénre szabott vezetése alapján döntött mindenki saját maga arról (nem pedig felette álló vezetők/”egyház” szabálya kényszerítette rá mellékesen), hogy megházasodik-e vagy se.
A relikvia-imádattal kapcsolatban hozott idézetet nem cáfoltad, csak hoztál egy oldalt, ahol (most, amikor ezt a hoizzászólást írom) 5006 db tézis van felsorolva. Gigantikus munka...
Amíg kikeresed nekünk (de ha nem teszed, az sem baj), addig olvasgassunk valamit a témában magyar nyelven:
Az Egyházi Törvénykönyv
Fordította: Erdő Péter - 1983
(A Magyar Katolikus Püspöki Kar az előírt engedélyt megadta. Budapest, 1984)
A szentek, a szentképek és az ereklyék tisztelete
1186. kán. -- Isten népe megszentelődésének elősegítésére az egyház a krisztushívők különleges és fiúi tiszteletébe ajánlja a boldogságos, mindenkor szűz Máriát, Isten Anyját, akit Krisztus minden ember édesanyjává tett; az egyház támogatja a többi szentek igaz és hiteles tiszteletét is, mert példájukon a krisztushívők épülnek és közbenjárásuk támogatást jelent számukra.
1187. kán. -- Nyilvános kultusszal Istennek csakis azokat a szolgáit szabad tisztelni, akiket az egyházi hatóság a szentek vagy a boldogok jegyzékébe felvett.
1188. kán. -- Meg kell őrizni azt a gyakorlatot, mely szerint a templomokban szentképeket tesznek ki, hogy a hívők tiszteljék őket; mégis, mérsékelt számban és megfelelő rendben helyezzék ki azokat, nehogy a keresztény népben csodálkozást keltsenek vagy kevésbé helyes áhítatnak adjanak tápot.
Ez utóbbi félmondat különösen figyelemreméltó, kár, hogy nincs kifejtve, és a továbbiakban arról olvasunk, hogy az ereklyéket hogyan kell felújítani és nem szabad eladni.
Egyelőre tehát nem tudom -bár kíványcsi vagyok- akkor most mi a helyzet a katolikus egyházban az általatok szenteknek nevezettek ereklyéivel?
Mojzes ötödik könyve szerint az Úr tíz igét vésett saját ujjával a táblára (alább mán idéztem). Ti ebből a tíz igéből kihagytátok a faragott képek tiszteletét tiltó parancsolatot, a hetednapi szombatot penig elsőnapi vasárnappá változtattátok. Mi ez, ha nem tízparancsolathamisítás...?
Te aszondod, hogy a vasárnapi szentmise elmulasztásának halálos bűni mivoltát a józan ésszel le lehet vezetni a Szentírásból, noha a vasárnap szentségére nincs bibliai bizonyíték. Úgy gondolom, hogy ennél sokkalta józanabb gondolkodásra vall arra a következtetésre jutni, hogy a hetednapi nyugalomnap intézményét ismernie kelletett Ádámnak, máskölönben fölmerül a józan ész által kikényszerített kérdés: miért áldotta és szentelte meg az Úr a hetednapot, csak úgy vicczből, minden czél nélköl? S miért titkolta volna el pont az ember elől, miközbeg épp az emberért lőn (Mk 2:27)...?
Díjazom, hogyha belátod, hogy néha túlzásokba vetemedsz. Nem szeretek az olyan emberekkel vitázni, akik nem egyrangú vitapartnerként, hanem eltaposandó ellenségként állnak hozzám, és ez a stílusból ki is süt. Nemonak pedagógusként van türelme a nem fórumszerűen fogalmazó embereket leckéztetni, nekem ilyesmihez sem kedvem, sem türelmem, sem időm sincs - ezért ha valakin látom, hogy egy néhány mondatos hozzászólásával is csak a vérnyomásomat emeli fel, érdemi továbbgondolásra semmilyen formában nem késztet, azt az utóbbi időben egyszerűen elkerülöm. Rüllem a triumfalista beszédet, a propagandízű jelzőket.
A wikipedias idézetedről: igen a Septuaginta kész volt, azonban az neked előnyödre nem válik, mert a Septuaginta épphogy nem a palesztinai rövid kánont tartalmazta, hanem az alexandriai hosszút. Ezent túl épp a wikipedia írja, hogy abban, hogy mit tartalmaz taxatíve a Ketuvim, a 2. századig nem volt egyetértés. Tehát véglegesen lezárva csak a 2. századtól volt meg. Úgyhogy ezt a témát inkább hagyd meg a Nemonak, mint ahogy azt a linket is elsősorban neki hagytam meg.
A forrásaidról. Dave Huntról és a hozzá hasonló polémiákról már nem csak én mondtam meg a véleményemet. Aztán nézd csak mit ad a tridenti zsinat szájába a kedvenc honlapodon található egyik iromány.
Nos, aki ezt írta az egy közönséges hazudozó, és aki ezt forrásként átveszi, az ki is állította magáról a bizonyítványt, hogy ennyire ér hitelt a szava és a forrásai. Ha már magyarul nincs meg a Denzinger, akkor legalább angolul nézzél annak utána, konkrétan ITT. Ennek fényében minimum röhej a Depositumtól azt számon kérni, hogy pontatlan képviseli a protestáns álláspontot, amikor a te honlapjaidon nem egyszerűen csak "pontatlanul" mutatják be a cáfolni kívánt állítást, de teljesen félremagyarázzák. Csak nem értem miért: ma már az internet bármit elérsz, katolikus bibliakommentárt, lexikont, teológiakönyvet, mibe került volna ennek az alaknak előbb kattintani kettőt? Természetesen nem a Depositum a katolikus teológia történetének hitvédelmi zászlóshajója, de ezekre pont elégséges választ ad. Azzal önmagában semmi baj nincs, ha didaktikai okokból leegyszerűsítenek egy álláspontot, ha azt lényegileg nem változtatják meg. Olyan elv ez, mint a védőoltás: legyengített, de genetikailag az "igazi" kórokozóval azonos sejteket juttatnak a vérbe, hogy az immunrendszer azokon "tanulja" meg elpusztítani azt.
1. Ez nem a püspökség érvényességével foglalkozik, hanem afféle erkölcsi útmutató. Erkölcsi méltatlanság nem semmisíti meg a legitimitást, hiszen a donatizmus hamis.
2. "Egy feleségű" úgy is fordítható, hogy "egyszer nősült": vagyis ebből nem következik sem az, hogy meg kell nősülnie, vagy hogy az Egyháznak kötelessége házas embereket is a klérus közé fogadnia, hanem az, hogy olyan aki nem csak egyszer nősült, mert pl. özvegyülés után újraházasodott, az már nem lehet püspök vagy presbyter. Ez az értelmezés szerepel az ortodoxoknál és a görög katolikusoknál ahol a papok nősülhetnek, de ha megözvegyülnek, akkor nem házasodhatnak újra. Ha jól emlékszem van is olyan közmondás az ortodox balkáni országokban, hogy "vigyáz, mint pópa a feleségére" (hiszen ha meghal, nem tud újranősülni). Erre vonatkozik az, hogy "egyszer nősültnek" kell lennie.
3. A gyermeknevelésre vonatkozó erkölcsi útmutató sem jelenti tehát azt, hogy a püspöknek gyermeke kell, hogy legyen, vagy hogy csak gyermekkel rendelkező személy lehessen püspök. Ebből annyi következik, hogy Pál szerint azok közül kell kinevezni, akiknek ha van gyermeke, akkor azokkal így bánik. Elég abszurd értelmezés lenne, ha ebből azt a következtetést vonnád le még a magad teóriáján belül is, hogy pl. terméketlen házaspár férfi tagjából nem válhatna presbiter, vagyis egyházi elöljáró.
A kérdés eredetileg Katolikus2 felekezettársad által is idézett alábbi kritériumra vonatkozik:
„Szükséges tehát, hogy a püspök legyen feddhetetlen, egyfeleségű férfi megfontolt, józan, tisztességes, vendégszerető, tanításra alkalmas nem részeges, nem kötekedő, hanem megértő, a viszálykodást kerülő, nem pénzsóvár olyan, aki a maga háza népét jól vezeti, gyermekeit engedelmességben és teljes tisztességben neveli. Mert ha valaki a maga háza népét nem tudja vezetni, hogyan fog gondot viselni az Isten egyházára? „
(1 Timóteus 3:2)
Te hány római katolikus püspököt ismersz, akire ez teljesül?
>Pontosan ezért a stílusért nem állok le vitázni veled, már ha az általad felhasznált forrásokszemkiszúróan híg és véresszájúan polemikus lelkületű volta amúgy nem volna amúgy is elég.<
A stílusom néha tényleg rossz, ezért elnézésed kérem! Csak -tudom, nem mentség, csak magyarázatként-néhányan felcs*ik az agyam és akkor válik ilyenné, sorry!
Felhasznált forrásokról szóló kritikáddal viszont nem teljesen értek egyet, legutóbbi Hozzád szóló hsz-eimben pl. wikipédia-ból voltak illetve abból, amit Te idéztél.
Másik oldalról én meg a depositum jellegű és ahhoz hasonló r.k. szövegeket tartom demagógnak/hígnak, meg szerintem az is az, ha valaki agyatlanul ömlesztve kopyzik szűretlenül, ráadásul idegen nyelven.
Vagy ez szerinted nem igénytelen hozzáállás egy eszmecserénél?
De lehet így is, csak akkor nem érzem igazán fairnek, hogy ugyanilyen szempontokra hivatkozol felháborodva, hogy azért nem reagálsz.
De ha megírod a saját gondolatod, az mindig érdekel.
Pontosan ezért a stílusért nem állok le vitázni veled, már ha az általad felhasznált források szemkiszúróan híg és véresszájúan polemikus lelkületű volta amúgy nem volna amúgy is elég.
Pontosan ezért a stílusért nem állok le vitázni veled, már ha az általad felhasznált szemkiszúróan híg és véresszájúan polemikus lelkületű volta amúgy nem volna elég.
"Nos, vitte, de csak miként nővért, s ekként gondoskodott róla." - Ez csak a te rossz fordításon alapuló hipotézised.
"De hogy a nagyobb utakra, annak nyomát sehol se találom. Tán beidéznéd a bizonyitó helyeket?" - Nyilvánvalóan az általad is idézett 1Kor 9,5. Ez nem szólhat rövidebb (vagy csupán keletre vezető) útjairól, mert ha Péter nem járt is Korinthusban, az biztos, hogy útjainak híre eljutott oda. És az ilyen hosszú utakra magával vitte feleségét, ahogy más apostolok is.
"Pál a házasokat figyelmezteti erre, s nem azokat, akik már elhagyták a feleségüket az Úrért." - It magadat cáfolod meg, mert korábban nem tényleges, hanem csak "ágytól-asztaltól" való "elhagyásról" beszéltél. De amit mondtam, arra nem feleltél: ugyan miért ne felelhette volna bármelyik korinthusi az 1Kor 7,5-re, hogy "nektek szabad, nekem nem?"
Egyébként ha "nővérként" magukkal vitték a feleségüket, akkor ágytól csakugyan elváltak, de asztaltól nem - tehát még a szükségből fúrt kibúvód is hibás.
az is meg van irva, hogy ők örökölték az örök életet:
"24Majd versengés támadt köztük, hogy melyikük nagyobb.25Erre ezt mondta nekik: "A királyok uralkodnak a népeken, s akiknek hatalom van a kezükben, jótevőknek hívatják magukat.26Közöttetek ne így legyen. A legnagyobb legyen olyan, mintha a legkisebb volna, az elöljáró pedig mintha szolga volna.27Mert ki nagyobb, aki az asztalnál ül, vagy aki felszolgál? Nyilván az, aki az asztalnál ül. Én mégis úgy vagyok köztetek, mintha a szolgátok volnék.28Ti kitartottatok velem megpróbáltatásaimban.29Ezért adom át nektek az országot, mint ahogy Atyám, nekem átadta,30hogy majd asztalomnál egyetek és igyatok országomban, és trónon ülve ítélkezzetek Izrael tizenkét törzse fölött."
és másutt:
"27Akkor Péter vette át a szót: "Nézd, mi mindenünket elhagytuk, és követtünk téged. Mi lesz hát a jutalmunk?"28Jézus így válaszolt: "Bizony mondom nektek, ti, akik követtetek, a megújuláskor, amikor az Emberfia dicsőséges trónjára ül, ti is ott ültök majd vele tizenkét trónon és ítélkezni fogtok Izrael tizenkét törzse fölött.29Aki nevemért elhagyja otthonát, testvéreit, nővéreit, apját, anyját, feleségét, gyermekeit vagy a földjét, százannyit kap, s az örök élet lesz az öröksége."
" Mk 10,28 - Ekkor Péter megszólalt: "Nézd, mi mindent elhagytunk, és követtünk téged. 29Jézus így válaszolt: "Bizony mondom nektek, mindenki, aki értem és az evangéliumért elhagyja otthonát, testvéreit, anyját, apját, gyermekeit vagy földjét,30százannyit kap, most ezen a világon otthont, testvért, anyát, gyermeket és földet - bár üldözések közepette -, az eljövendő világban pedig örök életet."
Szakad az amerikai evangélikus egyház a homoszexuális lelkészek miatt november 21. 14:03
Új egyházi szervezet alakításába kezdtek azok az amerikai evangélikusok, akik ellenzik az Amerikai Evangéliumi Lutheránus Egyház (ELCA) éves gyűlésének azon idei, Minneapolisban hozott döntését, miszerint 2010 áprilisától engedélyezik a homoszexuálisoknak a lelkészi szolgálatot, ha tartós párkapcsolatban, „hűségben” élnek – írja a CNA.
A lutheránus CORE – Koalíció a Megújulásért mozgalom vezetői szerdán úgy nyilatkoztak, hogy hamarosan nekikezd az új alkotmány kidolgozásának a munkacsoportjuk, és azt remélik, hogy augusztusban megszülethet az új felekezet.
Paull Spring, nyugdíjazott pennsylvaniai evangélikus püspök, a CORE elnöke úgy fogalmazott: nagyon sok hívő elégedetlen az ELCA által követett irányvonallal. Ryan Schwarz, az új szervezet egyik vezetője arra szólította fel az ELCA-t, hogy maradjon hű kétezer év kereszténységéhez. Mint mondta, a szakadás fájdalmas döntés volt, de így megmarad annak reménye, hogy az igazi feladatra, a lutheránus hit terjesztésére és az evangelizációra tudnak koncentrálni. A CORE vezetői hangsúlyozzák, még megpróbálnak egyezkedni az ELCA-n belüli azon gyülekezetekkel, akik ellenzik az új szabályozást, de szeretnének az megmaradni az ELCA keretei közt.
John Brooks, az ELCA szóvivője úgy nyilatkozott, hogy a CORE lépése nem érte őket váratlanul. Hozzátette: reméli, hogy végül mindenki megmarad az ELCA keretei közt, hiszen ott mindenkinek van hely, minden különbség ellenére is. Brooks szerint eddig öt gyülekezet döntött a szervezet elhagyása mellett, és 87 szavazott első körben emellett. Ebből 28-ban nem volt meg az ehhez szükséges kétharmados szavazattöbbség. A szabály szerint az ELCA-ból való kilépéshez egy gyülekezetben kilencven napon belül két szavazás szükséges, és mindkettőn kétharmados többséggel kell, hogy győzzenek az igenek. Az ELCA-t 10300 gyülekezet alkotja, 4,7 millió taggal.
A homoszexuális kapcsolatok elfogadása a lelkészek esetében az anglikánok esetében is szakadáshoz vezetett. A Vatikán a múlt héten hozta nyilvánosságra, milyen módon térhetnek vissza Rómához azok az anglikánok - akiknek többségét a canterbury érsek vezetése alatt álló Anglikán Közösségből kivált Tradicionális Anglikán Közösség –, akik a kilencvenes évek eleje óta ellenzik a női és homoszexuális lelkészek működésének engedélyezését, valamint a homoszexuális kapcsolatok házasságként való elismerését és megáldását, és akik már régóta kérték Rómát, hogy térhessenek vissza a katolikus egyházba.
Az észrevétlenül lopakodó új globális etika 2011. 05. 20. 16:20 -
A berlini fal leomlása óta globális kulturális forradalom zajlik a világon. Egy új, „kereszténység utáni” erkölcs új kifejezései, normái, értékei, életsílusai terjedtek el és váltak globálisan irányadóvá. Az új etika jelszavai megtévesztően hasonlóak a keresztény szeretetparancs alapelveihez, tartalmuk mégis különösen más. Rendkívül fontos, hogy keresztényként tudatosítsuk, mi is történik körülöttünk; fontos, hogy felismerjük a csúsztatásokat, az eszmei hátteret, és fellépjünk az igaz, krisztusi értékek védelmében.
Árulkodó kifejezések
Az új etika többek közt egy újfajta nyelvezetben válik felismerhetővé, amely ma a médiától az iskolákig, a kultúrától a törvényhozásig mindenütt visszhangzik. Íme néhány példa: konszenzus, diszkriminációmentesség, sokféleség, másság, szabadság, párbeszéd, életminőség, a választás joga, tudatos döntés, gender, egyenlőség elve, partnerség, átláthatóság, kulturális ráhangolás, holisztikus, konzultáció, befogadás, női/gyermeki/reproduktív jogok, szexuális orientáció, biztonságos abortusz, vesztes nélküli megoldás, szekuláris spiritualitás, békére nevelés stb. E szóhasználatban az örök értékekre utaló szavak mellett bőven találunk ártalmatlannak tűnő, de könnyen átértelmezhető kifejezéseket is.
Elgondolkodtató ugyanakkor, hogy az új nyelvezetből hiányoznak olyan, sajátosan a zsidó-keresztény hagyományhoz tartozó szavak, mint például igazság, erkölcsiség, lelkiismeret, ész, szív, szüzesség, tisztaság, férj, feleség, apa, anya, szolgálat, tekintély, igazság, törvény, hit, remény, szenvedés, bűn, barát, ellenség stb.
Megfigyelhető a fogalmak csúsztatása is. Manapaság tekintély helyett egyéni autonómiáról és jogokról hallunk, házastársak helyett partnerekről, boldogság helyett életminőségről, család helyett a család különböző formáiról, identitás helyett sokféleségről, többségi szavazás helyett konszenzusról, kiállás helyett párbeszédről, egyetemes értékek helyett globális etikáról stb.
Szavakból – cselekvési normák
Az új fogalmak nem maradtak pusztán nyelvi jelenségek, hanem mára – szinte észrevétlenül – meghatározó, sőt kötelező cselekvési elvekké váltak a politikában, a törvényhozásban, az igazságszolgáltatásban, a kultúrában, az egyészségügyben, az oktatásban, vagyis az élet minden területén (pl. a diszkriminációmentesség elve tiltja, hogy ma bárki bűnnek merje nevezni a homoszexuális viselkedést). Noha legtöbbjük törvényileg még nem kötelező, az új etika hatékonyabban diktál, mint a nemzetközi törvények.
Az új nyelvezet megalkotói tudatosan kerülték a fogalmak jelentésének pontos meghatározását. Az ürügy az volt, hogy a meghatározás elvenné az egyéni értelmezés szabadságát, a valós cél azonban stratégiai és manipulatív: lehetővé tenni a legellentmondóbb értelmezéseket is. A reproduktív egészség fogalma például éppúgy jelentheti az anyaságot, mint a fogamzásgátlást vagy az abortuszt, az önkéntes sterilizációt, a mesterséges megtermékenyítést, vagy bármely, szexualitással kapcsolatos viselkedést.
Hogyan ment végbe e „lopakodó” kulturális forradalom?
A nemzeti szint fölött és alatt, a demokratikusan választott nemzeti kormányok megkerülésével: az ENSZ és a vele együttműködő nem kormányzati szervezetek összefogásával. A hidegháború után, amikor a multinacionális vállalatok pénzügyi és gazdasági hatalma ugrásszerűen nőtt, a nemzetállamoké pedig csökkent, az ENSZ a globális kormányzat stratégiai központjává tette magát. „Egyetemes morális tekintélyével” kívánta ellensúlyozni a piac globális gazdasági erejét, és ehhez globális etika kialakítását tűzte ki célul. „Szakértőinek” közreműködésével 1990-től kormányközi konferenciákon dolgozta ki és hat év alatt megteremtette az új világrendet. Hatékony segítséget kapott a vele azonos szemléletű, a kormányokkal egyenlő partnernek tekintett (!) nem kormányzati szervezetektől, amelyeket tévesen civilnek is neveznek, noha olykor csupán egy-egy radikális kisebbség érdekcsoportjai.
Eszmei háttér
A globális etika a posztmodernitásba illeszkedik, amely alapvetően tagadja az objektív igazságot és valóságot. Úgy véli, minden normát és struktúrát tetszés szerint le lehet bontani és újra lehet építeni – sőt a „felszabadítás” jegyében meg is követeli a struktúrák lebontását (a társadalmi és kulturális hagyományok, a vallási törvények, de még a természeti adottságok, pl. férfi-nő különbözőségének felszámolását is).
A posztmodernitás legfőbb, irányadó értéke a választás szabadsága. E parttalan szabadság jegyében az ember számára a rossz választásának jogát is megköveteli (abortusz, homoszexualitás, „szabad szerelem”, eutanázia, tekintély és hierarchia elvetése stb). A posztmodern etika ezzel – erőszakosan, globális normatív tekintélyt követelve – a természettörvény és az isteni kinyilatkoztatás fölé helyezi magát.
A relativizmus diktatúrája
A választás posztmodern etikája a hierarchiák felszámolásával dicsekszik, ám eközben az értékek új hierarchiáját hozza létre, XVI. Benedek pápa kifejezésével a relativizmus diktatúráját. A relativizmus diktatúrájában emberségünk és hitünk radikális lebontását erőltetik ránk finom módszerességgel, kulturális átformálás által. A relativizmus álarcot visel, de uralkodó és romboló.
A korábbi diktatúrák hangosak, erőszakosak, központosítottak, leigázóak, megfélemlítőek. A relativizmus diktatúrája halk, rejtett, intézményeken belüli, „barátságos”, decentralizált, globális. Stratégiája lágy, alulról felfelé irányuló, nemhivatalos, belső. A relativizmus diktatúrájának végeredménye az ember és a természet lebontása, valamint az aposztázia terjesztése a világban, különösen a fejlődő országokban.
Mit tehet ebben a helyzetben a keresztény ember?
A múlt ideologikus rendszereihez hasonlóan a globális etika vége is az lesz, hogy lebontja saját magát. Mivel tele van belső ellentmondásokkal, nem fenntartható. Nem valószínű azonban, hogy a globális civilizáció önmagától visszatér a józan észhez és a hagyományos értékekhez. Az új kultúrát tehát evangelizálnunk kell.
Ennek során nagyon fontos a tisztánlátás, mert könnyű összetéveszteni a globális etika jelszavait és értékeit az egyház társadalmi tanításával. Az új etikában szereplő „egyenlőség elve” nem ugyanaz, mint az igazságosság zsidó-keresztény fogalma; más a „tudatosság- és érzékenységnövelés”, mint a lelkiismeret erkölcsi és teológiai nevelése; más a „nők egyenlő esélyhez juttatása”, mint férfi és nő egyenlő méltósága, a „pozitívan élni” fogalma nem ugyanaz, mint a teológiai remény fogalma; a kényszerű „szabad választás” más, mint a krisztusi szabadság; az „emberi jogok, jogosultságok, diszkriminációmentesség” egészen más, mint Isten irgalmas szeretetének örömhíre. Fontos, hogy észrevegyük: a kétféle logika két külön irányba vezet. Világosan el kell választanunk a globális etikát a hiteles keresztény humanizmustól.
Nem vehetünk részt olyan kétértelmű programokban, amelyeket a globális etika ügynökei irányítanak. Szavainkban pedig ügyelnünk kell, nehogy az új fogalmak elfoglalják az evangelizáció helyét: a mi feladatunk az evangelizáció, nem pedig az, hogy emberi jogokról és fenntarthatóságról beszéljünk. Vajon nem az „üdvösség fokozatos szekularizációjáról” óvott II. János Pál pápa a Redemptoris Missio kezdetű enciklikájában? Fontos, hogy az új etika homályos fogalmaival kapcsolatban mindig világossá tegyük, mi különbözteti meg ezeket az Egyház szociális tanításától és az evangéliumtól, másként hallgatóink elbizonytalanodnak és hitük is meggyengülhet. Novo millennio ineunte kezdetű enciklikájában II. János Pál pápa arra hív bennünket, hogy Krisztustól induljunk el. A jelen helyzetben ez az újraindulás a feladatunk.
Összefoglalónk Marguerite A. Peeters: Új globális etika: kihívások az Egyház számára c. tanulmánya alapján készült (kiadta: a Magyar Katolikus Családegyesület). A szerző a brüsszeli székhelyű lnstitute for Intercultural Dialogue Dynamics igazgatója.
