Kedves Ladikk-ó! nem igyekszem "kielégíteni" a legszélesebb körök igényét. Sokkal inkább a valóságot szeretném megközelíteni. Épp ezért: vitába szállok (bár ki vagyok én, kis amatőr?) a T. művészettörténészekkel! Két okból is! Ad1./ Senki nem tud helyet meghatározni...mert nincs. Pusztán a stílus-HASONLÓSÁGra alapozva szakjkózzák dél-Itáliát! (Nem is mellesleg: épp Kopári munkájában van egy összevető táblázat, amiből kiderűl. egy kivétellel csak külhoni kutatók teszik "dél-Itáliába"!) Azaz kissé itáliai, kissé mintha bizánci jegyeket is hordozna...de zavarban vagyunk, mert nincs sehol--főleg dél-Itáliában--ezzel analóg munka, kép....és azt meg végképp nem akarjuk elfogadni, hogy magyarországi mesterek ilyen szintű munkára képesek lennének! Ugyanakkor uton-útfélen hangoztatjuk, hogy PRIMITÍVEBB minka, mint egy korabeli bizánci.... Szóval képtelenek feloldani az ellentmondásokat! Ad2./ A képek szélmintáiról mindenki (a T. kutatók, Németh Zsolt kivételével--ez az Ő zseniális megfigyelése!!!) hallgat! Azok ugyanis egyértelműen MAGYAROSAK!!! Mivel ugyebár EGYÜTT készültek magukkal az apostolokkal, tagadhatatlanúl IRÁNYADÓAK!! Hol, hogyan, mikor készülhetett ilyen ábrázolás? Kb. 950 után. (Ezt igazolja Buckton angol művészettörténész, mikor kijelenti: a vastagkeretes zománc-technika 950 után jelenik meg!) Magyarországon, magyar mesterek kezéből: ezt igazolja a szélminták magyarossága. (sehol, máshol ilyet nem készítenek, nem készítenének) Kissé itáliai stílusjegyeket mutató apostolok: a Géza fejedelem udvarába érkrző térítő (többségében itáliai) papok rajzai, utmutatása alapján készítik el az apostol-képeket és a pantokrátor-képeket is. Aztán--ahogy már írtam: összeépítik Géza átalakított abroncskoronájával, tudatos képválogatással! Ehhez, Géza abroncsára, meglehet, hogy kész bizánci zománcokat (is) válogatnak össze, hogy a végeredmény tükrözze: mi MÁRIA országa vagyunk! (Dr. Végh tárta fel ezt, és bele van "kódolva" a homlokzati Fiuisten képbe is!) Ezt együtt küldik Rómába, Szilveszter áttöreti a felső P.-t, latin keresztet tétet rá, megáldja. Istvánt ezzel koronázzák, ezt, s ezen keresztül Magyarországot ajánlja István a Szűzanya oltalmába! Namost: hogy mit küldött vissza Konrád??? ezen lehet vitatkozni, de ha ezt, akkor hogyanis tarthatták/tartották a következő, még kortárs korosztályok Szentistván koronájának azt, amivel koronáztak Zsigmondig?
Íme: Kopári Dénes: Az ismeretlen Szent Korona (Püski, Bp. 2009) Jó könyvnek tartom, a' tekintetben, hogy alapos áttekintést ad a Korona eddigi kutatásáról. Abban viszont nem tudok egyetérteni, hogy ő Mátyás idejére teszi a korona végleges (kisebb javítások itt nem számítanak) kialakulását. Filatere ábrázolására alapoz, miszerint a F. domborművön Zsigmond császárrá avatásán a Szt. Koronánkat viseli a fején, legalábbis annak felső részét, amit aztán Zs. "hazacsepmpészve" titkon a székesfehérvári bazilikában Szt. István fejére tétet. Szerinte -- mivel Erzsébet a gyermek Lászlóval együtt a koronát is elviszi (az addig használt és elismert "érvényes" koronát) I. Ulászlót azzala felső résszel koronázzák, ami amúgy is Szt. Istváné volt, s az az a korona, amit anno Komrád visszaküld Rómába, miután Péter (második uralkodása idején) hűbéresküt tesz neki. Így V. László halála után Mátyás csak akkor koronáztatja meg magát, mikor III. Frigyestől visszaváltja azt és EGYESÍTI a kettőt! (??) Én több ponton hibát, hézagot látok ebben a gondolatmenetben. Mindezzel együtt érdemes elolvasni a könyvet! Üdvözlettel Enkies
Kopári Dénes munkásságához a most megjelent könyve mellett, a Somogyi Néplap 1985. V. 8., 9., 10. számában megjelent: A koronatitok nyítja c. és a Magyarország 1985. X. 20-án megjelent: Koronatanú: a palást c. írás is hozzá tartozik.
Én a keresztpántok magyaros jellegét elfogadom. Az apostolképek magyar jellegét vitatják a szakértők.
Tehát. Nincs kizárva, hogy az apostolképek valahonnan idekerülhettek. Ez is egy életképes verzió.
Ezt gondolták tovább, feltéve a kérdést, hogy honnan, mikor kerültek ide. És itt jön szóba Itália, és máris adódik a logikus következtetés, hogy akkor ez jöhetett II Szilvesztertől.
És hogy került a koronára?
Úgy, hogy az eredeti korona tönkrement Vata féle lázadás), ami megmaradt, azt meg beépítették az új, a mai koronába.
Az egész gondolatmenet szépen, ellentmondásmentesen beilleszthető a koronáról rendelkezésre álló ismeretekbe, kivéve a felső pantokrátort.
Erre viszont úgy emléxek, épp te adtad a megoldást. Az valóban magyar munka, itt készült a keresztpánthoz, és egyszerüen lemásolták a már kézben levő abroncsról.
Így kerek a kép, és a lehető legszélesebb körök koronáról alkotott véleményét kielégíti.
Az abroncs görög, de önmagában állt, nem volt uralkodói korona, csak egy koronaéxer. Kaphatta egy görög királylány, de esetleg III Béla is.
Az apostolképek Dél-itáliaiak, úgy, ahogy ezt sokan állítják.
A keresztpánt magyar, úgy, ahogy ezt te állítod, és a felső pantokrátor is magyar munka, ahogy ezt mi állítjuk:-))
A korona mai formára készítése történhetett az 1050-től 1250-ig terjedő időszakban a magyar királyi udvarban.
a konkrétabb időponton még lehet agyalni azzal, hogy én a Kálmán király idejéről olvastam.
Érdekes adalék! Kopár Dénes könyvében összesíti a korona felső részéről alkotott véleményeket. 16 kutató munkáját veszi tekintetbe. Ebből 13 egyértelmüen a IX.-X. századra teszi annak eredetét, egy a X.-XII. századra. Tehát 14 kutató szerint keletkezett/keletkezhetett Géza nagyfejedelem idejében! A hely kérdése: egy Magyarország, 12 nem határozza meg (nyitva hagyva a kérdést, de nem gondol Itáliára!), egy észak-Itália, egy Regensburg (német kutató!) kettő Róma. Tehát a 16-ból 13 esetében lehetséges Magyarország. ....elgondolkodtató! Az is, hogy elsősorban külföldi kutatók teszik keletkezési helyét Magyarországon kívülre.
Elvileg eltérhetnek/hetnének! Ám maguk a keresztpántok is magyaros jellegüek a maguk JOMA jeleivel és filigrán díszitésükkel. Tehát azok is magyar műhelyben készűltek. Az igaz, hogy lehet külön műhely, amennyiben az egyik aranyműves, a másik pedig zománckészítő munkája.
Itt olvasható a "hipotézisekkel" (feltevésekkel) kapcsolatban is miszerint 1256 előtt a kutatás csak evvel élhet, természetesen az Ön által említett és az itt vázolt realítás keretén belül.
Ettől még lehet hipotéziseket felállítani a korona keletkezésével kapcsolatban.
Ne feledjük, hogy a tudomány teljes tekintélyével, a bizonyosság igényével állt ki az I Géza királyunk idejéből való korona mellett.
Ehhez képest mi már nem is tudunk akkorát tévedni.
De inkább a tévedés jogát fenntartva elő kell állni az elképzeléseinkkel, hogy az időszak, és a helyzet jó ismerői (tudósai) cáfolhassák, szükítve ezzel a számitásba jöhető változatok körét.
Én például egyáltalán nem az egyedüli igazság hirdetésének az igényével lépek itt fel. Hagyom magam meggyőzni (példa is van rá). Úgy látom enkies is módosított már a régebbi hozzáállásán, tehát többen vagyunk itt, akik nem kőbe vésett igazságot, hanem lehetőségeket vázolnak fel. És én ezt jónak tartom.
- 1608-ban tehát a név és a tárgy azonosságának reális megítélése megtörtént.
- 1608-1256 között a név reális megitélésének lehetősége megmaradt, de a tárgy azonosságára vonatkozóan megszünt. Ez azt jelenti, hogy a tárgy azonosságára vonatkozóan csak föltevésre hagyatkozhatunk, aminek közlését a feltételes mód illeti.
- A kutatásnak nem szabad elfeledkeznie a 6. pontról, ahol a "reális" meghatározásában a "híteles, a valóságnak megfelelő" kitétel olvasható. Egy feltevés, bármilyen ésszerű is csak úgy válik reálissá, "hítelessé", ha azt igazolják. Ha ez nem történik meg akkor marad feltevés és a feltételes mód.
- Továbbá arról sem szabad megfeledkezni, hogy ugyanezen pont kizárja annak lehetőségét is miszerint feltevésre feltevés legyen építhető.
- 1256 előttre pedig úgy a tárgynak mint a névnek azonosítására reálisan csak feltevések alkothatók, annak ismertetett pontjai alapján.
"Olyan apostolképek, amik "itáliai" stílusjegíyeket is hordoznak, ugyanakkor magyaros jellegűek a szélmintáik, csak úgy és csak ott, akkor keletkezhettek, ahogy leírtam. "
Ezt a mondatot azért nem értem, mert ahogy én gondolom, az apostolképek és a keresztpánt nem egy fizikai egység. Vagyis elkészültek a képek, majd ráerősítették a keresztpántra.
Ha ez így igaz, akkor a képek és a keresztpánt más mühelyben IS készülhettek. És akkor a keresztpánt stilusjegyei eltérhetnek a rajta levő képek stilusjegyeitől.
..."a keresztpánt képei latinosak, a müvészettörténészek szerint Dél-Itáliából, ugyanakkor a keresztpánt diszítése némi magyaros jelleget mutat"....
Véleményem szerint óvatosnak kellene lenniük a T. művészettörténészeknek, mikor egy-egy műtárgy készítésének idejét pusztán STÍLUSJEGYEK alapján igyekeznek pontosan behatárolni! Minden "kiforrott" stílusnak megvannak a korábbi "előjelei". Ha tehát egy adott tárgy stílusjegyei "hasonlítanak"..."emlékeztetnek" stb valamire, attól az még lehet kissé korábbi. Itt, e topikon nem hozott még senki cáfolatot az általam felvázolt logikus lehetőségre! Olyan apostolképek, amik "itáliai" stílusjegíyeket is hordoznak, ugyanakkor magyaros jellegűek a szélmintáik, csak úgy és csak ott, akkor keletkezhettek, ahogy leírtam. Itáliai térítő-papok instrukciója alapján, a művészettörténészek szerint is kissé "provinciális" kivitelben, itt, Magyarországon, (szavárd)magyar ötvösök kezéből, Géza nagyfejedelem/király idejében. Oka: fiának Vajk/Istvánnak már nem elegendő egy "provinciális" király-cím! Nyugateurópába illeszkedő, az akkori kor legmagasabb szintjéről(pápaság) elismert, nyugati öröklési mintát követő királyságra van szüksége!...és annak külsődleges jegyeire. Olyan koronára is, ami magába foglalja apja/elődje koronáját is, mutatni szándékozván a jogfolytonosságot.
Indulhatunk a végéről is. Szóval II Mátyás idejében már biztos, hogy a ma is látható koronával koronáztak.
Viszont az ő idejéből ismerjük a Bocskay koronát, ami képet nyújt az akkori "izlésről". A Szent Korona ennek nem felel meg, nyilván jóval korábbinak kell lennie. Ezt igazolja az is, hogy a korona akkor már "szent" volt, vagyis meg volt különböztetve az összes többi, nem szent, koronától. És ezen a nyomon máris mehetünk vissza az évszázadokban. Mikortól szent a koronánk? Az szinte biztos, hogy az a korona a ma ismert korona volt. És máris IV Béla korában vagyunk.
Tehát a koronánk a Géza fejedelemtől IV Béláig terjedő időben készülhetett. És ez nagyjából megfelel a rajta látható stilusjegyeknek is.
Milyen stilusjegyekről van szó? Itt ellentmondások vannak, melyek csak úgy oldhatók fel, hogy időben (és esetleg térben) elkülönülve készülhettek az egyes részegységek. Az abroncs görögös a Dukasz-kép nélkül is, a keresztpánt képei latinosak, a müvészettörténészek szerint Dél-Itáliából, ugyanakkor a keresztpánt diszítése némi magyaros jelleget mutat legalábbis enkies szerint.
Különös, hogy két pantokrátor van a koronán, ráadásul igencsak egyformának tünnek. És még azt is tudni kell, hogy a keresztpánt önmagában nem stabil, csakis az abronccsal együtt tud létezni.
Ezek a jellemzők igen nagy valószinűséggel bírnak, szinte (vagy teljesen) biztosra vehetők.
Nos, a lecke az, hogy egy olyan készítési folyamatot rekonstruáljunk, ami a fenti feltételekre a legkézenfekvőbb magyarázatot adja.
És az lesz a leginkább valószínű módja a korona keletkezésének.
Olvtársak! Jó lenne még összehordani egy pár peremfeltételt (amit én nem ismerek, vagy elfelejtettem), hogy minél közelebb jussunk a valósághoz.
- Ha az ajánlott "realítások"- ból kiván a kutatás ki indulni, akkor a következőket kell szigorúan és követnie:
"reális /lat/ 1. valóságos, valóban meglevő 2. tényleges, tárgyi; kézzelfogható anyag 3. Gyakorlati, tapasztalati; a valósággal számoló; ésszerű, józan 4. megvalósítható 5. teljesíthető 6. híteles, a valóságnak megfeleleő " (Bakos, 2002.556.o.)
- A Szent Korona a kutatás számára, mint kézzel illetve "szemmel" fogható anyag, legkorábban Habsburg Mátyás koronázására (1608) vert éremen, pénzérmein és az Öt ábrázoló rajzokon látható. Ez a legkorábbi adat amikor is a név és a ma is látható tárgyi valóság azonosítható.
Én biztos vagyok, hogy nekem elég lenne az a tudás, amit Őn már összegyüjtött ahhoz, hogy valószinűség szerint meglehetős jó sorrendbe lehessen állítani a koronaelméleteket.
Én azt mondom, hogy a realitásokból kell kiindulni. Az pedig hátulra sorol egy csomó vad elméletet. Sztem egy műtargyat akkor csinálnak meg, amikor szükség van rá. Márpedig valamiféle koronára legkorábban Géza fejedelemnek lehetett szüksége. Mondják, valamikor a szabirok keresztények lehettek. Csekély a valószinűsége. És ezt is tovább rontja, hogy ezután évszázadokig pogányok voltak a magyarelődök. Általában a történelem azt bizonyítja, hogy a más kultusz tárgyait nem becsülik. Miért is lenneének kivételek a magyarok? Szóval a Csomor féle eredetcsokor hátulra sorolva.
Géza fejedelem vajon csináltatott-e koronát? Ez előfordulhatott. Azt azonban látnunk kell, hogy akkoriban nem a korona volt a királyság kizárólagos, sőt, még csak a legfőbb attributuma sem. Az a lándzsa volt. Ami a NRCS-ban Longinus lándzsája volt. Henrik is a magyar királyi lándzsára tette rá a kezét. Ez biztos, a korona csak feltételezés.
A korona első említése az István legendakörből való, vagyis szt László idejéből. A kard és korona jelenet első leírása is Anonymushoz kapcsolódik.
Ha ez így van, akkor bizony a királlyá avatásnak nem a XI szd-i, hanem a 2-3 évszázaddal későbbi módjait ismerhetjük még akkor is, ha épp XI szd-i királyokról van szó. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a királlyá avatás legfontosabb aktusa nem a koronázás, hanem a lándzsa átadása lehetett a XI szd-ban. Talán ezért tehette meg szt László, hogy nem érdeklődött a koronázás iránt. A lánzsa úgyis a kezében lehetett.
Ha eddig nem tévedtem nagyot, akkor a korona kb. olyan becsben lehetett, mint a jogar. Jó, ha van, de ha nincs, az se nagy baj.
Nos, ilyen környezetben keletkezhetett a korona ha magyar munka.
Maradjunk ennél az alternativánál. A korona összeállítása tehát ilyen környezetben nem egy rituális feladat, de mindenképpen a legtisztességesebb mestermunkát igényli. Ehhez felhasználták a kéznél levő legjobb koronát, és kiegészítették azokkal a részekkel, amitől egy független ország királyának a koronája lesz.
Na ennek a készítési metódusnak van igen-igen nagy valószinűsége. Akkor is, ha nincs róla történelmi bizonyosság.
És ha még ezt az állítást is elfogadjuk, akkor már lehet a készítés filozófiájának a nyomait keresni a Szent Koronán.
És mitől lesz szent?
Háááát, nem a készítéstől, hanem a sorsától, az életétől. A kész műtárgy utóéletétől. Amire szintén számtalan példa van. (Például a már említett Longinusz lándzsája.)
Egy feltevés valószinűségének megitéléséhez a Szent Korona műleírásának, történetének és kutatástörténetének teljes ismerete szükséges. Mivel ezzel nem rendelkezem, így kérésének nem tudok eleget tenni.
Mint már szó volt róla a Szent Korona kutatása a feltevések sokaságából áll. A feltevések feltevése már kiesik ebből a körből, mivel az nem az alapon, hanem egy feltevésen nyugszik. Igazságot az a feltevés fog szolgálni, ami igazolást nyer.
A félreértésen túl, ha a keresztpánt szegecselésére gondolt, mint ahogy említette, akkor az a szegecselés még mindég nem az oromban lévő kép szilárdságát, hanem az abroncsét szolgálja. Vagyis a kép szereléséből adódó szilárdságát változatlanul a mögötte lévő 0,6 milliméteres oromlap, az azt rögzittő forrasztás valamint Csomor Lajos által említett két kis stift szolgálja.
"Enkiesnek írt üzenetem az időpontok módosításával a képcserékre is igaz."
A képcserék szerintem már jól rekonstruálhatók. Pont azon a nyomon, amin haladok. És mint mostmár tudjuk, ez is egy már bejárt nyom. Ha lenne benne valami ellentmondás, nyilván már kiderült volna.
A korona eredete már nehezebb dió. Erről én írtam egy mesét, miszerint II András hozta a Szentföldről, szt István vértanú fejereklyéjével.
Ellentmondás csak halványan érkezett, annyiban, hogy a korona szentségére már Imre király idejéből is vannak utaló jelek. Nem konkrét bizonyítékok, csak jelek.
A mesém kiválóan megmagyarázza a korona szentségét, Istvánhoz kötését, és még egy csomó jellegzetességét. Mégis, ma már csak csökkent valószinűségű változatként tartom számon, mert vannak más "életszagubb" verziók is a porondon. Azok is megoldják pl. az Istvánhoz kötődését, de a magyaros jellegeket is.
És itt van a két pantokrátor esete. Sehogy sem illik be a képbe. Pontosabban nem illett be a képbe. És már itt a kézenfekvő megoldás. A felső pantokrátor a homlokzatinak a másolata. És ha így van, akkor máris adódik, hogy a keresztpánt apostolképei máshonnan kerültek a koronára. (Az így képződő lyukat töltötték ki a felső pantokrátorral.) És miután ezt kisakkoztam, olvastam egy cikket, ami jóval előttem eljutott idáig, sőt, tovább ment, és azt mondja, hogy az apostolképek az eredeti szt István korona maradványai.
Erre jött enkies, és egy másik, jelenleg cáfolatlan változattal állt elő. Az abroncsot Géza fejedelem készíttette, a keresztpántot meg pár évvel később már István tetette rá.
Az eddig látott-hallott egyéb változatok úgy tűnik, hogy felejthetőek.
"Pillanatnyilag a "Dukasz" képnél van szegecselve."
A keresztpánt és az abroncs négy helyen találkozik. Ezen a négy helyen két-két szegeccsel vannak egymáshoz kapcsolva. Én ezekről beszéltem.
A Dukasz kép szegecse nem szerkezeti elem. Durva utólagos javítás.
"én úgy gondolom, hogy nem vitatkozunk, hanem gondolatot cserélünk. "
Van amit egyikünk tud, másikunk nem. Többnyire én vagyok a nem tudó. Van azonban egy-két kivétel. Amikor én vagyok a nem tudó, akkor örülök, ha gyarapodik a tudásom. Az egy-két esetben meg bizalmat kérek.
Amikor én bizonytalan vagyok, vagy feltevésekkel élek, azt a folyamatosan jelenlevők pontosan érzik.
- Pillanatnyilag a "Dukasz" képnél van szegecselve. Egy XVII. század eleji tollrajz és éremkép tanúsága szerint az oromon lévő foglalatban az oda illő kép volt. Ez azt jelenti, hogy a foglalatban lévő kép mögött csak az oromlap állt. Szegecselve nincsen.
- Bocsánat ! én úgy gondolom, hogy nem vitatkozunk, hanem gondolatot cserélünk. Ne haragudjék csak az Ön állításait szeretném áttekinteni és megérteni. De ha nem beszélgetünk, akkor ez sohasem fog síkerülni.
