Tilki: Van Tilk forma is, így én inkább a német Tilch, Tilche, Tilk, Tilke, Tilg, Tilge nevek táján keresgetnék. Ezek anyanevek: a n. Ottilie ’Otília’ személynév becézői.
> Oké, de érdekes lenne megnézni, hogy mondjuk családnevek szintjén a szerb családnevekhez inkább szlovén vagy inkább szorb családneveknél találunk-e több egyezést.
A szláv eredetű szorb családnevek leginkább a csehvel és a lengyellel tartanak össze. A szláv eredetű szlovén családnevek pedig a horváttal, ill. a szerbbel.
* Az első kérdésről ezt írod: Ugyanakkor a szintén ritka uri végződés nőnemű főnevet ad és leginkább román eredetet jelez - nohát mivel az -uri román semleges többesjel, úgy értettem, arra gondolsz, hogy a románból átvett szavakban a lovári analógiásan kiterjesztette volna ezt a végződést (+ egy a jelentés pluralis tantum-szerű fejlődése) (a toldalék átértelmezésére vö. román nyelvjárási alacuri > magyar alakor). * Az csak természetes, hogy Radu > Radulescu (sőt: Rădulescu!), éppúgy mint Barbu > Barbulescu, Dinu > Dinulescu, Iancu > Ianculescu, Petru > Petrulescu, Rusu > Rusulescu. Ahol az -l- a determináns (klitikum), amely a további toldalékok előtt megjelenik, pl. Radule! (vocativus), Radului (genitivus). (De úgy is fogalmazhatunk, hogy az -escu képző két alakot vehet föl.) Arról nem is beszélve, hogy az -escu régen, mondjuk a nagyon déli vidékeket leszámítva nem volt egy termékeny családnévképző Erdélyben. Talán inkább helyesírástörténeti kérdés, de emlékeim szerint a koraújkori jobbágynévsorokban nemcsak ly-nal, de mindenféle írásmóddal (kétpontos y, j) írt Rádulyok előfordulnak. A pár hsz.-sal alább általam belinkelt dolgozatban éppen Radui (így) családnévről magyarosított az egyik görgényüvegcsűri munkás.
> Králl: itt szinte biztos a germán eredet, a magyar ok nélkül nem dupláz mássalhangzót.
Hát ok nélkül nem is dupláz a magyar, de itt okkal dupláz, ugyanis a szó- (pontosabban: morféma-) végi (és hangzóközi) l megnyúlása évszádos állandó tendencia (miként ennek visszahatása is!). Vö. éppen szél > Széll csn. Meg aztán a Google-ról mai példák: „Talán csak a zöldes színű fák zavaróak egy kicsit a bal széllen”, „Lehet, hogy mégiscsak széllre kellett volna tennem”. Ugyanez 1714-ből: „Széllen arany fogatska fl.” Illetve: „még a baseball sapka-csuklya-széles sáll összeállítás is bejöhet”, „Hány és hány olyan esetet látunk, hogy bizonyos szülő magátol nem vonja meg a napi alkoholl, vagy cigaretta adagot”
Nem is szólva arról, hogy a német etimológia esetén is duplázás van, ui. a Kralle szóban az l ejtve rövid, csak az előtte álló a mgh. rövidségét jelző helyesírási elem. Ilyen formán pedig a magyar az l-en kívül a német etimológia esetén az a-t nyújtotta, ami pedig kettős duplázás.
A franciában még hímnemű garage a németbe nőnemű Garage szóként került át, mivel a szó morfofonetikája (a németben az –e végű szavak többsége nőnemű) erősebben hatott, mint az átadó nyelv mintája. Ez van a cigány esetén is: az –i végződés egyes számban a nőnem erős markere, vö. lov. gāzho ’paraszt, nem cigány férfi’ ~ gāzhi ’parasztasszony, nem cigány nő’.
> többes alakjának végződése csak véletlenül esik egybe a *cuiburii-val (ha van ilyen nyelvjárási alak és nem csak az analógia miatt került így a cigányba, mert köznyelvi cuiburile)
Egy -e-re végződő lovári cigány főnév rosszul formált, így az egyes számú román strugure forma várt cigány alakja is struguri. A lov. kujburi ’fészek’ szó –uri végződése vélhetően átértékelés eredménye, ugyanis a kujburi alak a hímnemű kujbo ’fészek’ többes száma is lehet.
> * Ráduly szerintem < Radu + -ui képző (amely a régi erdélyi román nyelvjárásokra olyannyira jellemző, hogy Márton, Péntek és Vöő szerint magyar tájszavakban még akkor is felbukkan, amikor inetimologikus).
Most ebben nem érdemes túlságos vitát folytatni, mert végül is ez már mikrofilológia. Annyi azonban talán felvethető, hogy érdemes megvizsgálni a felvetett névformák –escu apanévképzővel alkotott származékait. Egyrészt azért, mert itt az inkriminált hangcsoport szó belseji helyzetben van, tehát nem hatnak rá az esetleges szóvégi erozív tendenciák. Másrészt az –escu-s származékok aránya várhatóan egyenesen arányos lesz az alapul szolgáló név történeti arányával (vagyis az -escu a neologizmus elől is megóvhatta a nevet). A Google-lal (mert a román telefonkönyvben a túl sok találat miatt nem lehet mérni).
Vagyis a statisztika a Radul alap elég erős jelenlétére utal. Ezzel szemben a Radui és Radoi(e) alapok igen alulreprezentáltnak tűnnek.
Ehhez hozzáteszem, hogy a magyar Ráduly, Korbuly stb. az etimológiai –l-ek mellett bizonyítanak. A magyar ebből a szempontból elég etimologikus, a Ráduly : Ráduj arány pedig a Google-lal 534 : 1, vagyis magyar szempontból az ly-os alakot kell elsődlegesnek venni.
A magyarba átkerült szavak esetén pedig nem vagyok meggyőződve arról, hogy az hátrevetett –ul névelő nem ugyanúgy inetimologikus –uj < –uly < -ul végződésként jelentkezne. Ilyen értelemben tehát ezt nem találom perdöntőnek az –ul vs. –ui kérdésben.
Králl: vagy szláv Král ’király’ vagy német Kralle ’karom’ vezetéknévből.
Loszmann: A felsoroltad jelentések a Deutsches Rechtswörterbuchból valók, azzal, hogy kissé ponttalan fordításban: itt a Losmann köznév. A ’csaló’ = ’csavargó’ is (sőt eredetileg az utóbbi); a ’független, szabad státusú földművelő’ meg magyarul ’zsellér’; ez utóbbi mellé jön a ’kontár’ annak eredeti ’céhbe, testületbe nem tartozó iparos’; a ’birtok gondozója’ pedig tkp. ’gazdátlan jószágot (el)birtokló bérlő’. (A Losgut ’gazdátlan jószág’ szabatos visszaadásában én sem vagyok bizonyos.)
Semadam: Lenne néhány további ötletem: szlk. Sem, Adam ’Ide, Ádám!’, szlk. rég. semä dám ’magot adok’. Ez persze vicc, de a szavajárási nevek ilyen szituációból erednek, így ad absurdum a Sem, Adam! elképzelhető lenne. (A te általad említett „megoldás” nyelvileg nonszensz: ’ide és adom’ mondatokat nem mondunk. Az én általam megpendített semä dám mögé pedig valós motivációt nem tudok állítani.)
De az écesz még nem jött meg. Mindenestre Zürich repterét Samedamnak hívják. Dorfkernben (Graubünden) is említenek egy XIII. sz.-i Samedam nevű erődítményt. Ez talán egy ’Sema nevű víz melletti gát (n. Damm)’ jelentésű toponima. Ilyesféle német lakosnév végül is elképzelhető lenne.
Széll: Ugyanaz, mint a m. szél köznév. Kálmán ’falu szélén lakó’ jelentést tulajdonít neki.
Tyekvicska: Ez bizony szó szerint szlk. tekvička ’tököcske, tök (kedveskedve)’, ugyanakkor ’tökféle, tökből készült dolog’ jelentése is van (pl. a Halloween-tök is így neveztetik ma). Jelen esetben a –ka kicsinyítő képzőnek inkább személynévképző, mint kicsinyítő funkciója van. Leginkább tököt termelő parasztot jelölhet, de nem kizárt a gúnynévi értelme sem.
Ad Mikud ~ Mikus ~ Mikes: Abból, hogy valakit a Miklós szentnév egy származékával neveztek, még nem indok arra, hogy a Miklós szentnév egy másik származékával elnevezett személlyel való rokonságot adottnak vegyük. A három név önmagában pusztán három különböző név: a kicsinyítő képző dolga itt épp az, hogy a Mik tő többi származékaitól megkülönböztessen. Tehát a különböző végződés éppen alapból a különbözőségük mellett bizonyít.
* Ivor! * Meggyőző, amit a román eredetű lovári szavakról írsz. Még akkor is, ha a strugure éppenséggel hímnemű és többes alakjának végződése csak véletlenül esik egybe a *cuiburii-val (ha van ilyen nyelvjárási alak és nem csak az analógia miatt került így a cigányba, mert köznyelvi cuiburile). * Ráduly szerintem < Radu + -ui képző (amely a régi erdélyi román nyelvjárásokra olyannyira jellemző, hogy Márton, Péntek és Vöő szerint magyar tájszavakban még akkor is felbukkan, amikor inetimologikus). A Raduról pedig Constantinescu azt írja, hogy bár sehol sem tartozott a legnépszerűbb nevek közé, de a Kárpátokon innen mindig jelen volt (Moldvában pl. nem), Máramarosban egész bokornyi alakváltozattal. (Tompaházán családnévként is, közülük Demetriu Radu unitus püspökségig vitte.)
Többször felbukkantak itt már cigány családnevek, amelyekkel senki nem tudott kezdeni semmit. Engem nagyon érdekelne a cigány családnevek kialakulása és azt persze tudtam, hogy névtanos vagy, de azt nem, hogy ismered a lovári nyelvet.
Oké, de érdekes lenne megnézni, hogy mondjuk családnevek szintjén a szerb családnevekhez inkább szlovén vagy inkább szorb családneveknél találunk-e több egyezést.
Általában úgy vélik, az ősszláv sьrbь / sъrbъ szó mindössze ’tejtestvér’ jelentésű közszó volt, és még a szétválás előtt lett egy közszláv önelnevezés. Ilyen településnevek a szorb és szerb területen kívül is megtalálhatók, és ez jelzi, hogy más szláv közösségek is nevezték így régente magukat.
Ad Kakrik: Végezetül találtam egy forrást, ahol a ’tölgy’ egyik horvát népi neveként említik a kakrik közszót.
> Így elég furán hangzik, hogy a dédapám testvérét (szintén Mándó) állítólag pont a neve miatt nem akarták felvenni csendőrnek. Meg is változtatta a nevét Császárra.
A ritkaság könnyen az idegenség érzetét keltheti. A –dó/dő képzőbokor ritka ugyan, de vö. Bandó (< Bán, utóbb András), Jandó (< János), Kandó (< ? Konrád).
"A szorbok nem szerbek, hanem Délkelet-Németországban élő őshonos szlávok."
Ez igaz, de a névhasonlóság valószínűleg nem véletlen. Ugyanannak a népnek a kétfelé ágazásáról lehet szó. Még akkor is, ha későbi nyelvfejlődés miatt délsszláv illetve nyugati szláv kategóriába soroljuk a kettőt. (Lásd még szlovák-szlovén, fehér horvát-horvát)
> Mikes (létezik-e a Mikud eredetnél újabb értelmezés?)
Ezt a Mikud-ot nem értem itt, de a Mikes a lehető legvilágosabb etimológiájú név: a Miklós személynév magyar Mik csonkolásához járult a magyar –s kicsinyítő képző. A név népszerű volt a régiségben is, így csonkolása változatos kicsinyítő képzőkkel alkotott egyelemű személyneveket, melyek közül több ma vezetéknév is. pl. Mika, Mike, Mikcsa, Miksa*, MIkecs, Mikcse, Mikó, Mikos, Mikus. (A Miksa nevet utólag feltámasztva, mesterségesen feleltették meg a Maximilián [Max, Maxim] utónévnek.)
Az Árpád-korban volt Mikud név. Most ez lehet a fenti Mik csonkolt név d kicsinyítő képzős változata, de valószínűbb, hogy a latin(os) Micodinus személynévvel függ össze.
> Kupsza
Anélkül, hogy itt és most etimológiát adnék rá, szinte bizonyos vagyok a cseh eredetben: Kupsa. Lengyel megfelelőjének a Kupś, Kupsz (utóbbi ejtése: /kups/!) tűnik.
Ad Czaga: A 4291-es hozzászólásomban lengyel forrásokból adtam etimológiát, így az ottani adatok cz-jét lengyel módra /cs/-nek kell olvasni, a te kérdezted névben pedig vélhetően az olvasat magyaros /c/. Ezért vélhetően a 4291-esbelieket nálad nem lehet figyelembe venni.
A c-s Caga alakilag régi személynévnek tűnik, ha van is köze a Cege településnévhez, azt leginkább csak úgy vélem, hogy a település lett elnevezve egy Caga (vagy magas hangváltozatban: Cege) személynevű egyénről. – Ahogy ez az ilyen a régi személynevek esetén tipikus, sokan viselték őket, akik nem voltak rokonok. Emiatt a fenti eszmefuttatás esetén sem lehet elképzelni, hogy a Czaga család névadójának köze lehetett a Cege (Caga) falu névadójához.
A régi személynevek egy része nehezen etimologizálható, egyelőre ehhez a névhez sincs etimológiám. Ilyen esetben, ha a név végső etimológiája nem is tisztázható, az a régi személynév családnévként való megőrzése leginkább magyar etnikai eredetet valószínűsít (legalább néhány évszázadra visszamenőleg).
Ad Dovák: A kiindulási névalak Vdovák (nem *Dvovák). Ez egy szláv ragadványnév: özvegyember, vagy özvegy által felnevelt fiút jelent (vdova ’özvegy’ + -ák nagyító/rosszalló- és személynév-képző). Ami a közelebbi szlávmeghatározást illeti, bármelyik nyugati szláv (szorb, cseh, morva, szlovák, lengyel) terület lehet a név forrása.
(NB. A szorbok nem szerbek, hanem Délkelet-Németországban élő őshonos szlávok.)
> Már korábban is feltettem a kérdést és akkor a Komárom megyei Szák (most Szákszend) településre vezették vissza. Ez a legvalószínűbb , vagy esetleg köze lehet a Szák-nemzettséghez ?
A Szák-nemzetséghez való kapcsolatot ki lehet zárni. A kora Árpád-kori nemzetségek már a késő Árpád-korra családokra bomlottak, így egy mai nemesi család is csak „levéltárilag” tudja magát valamely Árpád-kori nemzetséghez visszavezetni, névtanilag semmi esetre sem.
A Szák egyébként is egy meglehetősen közönséges Árpád-kori személynév, vélhetően a mai Zakariásnak megfelelő név régi rövidülése. A Szák nemzetség névadó őse csak egy volt a korabeli különböző jogállású Szák nevű személyek közül.
Minden megfontolás a Szák (ma Szákszend része) településnévből való lakosnévi eredet mellett szól.
> Ha jol ertem, akkor kevesbbe szabatosan igy lehet forditani a neveket:
A névtanos számára az ilyen „fordítások” annyira laicizálóak, hogy nem mer még ’kevésbé szabatosan’ sem egyetérteni...
> Amennyiben megis Magulesz/Magulisz volt az eredeti nev, akkor hogy ertelmezheto a Magula szo utan rakott kepzo? A Magulisz ugye letezo nev, bar valoban nehez lenne megmagyarazni az a > e valtozast.
Bár az újgörög névtan túlságos részleteiben nem vagyok járatos, az újgörög olyan nyelv, ahol a főnevek erősen jelöltek, azaz a végződésük nem lehet akármilyen, hanem bele kell illeszkednie a főnevek paradigmatikus rendszerébe.
Ehhez hozzávehetjük, hogy a családnév meglehetősen patriarchális formáció, így talán nem tévedek túl nagyon, ha megkockáztatom, hogy a mainstreamhez tartozó újgörög vezetéknévnek hímneműnek kell lennie.
Ilyenformán az újgör. Μαγούλης vezetéknév –ης végződése egyszerűen ún. „adaptív” végződés: vagyis jelentés nem csatolható hozzá, csak arra szolgál, hogy a nőnemű μαγούλα főnevet hímneművé, ill. személynévi tulajdonnévvé tegye.
NB. Északi szomszédainknál ugyanilyen adaptív funkciója van a –ko végződésnek: ez formailag semleges nemű kicsinyítő képző, de a Zsemko esetén ez a funkciója elhanyagolható, mindössze a nőnemű ziemia ’föld’ köznévből csinál hímnemű személynevet. Ezért sincs értelme ezt a nevet „lefordítani”, mert csak az etimológiai magját tudjuk megragadni, a néven „fityegő” toldalékok még nyelvek között nem feleltethetők meg egymásnak.
P.S. Az újgör. Μαγούλης vezetéknév a fenti etimológián kívül formálisan elemezhető lenne egy Μαγ- tövű személynévből thesszáliai -ούλης apanévképzővel alkotott névnek is. De egyrészt ilyen Μαγ- tövű személynév létezése iránt erős kétségeim vannak, másrészt alternatív apanévképzővel egyelőre nem találtam párhuzamos alakulatot.
> Ahogy Kvasz Ivor is emlitette, gyanus hogy a nev kialakulasa (illetve a Gaburi csalad) nem kotheto Erdelyhez. Persze ezt nem allithatom biztosra, hiszen megiscsak "vandorabb" eletmodot elo nepcsoportrol van szo. De, nem lehet valamelyik cigany nyelvjarasbol levezetni a Gaburi nev etimologiajat?
Én nem látom be, hogy a „gáborcigányok” elnevezése és a Gaburi vezetéknév között bizonyításra nem szoruló kapcsolatot tételezzünk fel. Ezért irrelevánsnak érzem a „gáborcigányok” eloszlását a Gaburi név etimológiája tekintetében.
Ha teoretice most cigány etimológiában gondolkodunk, akkor azt is kénytelenek vagyunk „Erdélyhez” kötni, ugyanis a zenész romungrók már annál korábban magyar anyanyelvűekké váltak, hogy a valahai cigány anyanyelvükből kaphattak volna családnevet.
Emiatt – ha feltesszük a cigány eredetet – egy XIX. sz. végi borsodi Gaburit is csak keletről jöttnek gondolhatunk.
Cigány etimológiát a Gaburi névre nem találhatni, a hangzóközi b eleve meglehetősen ritka cigány szavakban (kiv. a frissen átvetteket). Ugyanakkor a szintén ritka –uri végződés nőnemű főnevet ad és leginkább román eredetet jelez, vö. lovári kujburi ’fészek’ < rom. cuib; lov. struguri ’szőlős’ < rom. strugure. — A nőneműség szerintem eleve kizárná a cigány eredetet. De ha ezen túltesszük magunkat, végső soron akkor sem mondhatnánk mást, minthogy egy cigány román gabur ’tökfilkó, ostoba személy; gróf’ szóval nevezte el magát.
Ha pedig itt tartunk, akkor ott vagyunk, hogy „erdélyi” etimológiánk van, de a nacionáléról nem mond semmit.
Ami Kvász Igor ezen meglátását illeti: „".ro"-ra beállítva azonban a gugli nem hoz ki személynévi találatot Gaburi-ra”, azt lehet ehhez fűzni, hogy Gabur-ra viszont ad. Azt ilyenkor figyelembe kell venni – ha már determinánsnak véli a névvégi –i-t –, hogy a magyar személynévkincsben lévő determinánssal alakult román nevek jó része a mai románban determináns nélkül áll. A magyar ugyanis gyakran megőrzött olyan transzilvanizmusokat, amelyek a román egyesülés óta a regáti dominancia hatására onnan már kivesztek, elváltoztak. — Csak hogy egy mai zenészcigányságban nem ritka nevet hozzak: Raduly < rom. Radul ≠ rom. Radu.
Balra a keresőbe írd be ezeket a neveket, majd 'Gyorskeresés innen'.
A Mónos (eredetileg Molnos alakban molnár jelentéssel, és magyar), a Bata (török eredetű személynév), valamint a Borovszky (tudom nem azonos, de a bor=fenyő eredethez ugyanúgy köthető ez is) már volt.
Sziasztok! Segítséget szeretnék kérni azzal kapcsolatban, hogy a vezetéknevem milyen eredetű (illetve esetleg ha tudtok róla valamit): Batki. Szerb származásúak vagyunk. Köszönöm szépen!
Így igaz. De aztán az ezen nyelvek mégis erős köze a latinhoz azt eredményezte, hogy sok középkori latin szövegben még nem-újlatin nyelvterületeken is megfigyelhető a jelenség.
Ez a francia (itáliai, spanyol, portugál) írástudók részéről sima hiperkorrekció volt, mivel a nyelvükből "kihullott" (egyszerűen fogalmazva) mindenféle h, teljesen meg voltak zavarodva, hogy hova kell, hova nem kell írni.
