"Szerencsére fent van a neten Ibn Haukal 10. századi térképe a kaszpi tengerről. A volga torkolatánál Atil-lal. Nem nagyon van ezen a témán mit ragozni már többet szerintem."
Csakhogy ez nem Ibn Hauka 10. századi térképe, mivel az ő saját térképei nem maradtak fenn. A legkorábbi a művéhez - vagy gyakorlatilag az egész KMMS hagyományhoz, szóval Bakhri, Istrakhi, stb... - kapcsolt térkép az az 1085-ös kéziratban van. De azon a térképen nincs Itil ábrázolva se itt se ott. Az első térkép amin a város berajzolták az 14. századi ahogy olvasom. De ha tudsz korábbi kéziratod kíváncsi lennék.
"Még egy apróság. Ha Semender ahol szőlőültetvények vannak és minden fából épült, tehát vélhetően valahol a kaukázushoz közel volt. (akár mondjuk Tarki amit Minorsky és még páran Semender-rel azopnosítanak) 8 napra volt Derbendtől, Atil pedig 15-re, tehát Semender közel félúton volt. Az sehogy se jön ki volgográd környékére mert egyszerűen túl messze van. De tőlem legyen Kizlyar Semender, még úgy is túl messze van volgográd, sehogy se jön ki hogy majd ugyanakkora távolságra van volgográd környékétől mint előbbi derbendtől."
Ez egy komolyabb probléma mint gondolnád. És valójában független attól, hogy épp hova tesszük Itilt, mivel mindkét esetben problémák vannak. Egyébként a Kaszpi partjait és a folyódeltát megkerülve Asztrahán környékére érni meg egyenesen átmenni a szteppén Volgográdhoz az csak olyan 100-150km különbség távolságban. Így ezekből az adatokból se pro se kontra nem tudjuk meg hol is volt Itil, bárhol a folyó egész alsó szakaszán.
Ezt számolgatom én is pár napja (azt hiszem az első lépést ide is posztoltam még) de beavatlak akkor hol tartok és mi az általam talált egyelőre egyetlen megoldás a zavarra:
1. Nem tudjuk hol volt Szemender. Én azt sem vettem észre, hogy az emlegetett Minorsky komolyan letette volna a voksát bármelyik megoldás mellet, csak alaposan összeszedte miket tudunk erről. És ugye az adatok olyan ellentmondásosak, hogy az a kétségbeesett megoldás is felmerült már, hogy Szemender nem is egy helyen volt hanem más időpillanatban máshol.Én nem is akarnám ezt megoldani, végképp végigvenni az adatokat és eddigi ötleteket. Valahol ott volt azon a környéken. Azt viszont fontos információnak tartom a Hudud-ból, hogy Szemender a tengerparton volt. Szerintem esélyesebb Kizlyar köenyékén de majd te is meglátod miért.
2. Távolságok:Szakirodalom, az Orbis adatai és álalam ismert antik források alapján az a kb. egybehangzó eredmény jön ki, hogy egy napi járóföld az 30-50km, erőltetett menet napi 60km (egy római légió menetteljesítménye), lóval/tevével/öszvérrel kényelmesen utazni napi 55-65km (persze ezekkel mehetsz gyorsabban is ha sietsz). A Derbent-Itil 15 nap távolságot, akárhova is tesszük Itilt Volgográdtól a deltáig, kilehet hihetően hozni egy Szemender érintésével is.
A baj nem itt van, hanem:
Ahogy te is észrevetted, Maszudi szerint az út első szakasza 8 nap, a második 7. De ugyanez az út Istrakhi szerint úgy néz ki, hogy Derbent-Szemender 4 nap, Szemender-Itil 7 nap. Sőt, az előbb emlegetett Ibn Haukal szerint Moukan-Derbent 2 nap, Derbent-Itil 14 nap. Ezek alapján már azért Szemender helyét is tippelgethetjük és Tarki elég bizonytalanná válik mivel túl közel van Derbenthez, alig 120-130 kilométer volt az út. Itt Istrakhi 4 napja még egy hihetően kényelmes tempó de Maszudi 8 napja az már valóban csoszogás nem sokkal több mint kb. 15 km-el. És hogy lehet ez a különbség ha aztán Szemenderből mindketten 7 nap alatt értek Itilbe? És mi ez a tempóváltás, hiszen Tarkiból Asztrahán is olyan kb. 60km/nap tempóval érhető el 7 nap alatt de Kizlyarból is legalább egy 50-est le kell nyomni naponta.
Hogy jön ez össze??
Az én megoldásom:
Vízi út. Egyikük sem írja, hogy mi a közlekedés módja. Maszudi pedig, aki egyébként is a kaszpi hajósoktól szerzi az adatait és máshol konkrétan arról irkál, hogy a hajóutak hány napot vesznek igénybe, végképp hihetően nem szárazföldi adatokat adott meg. Ha igaza van a Hududnak, hogy Szemender a tengerparton feküdt akkor pedig ez az ügy végig hajózható, még attól is függetlenül hol van Itil.A hajózási időtartamok elég változóak lehetnek tengeren és vízen is, sodrásirány, szélerő, stb. alapján de az Orbis ebben is nagy segítség volt. És a hajók meglepően gyorsak. Leginkább azért mivel nem állnak meg pihenni, ha km/h nem is repesztenek annyira. Pl. gondoltad volna, hogy egy hajó 5 nap alatt Konstantinápolyban volt a Kercsi-szorostól napi 160km-rel vagy hogy Aquincum-Sirmium jó hajázási viszonyok mellett 7nap? Az azért 665km, mivel el kel menni a Tisza-torkolatig majd onnan vissza.
De a pontosság kedvéért annak is utánajártam, hogy az akkoriban az arabok által használt hajók (dhow, dromon, stb.) milyen teljesítményre is képesek. És jóra. Az akkor egyik legnépszerűbbnek számító dhowt pl. kimondottan gyors vitorlásnak tartják ma is, ami a 10 csomót is simán viszi. Lionel Casson tanulmányából (Speed Under Sail of Ancient Ships, 1951), Plinius alapján, azt is megtudtam, hogy Róma-Gibraltár jó szélben, 5,6 csomós átlaggal, megvolt 7 nap alatt, meg egy csomó hasonló viszonyítási adatot.
Na de mi van a széliránnyal?
Ezt is megnéztem és a Kaszpi és környékén az uralkodó szélirány váltakozóan északi vagy déli. Szóval, ez a Volgán ami erre merőleges általában egy stabil oldalszelet jelent és így konzisztensebb utazási időket, amíg Dagesztán partjainál ahol innen is, onnan is fújhat és ráadásul különböző erősséggel, akár nagy eltérő eredményeket is hozhat, sőt, a szembeszél akár napi 50km-re is visszaverheti a tempót.
Véleményem és kutakodásaim szerint, itt vízi útvonalakról van szó, ahogy Maszudinál máshol is, ezen időtartamok alatt a körülmények függvényében bármelyik megtippelt Itil vagy Szemender elhelyezkedés elérhető, és a hajózási körülmények és széljárás okozta eltérések lehetnek a komoly időtartamkülönbségek okai a forrásokban, mint Debrent-Itil, 15, 14 vagy 11 nap, Derbent-Szemender 4 vagy 8 nap.
A lényegen nem változtat, a kazár főváros valahol a Volga torkolata környékén volt, és nem a Don torkolatánál, ahogyan Afanaszjev és társai fantáziálják ( hiszem ebből indult a vita).
Afanaszjev pontosan ezt mondta:
Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 6. Воронеж. 2016. С.41-72.
Gennady Afanasyev (2016)
(Kb): A kazárok törzsterülete a IX. században.
(A kazár temetkezési sűrűségre alapozva)
Ennek angol nyelvű összefoglalójából:
"The designated borders of their territory are commensurate with the density of Khazar burials in burial-mounds. All these data point to the fact that the core territories of the Khaganate in the IX-th c. were the lower reaches of the Don."
Azaz a 9. században a kazárok magterülete a Don alsó folyása mentén volt.
"A bolgárok sosem voltak magyar nyelvűek, a dunai/volgai Bulgáriából sincs 1 nanogram magyar nyelvi emlék."
Bernát, a XIII. századig a KM magyar nyelvűségének bizonyítása is ugyanilyen nehéz,
Miért volna az: ott van 1055-ből (= XI. sz.) a Tihanyi Alapítólevél, a maga 98 magyar helynevével, aztán 1075-ből a garamszentbenedeki, majd a dömösi összeírás, stb. És különben is: a honfoglalók magyar nyelvét te is elismered. Logika megint ??????????????
ami ugyancsak nem jelenti azt, hogy ne beszéltek volna már jóval korábban itt magyarul,
CSAK ha igazolod. Mert ha nem, én is "felteszek" valamit, és nekem sem lesz kötelességem igazolni, és ha éppen ellentmond a te feltevésednek, akkor ki a döntnök, stb.,
Te még az alapokat sem kapizsgálod, sem logikai, sem tudományos oldalról.
te kis csúsztató világbajnok
Sőt, a magyar értelmező szótárt is forgatnod kell, mert sok szót helytelenül használsz. MIT csúsztattam éppen ???
Ne tegyél úgy, mintha tudnád igazolni, milyen nyelveken beszélhettek a bolgár birodalomban.
HOL tettem én így?
Simán közöttük lehetett a magyar is, Bernát.
Meg a kokinkínai is lehetett , C. zu and von Evilath.
Makkay régészeti adatokkal igazolta, hogy az Árpád nemzetségnek jogos a hun tudata, ha pedig úgy van ahogy Sudár mondja, akkor mivel az Árpád nemzetség ujgur eredetű ez igaz is.
Ez azt jelenti, hogy az Árpád nemzetség nem beszélte nyelvünket, csak nevüket adták hozzá.
Magyar az anyanyelvem... Gondolom, innen már le tudod vezetni?!
"Ha tudnál magyarul gondolkodni..."
Úgy látom, nálad a "magyar gondolkodás" =
a) a varázstartalmak iránti fogékonysággal;
b) azon képességgel, hogy házilag gyártsunk tudománytalan varázstartalmakat. :-(((
"...az igazság fáj..."
Miért is fájna?
Miért zavarna, ha valakinek sikerülne tudományos igényességgel bebizonyítania, hogy pl. hunok vagyunk vagy a Kaukázus előteréből érkeztünk KM-be? De ha egy olyan bűvésztrükkel próbálnak átverni -- pl. Lezsák kiállítása --, ahol laikusként is átlátom az egészet, észreveszem a hibákat stb., akkor bizony nem tudok önfeledten tapsolni... :-((((
Lehet, én mondjuk nem kétlem, hogy átkelt a volgán mert ugye azt írja, hogy az ottmaradt magyarokkal a tatár nép szomszédos. Mivel még nem rohanták le az útleírásban volga bolgáriát ez nehezen lehetne a volga nyugati partja.
Szerencsére fent van a neten Ibn Haukal 10. századi térképe a kaszpi tengerről. A volga torkolatánál Atil-lal. Nem nagyon van ezen a témán mit ragozni már többet szerintem.
Figyelemreméltó Idriszi térképén, hogy Atil felett az első város Burtas, a Volga keleti oldalán Ez pont ott van, ahol Julianus ismeretlen, Bundaz városának lennie kell. Ha ez igaz, a térkép helyes, akkor ez bizonyíték rá, hogy Julianus átkelt a Volgán (eddig ugyanis néhányan vitatták ezt.
“Átkelvén pedig a minden út és ösvény nélküli sivatagon, a harminchetedik napon elérkeztek a mohamedánok földjére, melyet Vedának neveznek, Bundaz városába. Itt semmi módon nem kaphattak szállást senkinél, hanem a mezőn kellett tartózkodniuk esőben és fagyban. Nappal pedig az a fráter, aki egészséges volt, maga és beteg társa részére élelmet koldult a városban, és kapott is mind italt, mind egyebet, főként a város elöljárójától...Ezután Julianus barát, aki egyedül maradt, nem tudva, hogy miként juthat tovább, szolgája lett egy mohamedán papnak és feleségének, akik Nagy-Bolgárországbakészültek utazni, s meg is érkeztek ide. Nagy-Bolgárország nagy és hatalmas ország, melynek gazdag városai vannak, de mindnyájan pogányok.”
A JULIANUS ELSŐ ÚTJÁRÓL KÉSZÜLT JELENTÉS 1237-BŐL
Nagy-Magyarország dolgáról*, melyet Riccardus fráter* szerzett IX. Gergely pápa*idejében
Azt sejtem, hogy a jászok-kunok-besenyők beköltözése a KM-be, valójában a Keleti-"magyarok" korábbi szállásterületeinek a végső kiürítését jelenti, velük pedig érkezett egy valóban "török" nyelvű kisebbség is (pl. tatárok), telis-tele "magyar" menevényszavakkal.
Ezért olvadtak be ilyen könnyedén ezek a népek. Valójában más földrajzi helyeken továbbfejlődött "magyar" nyelvű csoportok voltak zömében.
Nincs perdöntő nyelvemlék, ami ezeknek a népeknek a "török" mivoltát bizonyítaná. Szkíta turkok voltak!
Kánnai Zoltán:
"Mirkhond középkori perzsa történetíró az általa turkoknak vagy keleti hunoknak nevezett népet négy főtörzsre szakadottnak állítja lenni, úgymint: először abarokéra, kiket Mirkhond geogin, a görögök var, a kínaiak geugeni és topa néven ismernek; másodszor chazarokéra, kiket az arabok gozr, mások gissr; harmadszor úz okéra, kiket az arabok ghuz, a kínaiak ossi és asi; végre petsenegekére, kiket a görögök pacinaci, pacinacitae, a rómaiak picenarii, a kínaiak és a törökök pedig cangli néven neveznek ([12], 59. old.). Figyeljük meg: ez a közlés megkülönbözteti a turkokat a törököktől.
Mirkhond e turk megjelöléssel egyébként még véletlenül sem célozhatott valódi törökökre. Az igazi törökség fő csoportjai éppúgy Mirkhond korában, mint bármikor korábban oguzok, ujgurok, tatárok, mongolok, kimakok, karlukok, kazakok, kirgizek és üzbégek voltak. Ha valaki négy fő ág-ról beszél, amelyek között e fentiek egyike sem szerepel, akkor kétség nélkül egészen más népcsaládról van szó, mint a törököké."
....
Nesztoriánus keresztyénséget, azt megelőzően pedig mágushitet pedig a besenyők nem vehettek föl sem az Altájban, sem a kelet-európai sztyeppéken, csakis Perzsiában. Mindez abból az aspektusból is érdekes, hogy míg a hivatalosok részéről türknek kikiáltott kazárok és besenyők az arab írók szerint eredetileg is perzsiai mágushitet vallottak, addig az igazi török népek egészen későn, a VIII. századi manicheus térítés nyomán ismerkedtek csak meg egy- általán dualisztikus vallással: ... a toguz oguz ... hiedelmét a manicheusok szektája képezi ...
...
"(Pálóczi Horváth András maga is megállapítja [28], hogy nincs oly közvetlen nyelvemlék, amelyből a besenyők török nyelvére lehetne következtetni, hozzátévén, hogy Bizánci szerzők által feljegyzett törzsnevek és szem élynevek, orosz és magyar forrásokban megőrzött személynevek és helynevek hosszas elemzése árulta csak el ,szorgalmas kutatók' nemzedékeinek, hogy a besenyők kipcsak típusú török nyelven beszéltek."
.....
"Márpedig a történészek többsége a kunokat eredendően török nyelvűeknek tartja; méghozzá pusztán egy tatár nyelvű kódex (Petrarca-kódex) és egy tatár nyelvű ima (ún. Kun Miatyánk) alapján. A köztudatban meggyökerezett hamis képzet miatt ezekkel is foglalkozni kívánunk. Ha ezekről az alábbiakban sikerül kimutatnunk, hogy a kunok töröknyelvűségét egyáltalán nem támasztják alá, sőt ha azt is, hogy a kunok bizonyosan nem voltak török nyelvűek, úgy számunkra maga Anna Komnena erősíti meg, hogy a besenyők sem voltak azok! Megjegyezz ük, hogy a hercegnő a besenyőket szkítáknak nevezi, ami különös hangsúlyt kap, ha meggondoljuk, hogy e név a szövegben más sztyeppei népektől való megkülönböztetésre szolgál."
....
"Ekként egy török-tatár talánynak rossz latin átírásából keletkezett annak kisütése, hogy a krími Kún magát huun néven nevezte. A legnagyobb baj az, hogy ezen irtózatos ráfogás latin nyelven van írva s ment ki a nagyvilágba. A krími félsziget urai a Tatárok el®tt a Kúnok, ezek el®tt pedig a Besenyek voltak. Ezen történeti alapon, s mert talán a codex szerkesztésekor még magukat Kúnoknak tartó családok is voltak, nevezték a keresztyények Krím zagyvalék-népségét Kumán (Cuman)-nak. De minthogy a Petrarcak ódex nyelvében a Kún, Kumán nevezet egyetlenegy helyen sem fordul elé, hanem csak tatár nyelv (tatar til): kár volt a hittérítő páter krími tatár tanulmányának a ,Codex Cumanicus nevet adni."
"Igaz, tényleg van egy rossz szokásom, hogy nehezen viselem el a totál offtopik, honnya-monnya-kunnyó jellegű -- népiesch -- "etimológiai levezetéseket" (min. 5-6 betűméretben, félkövérrel és lehetőleg pirossal kiemelve, min. 2-3-szór ismételve a nagyobb hatás érdekében)."
Semmi honnya-monnya!
Ha tudnál magyarul gondolkodni nem beszélnél össze-vissza.
Tudom, hogy az igazság fáj, dolgozd fel valahogy!
-----
huny - hon - honnya - itt/ott-honnya
Hon - Hun
"A Magyarokról, kik Hun us, vagy Chunus, avagy Honos névvel neveztettek azért, hogy azon név jelent magát jól biró, vagy értelmes, hajlékkal, 's nyugvó-hely lyel biró nemzetet,
Hon, és huny = nyugodalom, könnyü módu utazás
Hunyad = nyugvó hely, birtok, h. neve.
Kunnyó = készitett–ni–ott, vagy mezőn; mezei csekély lak. A zsidó nyelvben a h. és ch. egymással sokszor felcseréltetvén, ámbátor az ő szokások szerint a chun és hun név egyet tészen is; mindazáltal a hun magyar nyelv rendszabályozása szerint a h. betű ch. vagy k.-val nem cseréltetik fel, igy a persáknál sem, követ kezésképen a magyar értelmezés szerint: kunyó, cse kély lakot jelent; de már huny, házat, nagyobb épü letet jelent."
MAGYAROK ÁzsIAI EMLÉKE, 1845
Bizoni Károly
-----
NÉMELLY RÉGI GYÖKEREKBŐL
"ho-nn, az nn Előlutóljáró, annyit tévénn mint: inhonn, hát jelent, in loco, domi. Ebből: honnan, hon net, otthonn 's a t. Ismét: honny. (mint: fen , fény, ken, kény) mintha vólna; honi, ezekfzerínt: égi, /házi 's a t. teÍzen lakást, helyet, házat: Van ez így is: huny, és ezektől:
honyos, vagy huny-os, a kinek van honnya, örökös, bírja a lakóhelyét; mint: fényes, kényes, bi zonyos, vagyonos 's a t. (Talán innen lett :) Hunnus Hunni.) - * * * -
Honyad, vagy Hunyad, ollyan mint: Hadad, Várad 's a t. ollyan hely a mellybenn Had, és Vár vagyon. Honyad, Hunyad, e fzerínt, a hol megtele pedés, lakás vagyon, colonia , vel quod pollident Hunni. - - - -
huny, claudit oculos, a fzemét mintegy hony bann helyhezteti, a fzem héjjai alá, mellyekből áll a./zem honnya. Innen : elhúnyni, meghalni, melly a napról is mondódik. húny-o-g-at, nictat oculis; más Közbejárúlóval: húny-o-r-g-at, nictat oculis, húnyor ít, húnyor, Helleborum, mivel elhúnyást, halált okoz. - hón-alj, axilla, mivel ott bizonyos hon, üres ség vagyon. – Talán ho-or, hor-d is innen fzárma ZOtt."
M A G Y A R GRAMMATIKA, M E L L Y E T K É S Z Í T E T T D E B R E C Z E N BENN M A G Y A R T Á R S A S Á G.
