És ha jól értem te azt mondod, hogy a szevordik nem akárhol vagy mindenhol éltek Utik tartományon belül, hanem pont itt északon, Tavush kantonban és környékén.
Megpróbálom egy hozzászólásba összeszedni ki hol említi őket, vagy hozzájuk köthető helynevet.
Baladhuri szerint : Tiflis is Ganja között a kura folyónál éltek
Maszudi szerint Tiflis után kezdődnek a területeik
A korabeli örmény források csak Tus falut említik velük kapcsolatban (vélhetően Tawus)
A X. században Joraget kerül megemlítésre ahol szevordik élnek, ezzel párhuzamosan keleten Ganja környékén fosztogatnak
Egy 18. századi forrás szerint pedig a Debed folyó völgyét úgy hívják hogy Sewordwocjor, azaz Szevordik völgye.
(Some of them might have lingered on farther to the south, for an 18th-century writer mentions a place called Sewordwoc' jor, "Valley of the Sewordik'", that lay west of the monastery of Sanahin, in the wooded mountains of the far north)
Összességében az a kép rajzolódik ki, hogy a Kura és déli mellékfolyóinak völgyei Tbiliszi És Ganja között ahol előfodultak.
Mándoky Kongur István jelleme szelíd vonásait az ismert kipcsak nemzetségbõl származó anyjától, Karacs Kocskar Erzsébet tanítónõtõl örökölte. István anyja magasabb képesítést szerzett, nyelveket beszélt. A kemény kun jellemet, a nyíltságot, vadságot viszont az apjától örökölte Kongur. Mindenki, aki ismerte Istvánt, kiemelte jó tulajdonságai közül szép jellemét, finom, de határozott modorát, beszédstílusát, vad hajthatatlanságát, nyakasságát. Az ilyen jellem nem teszi könnyûvé az életet. Sokat szenvedett már gyerekkorában is. Apját kulák származása miatt üldözték. Anyja nem taníthatott. István kiskorában többnyire rokonoknál élt, más név alatt. A fiatal Istvánt az összes Kongur és Szokur rejtegette, túlélje a megpróbáltatásokat. Különösen sokat köszönhetett András nagybátyjának és a nagyon kedves Anna nagynéninek, akiknek otthonában lakott, amikor befejezte az általános iskolát. Budapesten szeretett volna középiskolába járni, de azokban az idõkben a kulák fiát egyetlen középiskola sem vette fel. Visszatért Karcagra, ahol a mezõgazdasági technikumba iratkozott be, és lovászként dolgozott a helyi szövetkezetben. A lovak iránti szenvedélyes szerelem bele volt oltva lelkébe kora gyermekkorától kezdve, éppen úgy, mint bármely nomád kazakba, mongolba. A Kazak Rádióban történt fellépésekor, azon viccelõdött, hogy nem tudja, melyik tudománya a nagyobb: a lovas tudománya, vagy jártassága a turkológiában. Elsõ keleti útjain, lovon járt a Mongol Altaj kazakjai között, lóversenyeken vett részt Kirgiziában. Felesége, Ajsa mesélte, hogy tudományos munka közben is szerette a lovaglást imitálni, és közben olvasni, gondolkodni. Mindezt tulajdoníthatjuk nomád vérének, annak, hogy a nagykunsági kunok a XIX. század közepéig pásztorok voltak, és hogy apja Karcag legnagyobb ménessel rendelkezõ lovas-gazdája volt, aki fiát már négy éves korában lóhátra dobta, és egy ostorcsapással vágtára bírta a vad lovat…
"ennek az egésznek az okát is sejteni vélik, épp azoknak a ritka vadászgyűjtögetőknek az alapján ahol a háborúskodás megfigyelhető: Egyszerűen a független csoportok nem rendelkeznek olyan aktív kapcsolattal és befolyással egymás életére, hogy ez érdemi konfliktusokat szüljön a személyes ellentéteken túl"
Én pont ezt ragoztam, de sikerült meg nem értened.
Viszont ez nem jelent világbékét, de még békés egymással élést sem, mert ha egyszer egy idegen csoportbeli átlépte a határt, az bizony az életéval játszott. Vagyis a békés, és háborús állapot egyszerre volt jelen abban az időszakban.
Mint írtam, a törzsi viszonyok kialakulásával ebben a szerkezetben is változás következett be. (Akinek két csík volt az arcára festve, azt nem bántották akkor sem, ha más nagycsalád területére tévedt. Volt útlevele:-))))
"A szklavinokról el tudom képzelni, hogy székelyek. A gepidákról ezt nem tudom elképzelni"
Akkor egy kis segítség:
"Lehoczky Tivadar 17. századi források alapján fegyveres szolgálatot ellátó személyeknek tartotta a székelyeket, akiket egyébként a gepidáktól származtatott (Lehoczky 1897)."
"A római uralom megszűnése után Erdély területén is végighullámzott a népvándorlás áradata. Közvetlenül a római seregek kivonulása után a keleti germán népek vették birtokukba. Délkeletről a gótok, északnyugatról pedig a gepidák nyomultak be. A gótok továbbvonulása után egész Erdély fölött a hatalmat a gepidák szerezték meg, akik itt körülbelül háromszáz évig fennálló országot alapítottak. A hun birodalom ugyan a gepidákra is kiterjedt, de Attila halála után a többi germán népekkel együtt a gepidák is lerázták a hun igát, és újra független állammá váltak. A hun uralom bukása és az avarok bejövetele közti időre (Kr. u. 453–560) esik a gepidák fénykora, amikor erdélyi sziklavárukból kiindulva a Tisza-vidéket, sőt a Duna– Tisza közét is meghódították. Az avarok azonban 566-ban a Szerémség területén legyőzték őket, és ezzel véget vetettek a gepidák önállóságának. Néhány év múlva ugyan még feltűnnek a gepidák, mint az avarok segédcsapatai, a VII. század közepétől fogva azonban teljesen nyomuk vész. Nyilván beolvadtak a győztes avarság népeinek tömegébe."
Miután a nemzetközi kutatásnak az elmúlt években a sztyeppe történetének számos kérdését sikerült átértékelni, a külföldi szakemberek most a Kárpát-medence hun Attila utáni és avar kor közötti (453-567) történetét kezdik felfedezni, illetve forrásszövegek és régészeti leletek alapján megpróbálják a hunok, szarmaták és a gepidák életét tisztázni. Ezt teszi Herwig Wolfram, osztrák kutató is, aki szerint sokan alulbecsülik a hun globalizáció hatásait, és szükség lenne a korszak történelmének pontosítására is.
Osztrák történész elemzi a korszakot
Herwig Wolfram, osztrák kutató elmondása alapján azért várhatók új eredmények, mert korszakkal főleg régészek foglalkoztak, történészek nem. A források töredékesek, alig szólnak a terület népeiről, csupán egy-egy esemény kapcsán említik az ott élő népeket. Az elmúlt évtizedben a volt szocialista országokban Sztálin javaslatára nem volt ildomos a korai középkorral foglalkozni, és ennek hatása máig érezhető. Az utóbbi években az orosz és lengyel kutatók már elkezdték átértékelni a gótok történetét. Nagy jelentőségű lehet Szergej Botalov, orosz régész kutatása, aki a késő-szarmaták nyomait keresi az 5-6. századi Kárpát-medencei leletekben.
Az új elméletek alapján azt is meg kell vizsgálni, hogy a gótnak és gepidának tartott fémműves tárgyak közül mennyi kapcsolódhat az eurázsiai hun műveltséghez, amely még a 6. században is divatos volt egész Nyugat-Európában, a mai belga területekig bezáróan. Számos megválaszolatlan kérdés van a korszak kárpát-medencei történelmével kapcsolatban, amelynek egy részére még Bóna István hívta fel a figyelmet. Herwig Wolfram szerint a volt szocialista országokban már elkezdték átértékelni a gepidák történelmét, de Magyarországon még ez nem történt meg, és az egyetlen kivétel ez alól Bóna István volt, aki alaposan feldolgozta leleteiket és számos kérdést körüljárt. Az osztrák szerző most megfogalmazta azokat az elemeket, amelyeket tovább kellene vizsgálni.
Nálunk a hagyományos nézet szerint Attila halálát követően a hunok szinte eltűntek a Kárpát-medencéből, ezek után történetükkel már nem foglalkoznak a történészek. Az új külföldi monográfiában már úgy fogalmaznak, hogy a hun birodalom törzsi-törzsszövetségi keretekre bomlott. A forrásokból ismert, hogy vezetőik, mint Irnek, a székelyeknél Csaba királyfi, visszavonultak a Meotisz-vidéki hazába, ahol újjászervezték, igaz jóval kisebb méretekben, a hunok birodalmát. Az is ismert, hogy a Kis-Szkítiában maradt hunokat Attila másik fia, Dengizik vezette, akit ugyan megöltek egy csatában, de valószínűleg nem szakadt magja az Attila-háznak. A későbbi források is néhol beszámolnak egy-egy felbukkanó hun vezérről, ilyen a Morava-folyó mellett élő Mundo, aki a keleti-gót Theoderikkel harcolt a gepidák ellen.
A külföldi szakirodalomban meghatározó monográfia volt Herwig Wolfram könyve, amely részletesen elemzi a gótokat a korabeli írásos források és régészeti leletek alapján. Leírja, hogy a gótokat feltűnésükkor szkítáknak nevezték, mert annyira átvették azok szokásait és műveltségük elemeit. Szerinte a keleti gótok „szkitizálása már a 4.században megtörtént”, amely a lovas harcmodorban, a sztyeppei anyagi kultúra elemeinek átvételében megfigyelhető. A sírjaikban lelt tárgyak és a jelképek, pl. a sasos csatok, polichron díszítés párhuzamai Belső-Ázsiában találhatók meg. Ennek az együttélésnek lehetett a következménye, hogy a Geticában is megjelent a szkíta és hun hagyományból jól ismert csodaszarvas űzés motívuma, a csodás állat egyébként kedvelt zsákmányállat volt a Meotisz-vidéken, a szkíták, gótok, majd hunok egykori központjában. Emellett egy másik jellegzetes szkíta motívum, a szent kard kultusza is megjelent a gótoknál.
A szoros szkíta-szarmata-gót-gepida együttélés a Kárpát-medencében is folytatódott, majd a hun uralom alá került térségben az alávetett népek átvették a „birodalmi”, vagyis a hun divatot, amelynek hatását egészen a 6. század közepéig megfigyelhetjük a sírokban. Egyfajta globalizálizáció mehetett végbe akkoriban Európában, melyet a hunok teremtettek meg. A hun divat elemeinek ilyen irányú kutatása csak nemrégen kezdődött el, miután német, osztrák és francia kutatók az európai leleteket összevetették a keleti, szkíta és hun leletekkel. A vizsgálatból kiderült, hogy sok, korábban gótnak és gepidának tartott díszítőelem valójában keleti, belső-ázsiai eredetű. A régészeti leletek egészen a 6. századig még a hun fénykorban készülhettek, erre utal a hun divat továbbélése a Kárpátokban.
Együttélés kicsit másként
Több külföldi történész és régész ma már úgy véli, hogy a Kárpátok keleti felében talált leletek etnikai beazonosítása meglehetősen kérdéses. Ez azért fordulhatott elő, mert korábban egyáltalán nem foglalkoztak sok, hun-kori népesség, alánok, szarmaták továbbélésének lehetőségével, valamint a hunok erdélyi és más kárpát-medencei maradékait sem kutatták, így új kihívás lehet a továbbiakban a feltárt leletek újraértelmezése; illetve a történeti forrásokban szereplő adatokat is ismételten át kell nézni. A gepidák például nem uralták az egész térséget, főleg Olténiában, Munténiában, valamint a Szerémség területén éltek. Ma már egyre több külföldi kutató úgy véli, hogy késő szarmata népesség is élhetett a területen, de egyes területeken megmaradhattak a hunok is. Utóbbira jó példa a székelyek mondaköre, akik Udvarhely környékén folyamatos hun uralomról beszélnek.
A szkítákról vagy szarmatákról egyébként korábban Priszkosz rhétor írta le, hogy sűrű falvakban laktak, amelyek nem néptelenedhettek el hirtelen, mivel még Jordanes is tud róluk, sőt királyukról is. A gepidák, gótok nem alkottak egységes etnikai képet, nem volt „nemzetállamuk”, vagyis többféle nép élt a Kárpátokban. Bóna István könyvében utalt a gepidák kevert antropológiai jellegükre, és leírta, hogy sok benne a kelet-európai, turanid, valamint az enyhén mongoloid elem. Érdekes módon a sírokban 6. század elejéig megmaradt a koponyatorzítás szokása, amely az alánoknál és hunoknál volt meg. A magyar régész megemlítette a lovas temetkezések meglétét, amely szintén hun hatást sejtet a gepidák körében. A gepidák történelme sem jól datált, nemcsak a királylistájuk hiányos, az apahidai leleteken - mely a hun divatot követi - kívül ismeretlenek a 6. századi gepida uralkodók sírjai, amely szintén azt támasztja alá, hogy nem volt erős uralmuk a térségben.
A legfőbb forrás a 6. században élt gót vagy alán származású Jordanes lehet, aki tömören beszámolt kora történéseivel. Valószínűleg több késő-antik szerző is érdekes lehet számunkra, főleg azok, akik I. Justinianus korában éltek. Néhány, a forrásokban szereplő tény is átrajzolhatja azt a képet, amit a gepidákról eddig tudtunk. Jordanes szerint Attila halála után a hunok nem tűntek el hirtelen, és a gepidák nem alkottak olyan jelentős királyságot, mint azt a szakirodalom említ, hiszen mind Rómának, mint a kelet-római birodalomnak adót fizettek. Jordanes egyaránt megemlíti a hunokat, szarmatákat és alánokat, mint a felbomló birodalom népeit, akik a helyszínen maradtak. Szerinte a szarmaták egy része Illirycumban, a Tisza-vidéken élők pedig szervezetten, Babai nevű királyuk fennhatósága alatt éltek. Alsó-Moesiában alánok éltek, és bár ismert, hogy utóbbiak nagy része nyugatra vándorolt, egészen a mai Spanyolországig jutottak el.
A történetíró szerint a hunok sokfelé kirajzottak, és voltak, akik a Római Birodalomban telepedtek le, utódaik egy része megtalálható a szacromontini és fossatisi népekben. Támadásaik alapján úgy tűnik, hogy nem adták fel tervüket a Kárpátok visszavételére, mert nemcsak betörésekkel nyugtalanították a kelet-római határt, hanem a Dnyeper menti hunok követeket küldtek Thiudimarhoz (Theoderik), az osztrogótok királyához, a gepidák fő ellenségéhez, aki egyébként egyéb hun törzseket is megkeresett a gepidák elleni küzdelméhez, akik akkor már a Szerémségbe helyezték központjukat. A keleti, erdélyi központjuk meglétéről nincs adat a 6. századtól, a leletek kis, majorságszerű lakóhelyekről, és kisszámú sírokról tesznek bizonyságot.
Nemcsak Nedaónál, hanem azt követő évtizedben sem alakult ki egységes uralom a Kárpát-medencében, és a források szerint tovább folyt a küzdelem a gótok, gepidák, szarmaták és hunok között. Az osztrogótok 473. után kivonulnak Pannoniából és előbb a Balkánra, majd Itáliába költöztek, a gepidák pedig ezt kihasználva megszállták Szlavónia és Pannonia Secunda részeit. A két nép - gót és gepida - között ellenséges volt a viszony, és a források szerint a 6. században több háborút vívtak a szerémségi területekért. 537-ben már I. Justinianus hadai ott találják őket, csakúgy, mint Bajan avar kagán, aki 567-ben elfoglalta Sirmiumot, és azzal végképp megszünteti az amúgy is törzsekre hullott gepidák uralmát. Ha ugyanis a gepidák Erdélyben uralkodtak volna, akkor Bajannak útját állták volna, és nem tudott volna egészen a mai vajdasági területekig nyomulni.
A Kárpát-medence felvázolt szétszórt hatalmi viszonyai jól beleillenek a korabeli európai-mediterráneumi történeti-politikai folyamatba. Attila hatalmas birodalmának felbomlása után a nyugat-római birodalom is összeomlott, és azok területén viszonylag kis uralmi központok jöttek létre, kivételt egyedül a kelet-római birodalom jelentett. Fentiek alapján láthattuk, hogy a gepidák sem alkothattak olyan nagy királyságot, mint korábban gondoltuk, és nem lehetett erős birodalmuk sem.
Azt magyarázd meg nekem, hogyan tudok egyszerre érvelni amellett , hogy a kisszámú eredetileg is kétnyelvűnek és/vagy vegyes-nyelvűnek tartott honfoglalók nyelvileg pillanatok alatt asszimilálni tudták a KM-népeit, beleértve a szerintetek jelentős számban itt élő szlávokat, és amellett is, hogy, rögtön ezután már alig voltak hatással a szomszédaikra, már zömében csak jövevényszavakat kölcsönöztek, miközben ők alig adtak át valamit.
Ez egy igazán idétlen, "L'art pour l'art" logika. Nem lehet igaz, egyszerre a kettő.
A logika annyi benne, hogy a "gombhoz varrjátok a kabátot."
Dicséretes, ám semmit sem jelent a töméntelen tévesen meghatározott jövevényszavak listájához képest.
Ám hamarosan vége ennek a korszaknak, hiszen az avarok és a magyarok folytonossága már csak a legelvetemültebbek előtt lehetetlen, mint ahogyan a "FU-nak" elnevezett nyelvek szkítákkal való kapcsolatba hozása is.
Ha pedig bizonyosságot nyer, az időrendek tarthatatlanokká válnak.
Egy ősvadász csak akkor támad emberre, ha az idegen, és a saját területén találja. Egyébként meg nem is találkoznak, mert többnyire a saját (vadász)területén éli le az életét. Hadifoglyot meg biztosan nem ejt, ugyanis azt táplálni kell, és neki (csoportjának) csak annyi étele van, amennyi a család fenntartásához szükséges. Ugyanis azt is csak igen fáradságos munkával tudja összegereblyézni, majd hülye lesz másokért gürcölni. Inkább megette azt is, ha már elkapta.
Egy ősember a saját területét úgy őrizte, mint ma egy országot. Ott ő otthon volt, mindenki más meg ellenség volt.
Ezt úgy kell elképzelni, hogy egy nagycsalád egy 30 km átmérőjű területről gyíűjtötte be a javakat, és ezen a területen pont annyi kaját lehetett összegyűjteni, amennyiből megélt a nagycsalád. Természetesen voltak a bőségnek időszakai, de mindig volt egy kritikus tényező, ami limitálta a terület eltartó képességét. Durva becslés, hogy egy embernek 10 km2 terület kellett a megélhetéséhez. Több ilyen becslés is készült, eltérőek az értékek, de ekörül szórnak.
Nnna, ennek a 30 km-es körnek a bejárása, levadászása épp elég munkát adott az ősembernek ahhoz, hogy további területekre vágyjon, amikre ráadásul nem is volt szüksége a megélhetéshez. Viszont. a saját területéből egy kapavágásnyit sem engedhetett, mert arra viszont szüksége volt a családja megélhetéséhez. Azaz minden területveszteség egyben a csoport létszámcsökkenésével járt (volna). Hát ezért voltak érzékenyek az ősemberek a területüket megsértő határátlépő idegenekre, ugyanakkor viszont nem háborúztak egymással, mert minek. Tiszteletben tartották egymás területét, miközben gyakorlatilag nem is találkoztak egymással.
Mindez elsősorban a független nagycsaládi életformára vonatkozik, azaz az emberi történelem messze leghosszabb szakaszára, mintegy 100-120 000 éves időszakra a kezdetektől számolva. A törzsi létformában már sor került időnként szervezett találkozókra (vásárnap, totemimádás, stb).
Ahogy látom, itt a profijaink most is az idővel vannak zavarban. Neolitikum, felső-paleolitikum már kiesik ebből a független nagycsaládi korszakból. Én nem arról beszélek, de onnan való pélédákkal anyáznak.
Talán nem vetted észre, de Bernát pont azokat a magyar szavakat sorolta, melyeket átvettek a lengyelek.
Némi kiegészítés.
"A magyar-lengyei politikai kapcsolatok során már a XV. században több kifejezés terjedt el a lengyelben a magyarból. Ilyen pl. a lengyel orszak, régebben orsag, régibb jelentése «ország», ma pedig "díszkíséret". Ugyancsak már a XV. században került át a rokosz, mely ma «lárma, lázadás», eredetileg azonban «királyválasztó gyűlést» jelentett és a magyar Rákos mezejének nevéből való. A XVI. században ezek a magyar szavak nagyon megszaporodtak, különösen Báthory István királysága idején. Báthory az egész lengyel hadsereget magyar mintára szervezte át, sőt a gyalogság zömét magyar csapatok alkották. Ekkor honosodtak meg az ilyen szavak, mint katona, husarz, forgó, czako (csákó), szyszak (sisak), doloman (dolmány), kepieniak, bekiesza (becsek), paiz stb. Az elöljárókat elearyknak nevezték, az apródokat g/erme/ceknek, a síposokat és dobosokat szy-posznak és dooosznak hívták. A nyilván nagyon elterjedt kis székelylovak neve sekieli, a kocsis a lengyelben is koczysz - ez a szó különben messze nyugatra is elterjedt - a vezetékló pedig logosz (lógós). Ez a terminológia azonban később a hadseregnek német mintára való átszervezése után legnagyobbrészt eltűnt és ma csak a szereg, szypusz, dobosz, szyszak, tábor él tovább."
Talán azért, mert egyesek pedig nem gondolják, hogy kicsit hihetetlen hogy egy nyelv mindent kölcsönöz, de semmit nem ad. Még az országok gazdaságát tekintve is könnyű belátni, hogy az az erős, amely minél több fölösleget termel külföldi piacokra, tehát exportál. Export és import aránynak jó esetben egyenlőnek kell lenni, de az azország amely csak importra szorul, gyenge és nincs jelen a világgazdaságban, de még a regionálisan sem.
A nyelvek kulturális hatása éppen ilyen. Az a nyelv, amely nincs hatással a környezetére, ugyanakkor rá nagy hatással vannak más nyelvek, az elkorcsosul, hiszen elveszíti belső kapcsolódásait saját eredetiségéhez, önértelmezésez, jelentéstartományaihoz. Ez oda vezet, hogy a nyelv belső struktúrája leromlik, majd teljesen elszakad gyökereitől. Pl. a szlovák egy magyarból leszakadt elszlávosodott dialektus.
Nos, a “megmaradt” magyar nyelv jelenlegi közegében már nem ilyen, hiszen ha be is fogad valamit, ezer és ezer szininonímával tudja kiváltani. És az sem lehet igaz, hogy ennyi jövevévény szóra alig jut menevény. Lassan változik szerkezetileg a nyelvünk, szerencsére. Ellenben a nagy és hegemón nyelvek gyorsan leromlanak.
Ahogy nem illik viccelődni más nevén, úgy nem illik a sajátunkén, vagy rokonainkén sem.
OFF
Többszörösen is kunsági gyerök vagyok, mondhatni kis és nagymértékben is. Ennek ellenére nem tartom magam kunnak, még kevésbé kipcsaknak. Ha valaki ma Magyarországon kipcsaknak tartja magát, vagy kipcsakosdit akar játszani, mint például netuddkivogymuk testvérem, akkor nem leszek a rossz gyerek, aki megmondja neki, hogy nincs is Télapó.
Egyébként jó hogy hoztad Yeremian-t, kíváncsi vagyok mennyi idő lesz valakinek itt összerakni a Tigris -> Szevordik -> honfoglalás = Mégis sumerek vagyuk! történetet :-D
De akkor, a további félreértések elkerülése végett összefoglalnám mit tudunk. Javíts ki ha valamit kihagyok.
Tavush eredetileg Utik tartomány egy északi kantonja volt. Pl. a minket érdeklő korszakban, hiszen akkor még nincs is Tavush tartomány. Majd jóval később, túl ezredfordulón meg Lori királyságon, ez a terület lesz Tavush tartomány névadója is. DE az a tartomány egész más területen fekszik és az egykori Tavush kanton a déli csücskében van.
Vagyis, az időben egymást nem fedő Utik és Tavush tartományok térben egy minimális fedésben vannak, épp ott ahol ez az egykori Tavush kanton volt. Ugye?
És ha jól értem te azt mondod, hogy a szevordik nem akárhol vagy mindenhol éltek Utik tartományon belül, hanem pont itt északon, Tavush kantonban és környékén. Ezt pedig én készséggel el is fogadom akár neked, főleg, hogy Dzoraget is itt van a környéken ahol emlegettek még szevordikat.
Ha ez ennyi lenne, akkor részemről ezt tisztázottnak tekinthetjük.
Bár véletlen mellélinkeltél én azért megtaláltam Yeremian vonatkozó írását és be is teszem az egész összefoglalót, legyen meg az egész, ne csak az a pár sor. Mivel van egy olyan sejtésem, hogy itt valami félreértés lesz.
Tzavdk/Savdk-nek ugye semmi köze Siwnik-hez (Syunik, Sisakan, ahogy tetszik) és maga Yeremian vezeti le, hogy ez a név Tzavdeck-ből jön, ami jó messze délnyugatra van, a Tigris partján és azonos az ókori Kadmukhi tartománnyal. Viszont onnan északkeletre költöző emberekkel érkezhetett a név is. Ez eddig kerek, én hiszek neki, és még marha érdekes is.
Viszont ez a tartomány a perzsa hódításnál megszűnik 387-ben.
Aztán Artzakh ekkor Albánia része lesz és úgy is hívják, hogy "Little Siwnik". És ez tök jó, csak ez az albán Artzakh viszont Siwnik-től keletre van, a tó délkeleti felén és nem északon. A biztonság kedvéért be is teszek egy történelmi térképet aminek az a neve hogy "Sasanian Armenia 387-591" és jelölik rajta a helyet.
Szóval, az a "Kis Siwnik" még mindig nem jó helyen van nekünk. Bár érdekes történet, az tény.
Ahogy nem illik viccelődni más nevén, úgy nem illik a sajátunkén, vagy rokonainkén sem.
Arról nem tudok, hogy a megszólított személy saját magát minek vallja, de nagyon sokan vallják magukat itt, és ott is magyar-kipcsáknak (általam nagyrabecsült személyek, hazánk hű polgárai).
" A négy éven keresztül folytatott közös kazak-magyar expedíciók során a kipcsak-magyarok között folytatott történelmi-néprajzi kutatásainknak végül is bõséges volt az „aratása”. Így a kazak és magyar kutatók közül mi láttuk és fényképeztük elsõ alkalommal a Kara Tal-i magyar-kipcsak temetõt. [Babakumar Khinayat: Előszó Benkő Mihály Magyar kipcsákok c. könyvéhez.]"
52. In the year 444 Gagik died, giving the king- dom to his three sons: Yovanes, Abas, and Asot.8 Yovanes received the crown, Ani and Sirak, [the monastery of] Saint Gregory with the valley of A'oc', Anberd and the plain of Ayrarat, Kayean and Kaycon, and Tawus the province of the Sewor- dik'
Csak hogy meglegyen azért linkelem hozzá a vitához, ha később valamikor rákeresnék little siwnik -re vagy erre a tawus tus problematikára akkor meglegyen és ne kelljen öt évente végigolvasnom 1000 oldalnyi örmény katyvaszt angolul, csak hogy újra megtaláltam.
Na de a regénnyé nyúló tételesen válaszolgató viták helyett megpróbálom összefoglalni a lényeget, legalábbis amit én összerakok az ezzel foglalkozó szakik okosságaiból:
Az emberek nem egy földterületet védenek elsősorban (akár ösztönösen akár nem), hanem erőforrásokat. És a különböző csoportok között sem természetszerűleg alakul ki a konfliktus hanem az erőforrások esetleges szűkössége miatt, ha ilyen nincs, akkor konfliktus sincs a személyes ellentéteken túl.
Ez az erőforrás a letelepedett életmód kezdetétől a közelmúltig valóban elsődlegesen a földterület volt, az első falvaktól, az első nagy civilizációkon és későbbi feudális társadalmakon át. Innen is jöhetettet a félreértés, hogy a földterület az ami számít. De korábban úgy néz ki nem így volt, ahogy vannak népek akiknél máig nem így van. Sőt, elnézve a mai világot és hogy a mai érdekcsoportok és nagyhatalmak sem a négyzetkilométerekért és szántóföldekért meg legelőkért harcolnak már hanem más gazdasági és politikai erőforrásokért, lehet ez épp most változik meg megint.
Szóval az erőforrás számít és a földterület is csak egyfajta erőforrás.
A másik pedig, hogy komoly, kiterjedt háborúskodáshoz, a csoport közvetlen szükségletein túlmutató erőforrás - akár földterület - birtoklásához, konkrét hódításokhoz, pedig olyan fejlettebb, hierarchikus társadalmakra van szükség, amik jelen ismereteink szerint akkor még nem voltak és a mai vadászgyűjtögetőknek sem a sajátja. (Hiszen azok szinte mindig laza, egalitárius társadalmakban élnek amik nem sokkal jelentenek többet vagy szervezettebbet egy zsákmánymegosztó vadászközösségnél...)
Ismereteim szerint kb. ennyi a helyzet manapság ezzel kapcsolatban. ha valaki szerint ez hülyeség, hát egészségére.
Ha szükségük volt rájuk a jövőben mint munkaerő vagy mint élelem, akkor nem ölték meg őket. Viszont a "tárolás" közben jobb volt, ha nyugton maradtak a foglyok.
Na várj csak... Én semmilyen szalmabábozásba nem kezdtem be. Valójában vitatkozni sem kezdtem veled, már megtanultam, hogy egy olyan betonfejű fickó vagy akivel nem éri meg leállni vitázni mivel inkább átlép pár határt de visszakozni vagy beismerni nem fog. Én Opinionater hozzászólására reagáltam egyetértően és linkeltem neki egy cikksorozatot, hátha érdekli. Te kezdtél vitába, nem én. De erre persze minden lehetőséged meg is volt, ez egy nyitott fórum.
Aztán:
"Nem Fryék tanulmányáról írtál, amire reagáltam, hanem erről: "Pl. Haas és Piscitelli átnézték a felső paleolitikumot."
Nem, ezt a mondatod nem arra reagáltad. Idézted a mondatomat amire reagáltad, a dolog jól visszakövethető. Ne kezdjünk megint bele ebbe, ez nevetséges. Haas-ékra lejjebb reagáltál.
"Nem mondod, hogy nem ismered ezt az alapművet? És számon kéred rajtam, hogy mikori kiadású könyveket olvastam? Ezek szerint fingod nincsen az archaikus hadviselésről az elmúlt két évtizedben megjelent szakirodalomról. Pl. erről a tanulmánykötetről. (Most nem kell gyorsan felsorolnod a szakirodalmat, mert azt már láttam, hogy jó vagy a netes keresésben. :))"
1. Mintha épp erre a kötetre utaltam volna a zárójelben már az elején, nem? Szóval simán zöldeket beszélsz azzal, hogy biztos nem ismerem.
2. Kínodban megint kezded a gagyi személyeskedést a netes kereséses szövegeddel...
"Számon kéred az említett könyvek kiadásának időpontját, aztán hivatkozol egy 1986-os cikkre. :) Ennél frissebb irodalmat is szoktam olvasni."
Mintha azt írtam volna - miután közölted, hogy sosem hallottál még nem territoriális kultúráról, így annyira azért még sem vagy tájékozott abban a vonatkozó szakirodalomban - hogy ismereteim szerint ez a tanulmány volt az első ilyen, ezzel kezdődött ez a szemléletváltás (aztán lehet ez csak a második volt, én sem vagyok antropológus). Erre most magyarázol itt arról, hogy mikori a tanulmány... legyél már komolyabb.
"És a cikk sem írja, hogy nincsen territóriumuk. A kérdés csak az, hogy mit hajlandók tenni a védelméért. Az pedig, hogy jelenleg jobbnak látják kitérni a konfliktus elől, valószínűleg történelmi tapasztalaton alapul."
Vagyis nem olvastad a tanulmányt továbbra sem, csak pont úgy látatlanba véleményezed ahogy már a legelején is tetted. Így kell ezt csinálni, igazad van. Ettől megy előbbre a világ ;-)
(Egyébként kb. ezzel kezdi a leírásukat is, miután részletesen végigveszi milyen formáit is ismeri az antropológia bármiféle territorialitásnak, szóval még ennek részletezését sem kellett volna elolvasnod: "The most striking contrast, however, is that the Batek are not territorial in any of the usual senses of the term".
A megfejtés pedig az, zanzásítva, ha már szó van róla, hogy a családi alapon szerveződő társadalmi csoportokhoz való kötődésben nyilvánul meg a hovatartozásuk és lojalitásuk, nem területi megosztottságban, a változó vadászterületek és alkalmi táborhelyek teljesen praktikus és múló dolgok.)
"Csak az a gond, hogy nem pusztán az emberi ösztönökről van szó, hanem a rendszerelméletről is. A csoport ugyanis nem azonos az azt alkotó emberekkel, és a csoport viselkedését nem egyszerűen az emberi ösztönök határozzák meg. A csoport magasabb szerveződés, és van, hogy békésen reagál a szomszédokkal kialakult konfliktusban, van hogy agresszíven. Tehát hiába mutatják ki a hippik, hogy az ember békés állat, és úgy szexel, mint a bonobo, az embercsoportok viselkedését más tényezők befolyásolják."
1. Ennek semmi köze semmi "rendszerelmélethez". A túlzott pozitivizmus úgyis mindig csak baromságokhoz vezetett eddig mindenhol. Ehhez nagyon egyszerűen annyihoz van köze, hogy a szervezett, letelepedett társadalmak viselkedéséből és a csimpánzok viselkedéséből kiindulva anno meghatározták, hogy az ember bizony territoriális állat aki csoportokban háborúzva védi a területét az idők kezdete óta. Azóta meg azt mondják, hogy valójában ennek a képnek se az akár ma, akár a múltban ismert vadászgyűjtögető közösségek, se a leletek nem felelnek meg, így sántít a filozofálásra épített elmélet. Ennyi az egész leegyszerűsítve.
2. Teljesen felesleges "hippizned" mert egyáltalán nem erről van szó. A vitatott tanulmányokban sem írja senki, hogy az ember békés állat lenne. Épp arra hoznak egy csomó példát, hogy milyen okokból ölik egymást. Csak a csoportos erőszak ritka, és ha megtörténik, általában az is azt jelent, hogy maga a közösség veri agyon az egyik tagját.
És ennek az egésznek az okát is sejteni vélik, épp azoknak a ritka vadászgyűjtögetőknek az alapján ahol a háborúskodás megfigyelhető: Egyszerűen a független csoportok nem rendelkeznek olyan aktív kapcsolattal és befolyással egymás életére, hogy ez érdemi konfliktusokat szüljön a személyes ellentéteken túl. Egyben nem áll fenn éles vetélkedés az erőforrások felett. De amit - pl. az élettér beszűkülésével vagy mással - feláll az az állapot, hogy egymás közelébe szorulnak és nem jut mindenkinek elég, elkezdik ölni egymást.
Egész más problémáik vannak amikre egész más megoldásokkal állnak elő. Pl. arról hallottál már, hogy a szanok mikor elkapnak egy több száz kiló húst jelentő állatot, mivel nincs hűtőjük, a környéken mindenkinek szólnak és szétosztogatják a húst, mivel úgysem bírnák megenni mielőtt megrohad vagy lenyúlják a hiénák, viszont cserébe elvárják, hogy más is így csináljon? Így biztosítják rossz vadászszerencse esetén is a kb. folyamatos kajához jutást. Sokkal okosabb mintha azért öldösnék egymást, hogy aztán ki halljon éhen egy férgek rágta rothadó bivaly mellett ücsörögve...
"Nem. Ezekből nem következik, hogy a territoriális erőszak a letelepedéssel áll összefüggésben. Először is a mezolitikum idején a legtöbb közösség mobil. Másodszor a paleolitikumból kevesebb adat van, pl. mert kevesebb ember élt mondjuk Európa területén, aztán a lelőhelyek egy tekintélyes része már víz alatt van, végül pedig jóval több idő volt, hogy a leletek elpusztuljanak. De egyelőre senki nem tudta bebizonyítani, hogy a paleolitikum idején nem létezett csoportos erőszak. Tudod: mindkét félnek bizonyítania kell az állítását."
Pedig jelenleg valójában csak az egyik oldal tud érdemi adatokat hozni a saját állítására és az nem a tiéd. És ja, 2900 csontvázból csak négyen kimutatott erőszakos halál az azért érvnek számít. Pont úgy a mai és a múltban (pl. yamamotók...) ismert analógiák.
"Tehát ők sem cáfolják, sőt kifejezetten említik, hogy csoportos agresszió létezik a zsákmányoló csoportoknál is. Vita legfeljebb az egyes esetek gyakoriságán lehet vitatkozni."
Ha el is olvasnád a tanulmányokat és nem gondolnád, hogy olyan okos vagy, hogy úgyis tudod mi áll bennük és mi alapján, akkor ezt is tudhatnád már mostanra. Az a magyarázat amit fentebb már említettem is: Ha a megfelelő helyzet feláll, akkor ők is ölik egymást. Csak az nagyon ritkán áll fel és akkor is szinte mindig épp a fejlettebb kultúrák terjeszkedése következtében.
"Annak ellenére, hogy a vizsgált csoportok olyan területen élnek, ahol az állam igyekszik magának kisajátítani az erőszak jogát."
Igen, ez az egyik legfárasztóbb és reménytelenebb érve azoknak, akik mint te is, a régi lemezt igyekeznek még pörgetni. De más nincs is mivel érdemi adatokat nem tudtok hozni. Az egyik az, hogy valójában az összes ismert vadászgyűjtő közösség, akár ma akár az elmúlt évszázadokból, mind-mind atipikus és semmit nem jelent, a tipikus az a csak elméletben működő modell lenne amit viszont se a valóságban se leletekben nem tudtok felmutatni. Ez azért elég komolytalan érvelés, nem?
"Na, és most megint megpróbállak néhány hétre elfelejteni, mert ugyan szórakoztató hólyag vagy, de azért van fontosabb dolgom is."
Továbbra sem én szóltam hozzád hanem te kötöttél belém. Én csak korrektül próbáltam megválaszolni a dolgokat. Bár magam sem értem miért, sok reményt nem fűztem hozzá. Pont így azt sem értem miért is kell nekem rendszeresen fenőkőnek lennem csorbult büszkeségekhez.
De ez az egész részemről továbbra is tök mindegy. Mint az elején is írtam, azt gondolsz amit csak akarsz, minden jogod megvan hozzá. De pont így nekem is, hogy azt egy lejárt és igazolhatatlan állításnak tartsam. A többiek meg majd gondolom külön-külön eldöntik mit gondolnak, vérmérséklet szerint.
