"Te tényleg nem érted miről beszél Maszúdi. Kár összeolvasnod a forrásról mindenféle hülyeséget, inkább magát a forrást próbáld értelmezni."
Te összeraktad, hogy semmiféle hülyeség összeolvasgatásáról nincs szó hanem én konkrétan Maszudi szövegét linkeltem és idéztem neked? Mert akkor miről beszélsz?
"A kazár főváros helyéről: Először leírja, hogy az Szemenderből a 6 nap járóföldre lévő Amolba tétetett át, de a pontos helyét itt még nem közli, csak azt, hogy az a folyó két partjára épült. Pontos helyét majd a rusz portyázásról szóló exkurzusból tudjuk meg, ahol már írja hogy Amol a folyó torkolatánál van, ahol az a Kazár-tengerbe folyik. Itt kell egyezkedniük a kazárokkal, hogy behatolhassanak a Kaszpi-tengerbe."
Most győztél meg végleg, hogy te valójában tényleg nem ismered Maszudi művét csak azt a pár sort amit újra és újra idézgetsz...
Én meg igyekeztem felhívni a figyelmed, hogy az adott mondat más fordításokban máshogy hangzik és kb. úgy, hogy miután a rusz felhajózott a Donon, áthajózik a Volgára, majd Itil városát elhagyva lehajózik a Kaszpi-tengerre. Ebből pedig nem tudjuk meg hol volt pontosan Itil. Valóban, ennyi alapján akár a Volga-torkolatnál is lehetett volna.
De máshol pedig azt írja Maszudi, hogy Itil ott van ahol a burtaszokról elnevezet Botász folyó a Volgába ömlik. Innen pedig mindegy is, hogy a középső Volgát vagy a felső Dont tartod-e "Bortász folyónak", mindenképp valahol a Volga kanyarulatnak környékére tudod csak ezt kihozni. Főleg, hogy a targhizok is a közelben vannak a szöveg szerint.
"Na akkor hol volt a kazár főváros? A Volga Kaszpi-tengerbe ömlésénél. Ennyi."
És hol van ott Bortász folyó meg burtaszok? És meotiszi targhizok? Pedig ezeket igen konkrétan írja Maszudi, mint magad is olvashatod.
Te tényleg nem érted miről beszél Maszúdi. Kár összeolvasnod a forrásról mindenféle hülyeséget, inkább magát a forrást próbáld értelmezni.
A kazár főváros helyéről: Először leírja, hogy az Szemenderből a 6 nap járóföldre lévő Amolba tétetett át, de a pontos helyét itt még nem közli, csak azt, hogy az a folyó két partjára épült. Pontos helyét majd a rusz portyázásról szóló exkurzusból tudjuk meg, ahol már írja hogy Amol a folyó torkolatánál van, ahol az a Kazár-tengerbe folyik. Itt kell egyezkedniük a kazárokkal, hogy behatolhassanak a Kaszpi-tengerbe.
Na akkor hol volt a kazár főváros? A Volga Kaszpi-tengerbe ömlésénél. Ennyi.
Jó térkép, szépen látszik rajta a két részből álló főváros, ahogyan átszeli a Volga. El tudnád esetleg küldeni az egészet, hogy látszódjon rajta a tágabb környezete is? Megköszönném! Ezt a térképet még nem ismerem.
Hát azzal a pár sorral szemben amit sorra idézgetsz hoztam neked konkrétan Maszudi egész rohadt fordítását, hivatkozva és idézve a vonatkozó részeket, hogy mit is ír. És még azzal jössz, hogy ne tudnám mit ír Maszudi??
Teljesen érdektelen, hogy Itil kinek a fordításában Amol, ahogy az is, hogy mi volt korábban a főváros (mivel Semender elhelyezkedését sem tudjuk egyébként, hogy hol volt). És nem Maszudi igazából nem írja azt, hogy a város a Volga torkolatánál lenne, ez csak a te fordításodban áll így.
"A ruszok portyázásának leírása azért tartozik ide, mert ez a konkrét bizonyíték arra, hogy Amol a Volga Kaszpi-tengerbe ömlésénél van."
De nem, nem teszi ezt. És ruszok portyázásának leírását Maszudi azért hozza hogy azt bizonyítsa, ahogy azt ő szó szerint el is magyarázza és én rohadtul szó szerint idéztem és linkeltem is tőle, hogy a "Kazár folyón" át van az egyetlen vízi kapcsolat az Azovi-tenger és a Kaszpi között.
"Lehajózva a folyón ezek Amolon át jutnak a Kaszpi-tengerbe, azt körbeosztogatják, és azon át is indulnak haza."
Ja, a Don-torkolattól indulva az Azovi-tengeren, mint magad is olvashattad. Szóval?
"Ha már felvetődött: Maszúdi cáfolja korának az elterjed nézetét, hogy a Kaszpi-tenger összeköttetésben lenne a Meotisszal, ezáltal a világtengerekkel. Az a vélekedés élt ugyanis korábban, hogy a Volga kétfelé ágazik, egyik ága. Meotiszba ömlik (ez a Don alsó folyása), másik ága a Kaszpi-tengerbe. Maszúdi szerint, ha ez igaz lenne, a ruszok nem szálltak volna ki a hajóikból, hogy szárazföldön hurcolkodjak át a Donba. És tökéletesen igaza volt, mint tudjuk, a Don csak megközelíti a Volgát a mai Volvográdnál, de nem éri el. Tehát újra: Amol a Volga torkolatánál van, ezért is nevezik mások Itil-nek. A kazárok súlyponti területe a Kaszpi-tenger északnyugati partvidéke."
Több különböző helyről idéztem neked konkrétan Maszuditól, hogy nem, nemezt cáfolja. A Don szerinte is a Volga Földközi-tengerbe ömlő mellékága. Ezt nem csak konkrétan több tucatszor leírja de az emlgetett rusz portyázós leírásnak is a része ez az útvonal.
De még konkrétan idéztem is tőle ezt egyértelműen leíró mondatokat. Pl. újra:
"El-Mas'údí says, many people have the wrong opinion that the sea of the Khazar stands in connection with the Máyotis, but I have not seen one merchant who goes into the country of the Khazar, nor anybody else who sails on the sea of Máyotis and Pontus, to the Byzantine dominion or to the Targhiz, who agreed with the opinion that the sea of the Khazar is connected to any other sea either by a canal or by a strait, or in any other way excepting through the river of the Khazar."
Érted a mondatot?
"This town (Itil) is divided into three parts, by a large river, which rises from the higher regions of the country of the Turks, and from which an arm branches off, somewhere near the country of the Targhiz (Bulgarians), and falls into the sea of Máyotis."
Vagy ezt?
Szóval ja, úgy néz ki it kettőnk közül nem én vagyok az aki nem ismeri Maszudi szövegét csak pár sort belőle. Ami nem is lenne baj ha nem próbálnál ilyen pofátlanul hülyének nézni és kioktatni miután vettem a fáradtságot hogy tételesen idelinkeljem és idézgessem neked a vonatkozó részeket. Vagy szerintem Maszudi is rosszul tudja, hogy mit ír Maszudi?
És természetesen ismertem, hiszen épp azt hoztam tőle amit egyébként is írtam korábban. Az amit valóban nem vettem még észre az az, hogy Gurenkoéknak igaza van, a szövegből a folyók leírása miatt valóban az jön ki, hogy Itil Volgográd környékén volt. De azt írtam is, hogy ez nekem is új felismerés. A többiről meg konkrétan hoztam Maszuditól a forrást. Azt is, hogy az a mondat amibe kapaszkodsz más fordításokban máshogy hangzik...
De ha már itt tartunk, a te fordításodban hogy is hangzik akkor a rusz portyázás idézett több oldalas leírása vagy a Bortás, "Don" és Volga folyók idézett kapcsolódása? Vagy ezeket a részeket épp nem is olvastad?
Idrisi világtérképe ugyan későbbi de jók megjelenik rajta mindaz amit Maszudi leírt. Ott van a volga által két részre választott Atil a torkolatnál a kaszpi tenger partján gyakorlatilag.
Mindez örmény forrásban is meg van erősítve, azaz a rusz transzkaukázusi fosztogatásai. Egyébként Istakhritól kezdve minden korabeli muszlim szerzőnél teljesen egyértelmű a téma, a kazárok tengere a kaszpi, a folyójuk meg a volga.
Ahhoz, képest, hogy láthatóan nem vagy képben, miről beszél Maszúdi és a többi muszlim a térség kapcsán, elég magabiztosan letámadtál. Akkor még egyszer:
A kazárok első fővárosa Szemender, valahol a Terek Kaszpi-tengerbe (tóba) folyásánál. Innen költöztek kicsit északabbra az arab támadások miatt, De csak a főváros költözött, Szemender környékét továbbra is kazárok lakják. Az új főváros Amol, szintén a Kaszpi-tenger tengernél, a Volga torkolatánál. A ruszok portyázásának leírása azért tartozik ide, mert ez a konkrét bizonyíték arra, hogy Amol a Volga Kaszpi-tengerbe ömlésénél van. Lehajózva a folyón ezek Amolon át jutnak a Kaszpi-tengerbe, azt körbeosztogatják, és azon át is indulnak haza.
Ha már felvetődött: Maszúdi cáfolja korának az elterjed nézetét, hogy a Kaszpi-tenger összeköttetésben lenne a Meotisszal, ezáltal a világtengerekkel. Az a vélekedés élt ugyanis korábban, hogy a Volga kétfelé ágazik, egyik ága. Meotiszba ömlik (ez a Don alsó folyása), másik ága a Kaszpi-tengerbe. Maszúdi szerint, ha ez igaz lenne, a ruszok nem szálltak volna ki a hajóikból, hogy szárazföldön hurcolkodjak át a Donba. És tökéletesen igaza volt, mint tudjuk, a Don csak megközelíti a Volgát a mai Volvográdnál, de nem éri el. Tehát újra: Amol a Volga torkolatánál van, ezért is nevezik mások Itil-nek. A kazárok súlyponti területe a Kaszpi-tenger északnyugati partvidéke.
Próbáltam utánajárni, hogy a mai helyzetből tippelgetések és tmutarakanyos tapasztalatok után mi is lehetett ott a pontos vízrajzi helyzet akkoriban, volgográdi vízerőmű, cimljanszki-víztározó és szabályozások előtt pontosan hogy is néztek ki ott a vízfelületek, mocsaras területek, stb. De annyira korán nem találtam semmit. Valójában a Don-Volga összeköttetésről is csak annyit lehet tudni, hogy a 16. században már nagyüzemben húzták át az árut meg komplett hajókat, lovakkal meg embererővel azon az 50-70km-es szakaszon ami a két folyó között van, szárazföldön. És hogy előtte a mongolok miatt ez a út megszakadt de a mongolok érkezése előtt is vezetett már arra a kereskedelmi út. Elvileg erről ír Maszudi is meg erre épültek rá a kazárok és erődjeik is. Csak azt nem lehet tudni, hogy vajon miért is írta ezt úgy Maszudi következetesen mintha ott át is lehetne simán hajózni?
Majd megnézem még könyvtárban ha arra járok de ha valakinek épp évezredes állapotokat mutató pontos vízrajzi térképei vannak az betehetne egyet...
Nagyon leegyszerűsítve, pusztán Maszudi szövege alapján, Itilnek valahol ott kellett lenni ahol a "Kazár folyó"(Volga) egy Bortás nevű folyóval összefolyik, ami a legvalószínűbben a mai Volgográd környéke. Részleteket lásd előbb.
(Előbb kifelejtettem: Maszudi szerint Derbent-Itil 15 napi távolságra van. Mint korábban írtam, konkrét ókori adatokból visszaszámolva "egy napi" távolság az olyan 30-55km, esete meg terepviszony, közlekedési mód válogatja (persze, lovasfutár váltott lovakkal az 250-300km/nap de most nem arról van szó...). Derbentből olyan 120km-t kell megtenni a tengerparton hogy végleg elhagyja az utazó a balján a hegyeket és onnan már a nyílt sztyeppén mehet amerre akar, egyenesen Semenderbe majd onnan Itilbe. Beleszámolva a nem nyílegyenes útvonalat is, kb. 50km-es napi tempóval lehet 15 nap alatt Volgográdhoz érni. Azt is mérlegelve, hogy a sztyeppén érthető okokból nem igen mászkáltak gyalog csak lóval meg tevével, és Maszudi sem említi az utazás módját, így ez mindenképp egy teljesen hihető tempó.)
Alaposabban újraolvasgatva most a szöveget meg a kommentárokat, megfigyeltem valamit ami talán segítheti az értelmezést, esetleg a további agyalgást:
Egyáltalán nem biztos, hogy a "targhiz" az bolgárokat jelent, sőt. Ez csak egy értelmezési kísérlet. És a rájuk vonatkozó mondatokat nézve azok szinte kivétel nélkül a Meotisz és Alsó-Don környékére helyezik őket valójában. Sprenger magáról a névről is azt írja a kommentárban, hogy szerinte azt Maszudi Hérodorosztól kölcsönözte és "türagétát" jelent. Pont így a törökségük is kérdéses, mivel Maszudi, mint a muszlimok általában, minden "barbárt" "türköz". Ezt a mondatát (286. o.) is ajánlom Netuddki és a többiek figyelmébe akik szerint "az arabok töröknek látták a magyarokat ezért törökül beszéltek":
"The opinions of those astronomers must therefore be true, who maintain that the sea of the Targhiz, Russians and Nagaiz, who are three nations of Turkish origin, is the same as the Pontus."
vagyis:
"Így azon asztronómusok véleménye igaz kell, hogy legyen, akik úgy tartják, hogy a targhiz, rusz és nagaiz tengere, akik három türk nép, azonos a Pontusszal."
Maszudi szerint még a ruszok is "türkök"...
De ami jóval érdekesebb:
Ha a targhizok nem a volgai bolgárok, akkor azt a megfejtést is át kell értékelni, hogy a "Bortász folyó" az a Volga Kazária és Volgai Bulgária közötti szakaszát jelentené, ahogy a korábban idézett és ezen a 416-420. oldalakon megtalálható szakaszon részletesen is megismerhető, 913-as rusz - al-arsiyah összecsapás története is más megvilágításba kerül.
Vízrajz:
Ugye azt írta Maszudi, hogy az a rész ahol a víz nagyon kiszélesedik az a targhizok földjén van. Ilyen pedig tényleg van. Az egész taglalt területen, a Volga-Káma torkolattól kezdve, ilyen átjárhatatlanul kiszélesedő szakasz az Uljanovszk után legközelebb az Alsó-Donon van, mégpedig pont a Volgográd magassága és Volgodonszk közötti egész szakasz. Így rendben lenne Maszudi vízrajza és nem teleportálna az egész - hipotetikus - Volga-Don torkolat Volgai Bulgáriába.
Na de hogy folyik össze a Don meg a Volga és mi van a "Bortász folyóval"?
Először még egyszer tisztázva Benzin felvetését, hogy létezett-e Maszudi szerint ilyen kapcsolat, beidézném ezeket a sorokat (298. o.):
"El-Mas'údí says, many people have the wrong opinion that the sea of the Khazar stands in connection with the Máyotis, but I have not seen one merchant who goes into the country of the Khazar, nor anybody else who sails on the sea of Máyotis and Pontus, to the Byzantine dominion or to the Targhiz, who agreed with the opinion that the sea of the Khazar is connected to any other sea either by a canal or by a strait, or in any other way excepting through the river of the Khazar."
De nézzük Maszudi szerint az Itil körüli folyó-viszonyokat (411-412. o.):
"The Khazar have boats, with which they go on a river, which falls above their city (Itil) into the river (Wolga) that runs through their capital (Itil). On the banks of this river, which has the name Bortás, Turks have settled, who form part of the kingdom of Khazar and the kingdom of the Targhiz (Bulgarians [mármint a szöveg szerint, lásd feljebb]). The river (Bortás) comes from the Targhiz (Bulgarians), and there is an active navigation carried on between the Targiz and Khazar. Bortás is originally the name of the Turkish nation, as we have before said, who live on this river, and give to it their name. From their country come the furs of black and red foxes ...
From the upper course of the river of the Khazar (Wolga), an arm branches off (the Don), that falls into the narrow gulf of the sea, Pontus, which is the sea of the Russians"
Na, ez itt már valóban érdekes, még a targhiz-bolgár azonosítás zavarai nélkül is, azzal meg végképp. Azt, hogy Maszudi szerint Itil a Volga deltájánál lett volna itt kb. ki is zárhatjuk mert ott semmi ilyen vízrajzi helyzet nem található viccből sem.
Van három folyónk, a "Kazár folyó", a "Bortás folyó", és a "Kazár folyó Meotiszba ömlő ága". Itt egyből kézenfekvő értelmezés lenne, hogy a targhizok azok legyenek a volgai bolgárok, így a Bortás folyó az a Volga középső szakasza, a Kazár folyó meg az alsó szakasza. Csakhogy ennek már maga Maszudi mond ellent, itt is és máshol is. Hiszen maga a Kazár folyó nem az - egyelőre hipotetikus - Volga-Don torkolattól ered, hanem szerinte jó messze északon, "a türkök hegyeiben" (ahogy a Hudud szerint is). Ráadásul a mellékág (a Don) magából a Kazár folyóból kellene, hogy leágazzon, így nem eredhet ugyanott. És akkor még az a probléma is előjön, hogy a targhiz eddig Maszudinál következetesen mindenhol a Meotisz és Don mellé esett, így egy abból az irányból érkező Bortász folyó megint nem lehet az északról folyó Kazár folyó és Bortász folyó is egyszerre. És ráadásul hol találunk egyáltalán ilyen többszörös folyócsatlakozást a Volga kazáriai szakaszán?
Itt megéri elővenni térképet, atlaszt, kinek mi van, és megnézni Volgográd környékét ahogy korábban már említve lett vonatkozó orosz szakirodalom által. Úgy néz ki valóban itt van a legtöbb esélyünk a Maszudi által vázolt, igen lehetetlen földrajzi helyzethez leginkább közelítő állapotokat találni. Itt a Volga képében meglenne az északról érkező és a Kaszpi felé tartó Kazár folyó, ahogy az abból elágazó (igen, lehet nem ágazik el csak Maszudi agyában...) és valóban "tengerré" szélesedő Don folyó. Ráadásul az északnyugatról érkező, jóval keskenyebb Don felső folyása, igen jól megfelel a Bortász folyónak. A targhizok irányából érkezik a Volgához, tényleg északi irányból jön ahonnan jöhetnek szőrmék, és maguk a burtászok is egyszer a Volga jobb, egyszer bal partján vannak említve, ahogy Klima ezt régebben már jól összefoglalta. Ezek alapján Itil (ami nem messze van a Bortás folyó torkolatától ugye) tényleg valahol Volgográd környékén lenne.
Persze, úgy néz ki, hogy a valóság azért nem egészen az amit Maszudi leír de a leírásnak jobban megfelelő pontot nem igen lehet a Volga egész szakaszán találni. De azért nem ártana utánajárni vannak-e kutatások és esetleg térképek a terület 9-10. századi vízrajzi viszonyairól. Ami még érdekesebb pedig, hogy Maszudi szerint maga a Bortász folyó jelentett volna átjárást a Targhiz és Kazár oldal között.
Jöjjön akkor a 913-as al-arsiyah támadás a rusz ellen (nem idézem újra a szöveget, ott van 419. o.):
Ezek szerint a hazainduló ruszok a Volga-torkolattól ismét futárt küldenek a "kazár királyhoz", ahogy azt a Don-torkolatnál is tették. (Ha épp ott lenne a város miért küldenének?) Majd amikor engedélyt kapnak elindulnak felfelé a folyón, ahol egy ponton - ahogy Maszuditól megtudjuk nem a hajók átpakolása közben hanem épp ahogy a vízen haladnak - megtámadják őket a folyóparton. A folyó melyik szakaszán? Annyit tudunk, hogy az al-arsiyah elvileg Itilben állomásozott és Maszudi szerint a csatába egy adag itili keresztény is társult hozzájuk. Szóval valahol Itil közelében kellett ennek lennie. Ezzel megegyezik a további leírás is, hiszen a szöveg szerint a csata után a menekülő rusz első dolga ("first", konkrétan írja) az volt, hogy a Bortás folyón hajózott. Ez ugyan tökéletesen megegyezik még azzal a korábbi információval is, hogy a Bortász torkolata Itil közelében volt, de így már teljesen egy olyan helyzetbe kerülünk amire a Volga-torkolat megfejtést vazelinnel sem lehet ráhúzni. De még itt sincs vége, mivel a történet folytatása is problémás ha a Bortász folyót a Volga középső folyásának, a taghizokat meg a volgai bolgároknak akarjuk betudni. Hiszen ha a Volgán hajóztak és eljutottak Kazária határáig minek hagyták ott a hajókat? Azon nem csak a volgai bolgárokhoz de egyenesen haza is juthattak volna. Ráadásul ott olyan széles a Volga, hogy teljes biztonságban hajózhattak volna, a közelben sincs a part. És a "muszlim volgai bolgárok" miért támadták volna meg őket ha egyéb ismereteink szerint igen jóban voltak? Ibn Fadlán is csak egy évtized múlva jár majd náluk, így annyira sok muszlim se lehetett még arrafelé. Szóval, mi van akkor, ha Maszudi térképét és történetét követve ezek valóban a Meotisz és Don mellett lévő targhizok irányába indultak (lehet azért mert a kazárok elzárták az utat északra), majd amikor kiderült, ahogy Maszudi is írja, hogy a Bortászon (Felső-Don?) nem mehetnek mert a helyiek bántják őket, azt meg biztos tudták, hogy a Donon sem mehetnek, hiszen a torkolatot a kazárok úgy őrzik, hogy egy sereggel sem lehet átjutni, hátrahagyva az értékes hajókat megpróbáltak a targhizokon keresztül, nyugati irányba, gyalog hazamenekülni.
De még azt sem mondom, hogy ez biztos így volt. Inkább csak gondolatébresztőnek szántam, mondjuk úgy "adalékok Itil elhelyezéséhez" :-)
És nem is akartam közel sem ennyire belemenni, megpróbáltam az elején egész problémát röviden összefoglalni azzal, hogy a muszlim források valójában nem határozzák meg pontosan Itil helyét, a város Volga-torkolathoz helyezése az már egy okoskodás eredménye. Ráadásul láthatóan olyan eredmény ami a forrásokkal sem igazán egyeztethető. Csak nem volt népszerű...
Szóval én azért továbbra is maradnék annyiban, hogy nem tudjuk hol is volt Itil. És szerintem erre én is bőven elég okot tudok hozni, mind a régészet, mind az emlegetett források oldaláról.
"Magyarán leágazik belőle egy kisebb ág, és egyesek szerint az folyik a meotisba, majd ezek után leírja, hogy utánajárt és nincs ilyen ág."
Nem semmi ilyet nem ír. Ne kitaláld hanem olvasd már el a szöveget légyszíves. Elég lenne csak már csak pár oldalt előre lapozni. Ott amire te utalsz meg épp azt írja szó szerint, hogy azért mondta el ilyen részletesen, hogy a ruszok hogy mennek Kazárián át a Kaszpi-tengerre, hogy bizonyítsa, hogy nincs más, ennél közvetlenebb útvonal mert akkor a ruszok is biztos azt használnák.
A leírás egyébként a 416-dik oldalon kezdődik és nem fogom mind a vagy három oldalt begépelni, megadtam a linket, szóval aki akarja olvassa el. Agent is ebből a szövegből linkelte gy sort, csak az ő fordításában nem az áll mint az angolban, maga az eredeti mondat meg információim szerint még zavarosabb.
Egyébként épp ebből a leírásból táplálkozik a korábban említett Gurenko és Szitnikov megfejtése is, hogy Itil ott volt ahol a Volga és Don kanyarodnak, a kettő között.
Na de Maszudi leírása:
Ő azt írja, hogy a ruszok úgy mennek át a Meotiszról a Kaszpi tengerre, hogy odahajóznak a "Kazár folyó" mellékágának a torkolatához a Meotisznál, küldenek egy követet a "kazárok királyához", majd miután megkapták az engedélyt felhajóznak ezen a mellékágon addig ahol az a folyóval összefolyik, innen pedig a másik ágon lehajóznak a torkolatig és a "Kazár-tengerre".
Itt Agent fordításában az áll, hogy "a kazar folyamon lehajótva, Amol városához érnek, hol a folyam torkolata és a kazar tengerbe való befolyása van; a torkolattól hatolnak Amol városáig", viszont az angolban már az, hogy "They entered the estuary, and, continuing their voyage up the river, as far as the river of the Khazar, they went down this river, passed the town of Itil, and entered through its mouth into the sea of the Khazar. This is a very large and deep river.", ahol már egyáltalán nem tiszta, hogy hol is van pontosan Itil, ahogy állítólag az arabban sem. Gurenkoék pedig azt mondják, hogy a rusz Itil városát akkor hagyta el az ő szövegértelmezésükben, amikor a mellékágról (Don) ráfordultak a másik ágra (Volga).
Ráadásul Maszudi nem éri be ennyivel, mivel arról is részletesen ír épp ezen a részen, hogy ott ahol ez a folyótorkolat van (mármint Don-Volga), ott egy olyan nagy nyílt vízfelület van, amin csak télen tudnak átkelni lovakkal ha befagy. És kiindulva abból, hogy Elza-Bair Gouchinovától a múlt év végén megtudtuk, hogy a kalmükök még az elmúlt évszázadokban is vígan átkeltek az álltaikkal évente az Alsó-Volgán, ennek így valóban egy nagy vízfelületnek kellene lennie.
A baj ugye csak ott kezdődik, hogy ismereteink szerint a Don és Volga nem ér össze, nincs ott semmi nagy tó és ami van összekötő csatorna azt később ásták. Persze ez magának a rusznak nem lett volna gond mert ők átviszik a hajóikat a vállukon, de akkor meg milyen vízről ír Maszudi?
Persze, kiindulva abból, hogy Tmutarakany vízrajzának történeti kutatásai is milyen izgalmas eredményeket hoztak, tőlem akár még lehetett is volna ott valami mocsaras terület akkoriban. De ez mégsem anyira egyszerű, mivel Maszudi ilyet is ír (ezt már idéztem is):
"This town (Itil) is divided into three parts, by a large river, which rises from the higher regions of the country of the Turks, and from which an arm branches off, somewhere near the country of the Targhiz (Bulgarians), and falls into the sea of Máyotis."
Ez pedig azért érdekes, mivel így Maszudi is azt hiszi, ahogy a Hudud is, hogy a Káma az a Volga. És valóban, a volgai bolgárok földjén tényleg van egy torkolat és ott aztán tényleg kész "tengerré" szélesedik a Volga. Csakhogy az nem Kazáriában van hanem Volgai Bulgáriában, és az onnan induló "folyóág" az nem folyik a Meotiszba mert az maga a Volga.
Vagyis valójában Maszudinál is zavar van ezzel a vízrajzzal de arról sokat ír és sokszor emlegeti, hogy a Don gyakorlatilag a Volga mellékága és az út átjárható.
Azt pedig épp nem írja amit te a szájába adsz, hanem ez a rusz út és csata leírása végződik azzal (420. oldal), hogy mindezt azért írta le, hogy bizonyítsa, hogy nins más és közvetlenebb út mint ez (vagyis Meotisz->Don->Volga->Kaszpi) különben a rusz sem err járna.
"Teljesen egyértelműen leírja melyik melyik maximum te akarod összemosni."
Nem figyeltél...
Én egy szóval nem írtam, hogy Maszudi összemosná melyik tenger melyik. Épp azt írtam én is, hogy - ahogy te is idézted - épp ő mondja azt, hogy azok akik azt hiszik, hogy a két tenger ugyanaz vagy bármilyen közvetlen csatorna összeköti őket az téved.
Na de, ennek teljes tudatában Maszudi következetesen irkálja, mint magad is olvashatod tőle, hogy a "kazárok folyója" az a Meotiszba is ömlik. Erre a dologra eddig a legokosabb magyarázat az volt egyébként, hogy biztos azt hitte ő is, hogy a Don folyó a Volga mellékága. Ez viszont azon a problémán nem változtat, hogy a Don és az Alsó-Volga is mint "a kazárok folyója" szerepel nála és én azt írtam, hogy azt nehéz kibogozni prekoncepciók nélkül, hogy mikor melyikről is beszél.
Teljesen egyértelműen leírja melyik melyik maximum te akarod összemosni.
The sea Mayotis is connected with the Pontus, which communicates with the Mediterranean through the strait of Constantinople; and the Mediterranean stands again in connexion with the Ocean or the Green Sea; they form therefore only one sea, as the waters are not separated. But they are in no connexion whatever with the sea of the Khazar (the Caspian). The Mayotis and Pontus should also be considered as one sea, and although these two seas, the greater of which is called the Pontus
El-Mas'udi says, many people have the wrong opinion that the sea of the Khazar stands in con- nexion with the Mayotis, but I have not seen one merchant who goes into the country of the Khazar, nor anybody else who sails on the sea of Mayotis and Pontus, to the Byzantine dominions or to the Targhiz, who agreed with the opinion that the sea of the Khazar is connected with any other sea either by a canal or by a strait, or in any other way excepting through the river of the Khazar. We will speak of the kingdom of the Khazar, and how the Russians brought their vessels into this (the Caspian) sea, (from the Black Sea), which happened after the year three hundred (of the Hijrah), in the chapter on the Caucasus and the town of Bab-el- Abwab.
"De: hogy egy "elnyúló" kupacban vannak -- ha a kupac valamennyi eleme nem is azonosítható -- a kazárok, oroszok, másfelől a magyarok/viszlánok/sziléziaiak, azért egy random felvételnél többet kell, hogy jelentsen, hiszen más források/régészet ennek a felvetésnek a jogosságát mutatják."
Bocs, ehhez még külön hozzászólnék mert szerintem nem értettem mire gondolsz. Persze, mindenféle más forrásokból és régészeti eredményekből szerintem is igen jól tudjuk, hogy a magyarok pl. nem a Baltikumban voltak. Én azzal, hogy a bajornak nincs érdemi földrajzi forrásértéke (ha más forrásértéke nagyon is van), nem azt akartam mondani, hogy most aztán mindent lehet és oda pakolunk akárkit ahova akarunk, hanem hogy önmagában a bajorral se az egyébkénti ismereteinket nem tudjuk igazolni, se végképp azokat megkérdőjelezni nem tudjuk ahogy jelen vitában az indult volna Szántóval. Egy kis ügyeskedéssel gyakorlatilag mindenki oda magyarázhat a lista alapján rajzolt térképén bárkit ahova szeretne. (Persze ettől ez még ellenkezhet egyéb forrásokkal és régészettel...)
"Meg még talán a Szerémségben/Kelet-Szlavóniában is (legalábbis a 9. sz. első felében, ezt forrásból tudjuk), illetve Nagy Alfréd is a "Karintia és Bulgária" közti pusztaságról ír, tehát a KM valamely része feltétlenül ide értendő, mint bolgár fennhatóságú terület."
A "Karinthia és Bulgária" közötti pusztaság mondjuk épp azt jelentené, hogy nem volt. Ahogy Dzsajháni "10 napi járóföld lakatlan pusztaságról" ír. A források alapján pedig egynapi járóföld elég konszenzusosan elfogadottan 30-55km között ingadozik (mármint ahol le tudták mérni mennyi az valójában). Ezek alapján egy legalább 300km pusztaságnak kellene, ami csak úgy jön ki ha úgy a Déli-Kárpátok, Sirmium vonalától méricskéled. Szóval igen, ott az általad emlegetett Szerémségnél lehetett az északi határuk meg az Al-Dunánál húzódó erődsornál. Plusz a maros-völgyi kolónia a sóbányák miatt. Hiszen ugye Türk már Maros-torkolattól azt jelentették, hogy nem tudnak egyetérteni azzal, hogy a bolgárok bármilyen sót errefelé hoztak volna, mivel minimális nyomuk sincs a környéken.
"Hát 850 körül nem tudom, mennyi erődjük lehetett a majdani kijevieknek, hiszen az északi novgorodiak piszok messzire estek a "bajor"-tól."
Pedig ekkor "kjevi ruszokról" valóban nem igen beszélhetett még, hiszen Kijevben a legkorábbi faház is a 880-as évek végén épült vagy az után (a fát akkor vágták ki dendrokronológia szerint). És bár a bajornak voltak infói a Baltikumból is több okos szerint, szerintem sem volt minden kérdésben teljesen felkészült. Így lemaradt a rusz erődök egész soráról is. De az is lehet, hogy hozzá tényleg csak a délen hajózgató ruszok híre jutott el és más nem.
"De: hogy egy "elnyúló" kupacban vannak -- ha a kupac valamennyi eleme nem is azonosítható -- a kazárok, oroszok, másfelől a magyarok/viszlánok/sziléziaiak, azért egy random felvételnél többet kell, hogy jelentsen, hiszen más források/régészet ennek a felvetésnek a jogosságát mutatják."
Dehát most hoztam pont egy olyan szakaszt a listáról ahol semmi logikát nem tudsz igazán összehozni. És továbbra sem az a baj, hogy itt-ott ne lenne rendszer felfedezhető, hanem hogy máshol meg a rendszer hiánya látszik. Így, ha valami olyan néppel találkozunk a listán akiről nem tudjuk ki vagy nem tudjuk hol is volt, nem mondhatjuk, hogy a felsorolásból ez valóban meggyőzően megállapítható lenne. És ha nincs olyan rendszer amivel komoly "javítgatás" nélkül kijönne a térkép, akkor ezzel nem megyünk sokra.
Ráadásul más zavarok is vannak a földrajzon kívül, amikről azok szoktak írni akik nem a térképrajzolgatáson aggódnak elsősorban. Pl. Curta kérdése is jogos, hogy hol vannak a poljánok?!
Mert voltak a KM-ben bolgárok? :-) Én továbbra is ott tartok, hogy a Maros.völgyön kívül ennek semmi de semmi nyoma egyáltalán.
Meg még talán a Szerémségben/Kelet-Szlavóniában is (legalábbis a 9. sz. első felében, ezt forrásból tudjuk), illetve Nagy Alfréd is a "Karintia és Bulgária" közti pusztaságról ír, tehát a KM valamely része feltétlenül ide értendő, mint bolgár fennhatóságú terület.
Az, hogy a ruzzi-nál (ami tényleg az oroszoknak hangzik) egy erődöt sem ír az azt mutatja, hogy nem volt ő azért olyan tájékozott.
Hát 850 körül nem tudom, mennyi erődjük lehetett a majdani kijevieknek, hiszen az északi novgorodiak piszok messzire estek a "bajor"-tól.
De: hogy egy "elnyúló" kupacban vannak -- ha a kupac valamennyi eleme nem is azonosítható -- a kazárok, oroszok, másfelől a magyarok/viszlánok/sziléziaiak, azért egy random felvételnél többet kell, hogy jelentsen, hiszen más források/régészet ennek a felvetésnek a jogosságát mutatják.
"OK, de azért egyes népek/törzsek csak beazonosíthatók, gondolom."
Persze, egy csomó népet be lehet azonosítani. És egy részükről más források alapján azt is megállapítani hol éltek. Csak a bajor nem tesz ehhez semmit hozzá. Persze ettől még van forrásértéke, mind a megadott erődszám, mind annak oldaláról, hogy kiket említ egyáltalán.
"Csehek-morvák-bolgárok -Morava folyó mentiek."
Persze, csak szerintem te sem tudsz egy olyan rendszert, ahogy más sem talált eddig, ami valóban következetesen végigvihető lenne a litsán.
"És akkor a bolgárok -- nem okvetlenül csak a KM béliek -- igen "erősek"."
Mert voltak a KM-ben bolgárok? :-) Én továbbra is ott tartok, hogy a Maros.völgyön kívül ennek semmi de semmi nyoma egyáltalán.
És szerintem ezzel a bajor adata is megfér mivel az az 5 erőd az igen belépőkategória a listán. Mondjuk annak az attorozi népnek akiket Szántó a Déli-Bug torkolatához akart betuszkolni mint "török honfoglalók" 148 erődjük volt. De így áll a többi "-rozi" is, akiknek egy szűk területen kellene ott sorban következniük: zabrozi 212, chozirozi 250, sebbirozi 91, stb. (én azt mondanám, hogy ezek nem pontuszi török voltak hanem valami a földváraikról meg sáncaikról híres szlávok, és valószínűleg valahol északon ahol volt ehhez elég terület, de hát ki vagyok én...). És persze ezek is kispályások voltak a stadici-hoz képest akik 516 erőddel és egy "populousque infinitus" jelzővel elég magasra tették a lécet.
"Kazárok az elvártak szerint, oroszok smafu, magyarok zéró, viszlánok is, sziléziaiak kissé "jobban" állnak."
Az, hogy a ruzzi-nál (ami tényleg az oroszoknak hangzik) egy erődöt sem ír az azt mutatja, hogy nem volt ő azért olyan tájékozott.
"Végül is: ha a te interpretációdat fogadnánk el, akkor az "ungare" akár a KM-ben is lehetne."
Ez nem csak z én interpretációm de hirtelen meg nem mondom kitől olvastam először. És igen, akár a KM-ben is lehetnének meg akár a Baltikumban is. Ha nem volt cálja a szövegnek földrazji adatok közlése és így ilyet nem is tett, akkor akárhogy nézegetjük és akármennyire is szeretnénk, nem fogunk tudni megalapozott földrajzi infót kiszedni belőle.
"Szerintem: amennyire megtehette a Bajor, némi földrajzi következetesség mégis fellelhető nála. Fenti esetekben az É --> D ill. a K --> Ny irány szerinti listázás."
De ezek mindig csak a lista bizonyos szakaszaira érvényesek, egyébként meg csak a zavar van. Ezért írtam, hogy a forrásai logikája vagy hasonló alapján itt-ott van ilyen de az egész listán végigvihető rendszert még senki nem talált.
Pl. ott van a most emlegetett attorozi környéke: Unlizi (ulicsok, az egyik legdélebbre lévő keleti szlávok ugye), Neriuani (ezek a Narew folyó mellett vannak, jóval északabbra, a mai lengyel-belorusz határnál), attorozi (???), eptaradici (ezek a "hét törzs" lennének a Baklánon), stb. Ezen a szakaszon pl. teljesen összevissza ugrál a térképen.
10) Beheimare, in qua sunt civitates XV. (11) Marharii habent civitates XL. (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.
Csehek-morvák-bolgárok -Morava folyó mentiek.
És akkor a bolgárok -- nem okvetlenül csak a KM béliek -- igen "erősek".
(40) Caziri civitates C. (41) Ruzzi. (42) Forsderen. (43) Liudi. (44) Fresiti. (45) Serauici. (46) Lucolane. (47) Ungare. (48) Uuislane. (49) Sleenzane civitates XV.
Kazárok az elvártak szerint, oroszok smafu, magyarok zéró, viszlánok is, sziléziaiak kissé "jobban" állnak.
Végül is: ha a te interpretációdat fogadnánk el, akkor az "ungare" akár a KM-ben is lehetne.
Szerintem: amennyire megtehette a Bajor, némi földrajzi következetesség mégis fellelhető nála. Fenti esetekben az É --> D ill. a K --> Ny irány szerinti listázás.
Ha már erre jártam pár sornyi gondolat a Bajor geográfus körüli okoskodásokhoz hozzáfűzendő. Mivel úgy érzékelem, hogy ez a vonal se itt a topikban se a közelmúltban linkelt tanulmányokban nem kap elég figyelmet és nem kellene azért elfelejteni:
Valójában nem tudjuk ki volt a "Bajor geográfus" és azt sem, hogy a listája bármilyen szinten "geográfiának" lett-e szánva. És nagyon könnyen lehet, hogy nem. Persze, folyik itt egy ideje a "Da Vinci-kód" megfejtése, csak ezzel az a baj, hogy a 9. század emberei sem voltak gondolatolvasók és ez a bármiféle földrajzi adatot, sőt, eredeti formájában még sorszámozást, tördelést is nélkülöző lista nekik sem mondott semmit. Pedig tudjuk más források alapján, hogyha akár "tudományos", akár bürokratikus okokból le akartak valami ilyesmit írni, azt képesek voltak ők is értelmesen megtenni, nem kellett az olvasónak kódokat feltörnie. Vagyis: a Bajor listája nem geográfia.
Na de akkor mi? Valamiért csak vette a fáradtságot, hogy lekörmölje ezt?
Ebben pedig az a legnagyobb támpont, hogy milyen információkat is ad valójában. Persze, szeretjük azt mondani, hogy "nem mond semmit", mivel a mi földrajzi adatokat érintő információéhségünket tényleg nem elégíti ki, se földrajzi se etnográfiai adatokat nem közöl. De egy dolgot nagyon is tűpontos módon megad a felsorolt népekről: Az erődjeik számát. Ahol pedig egy-egy szó erejéig további többletinformáció is van, az is mindig arra vonatkozik, hogy "sokan vannak", "vadak", stb.
És így én is azt mondom, hogy ez egy hadászati célú lista/"adatbázis". A címe alapján "a határainkról keletre található népek felsorolása", majd jönnek a népek és hogy milyen katonai erőt és veszélyt jelenthetnek. Nem célja semmi földrajzi tájékoztatás. Bár az érdekes, hogy ezt, a gyakorlatilag egyetlen a népekről kapott információt szeretik a térképrajzolgatók a legjobban ignorálni.
Milyen sorrendben is követik egymást akkor a népek?
Az én legjobb tippem az lenne, hogy olyan sorrendben ahogy a pergamenek épp hevertek a bajor asztalán. Természetesen én is látom és el is hiszem, hogy van a listának egy része ami ha nem is pontosan de kb. a Duna mellett követi végig a népeket, máshol meg akár 3-4-5 népet is találhatunk sorban ami úgy néz ki mintha valami általunk ismert kereskedelmi útvonalat követnének. Gondolom ezek így szerepeltek a bajor által épp felhasznált forrásokban. De láthatóan ezeket az információkat ő meg sem próbálta érthetően továbbadni. Maga az egész lista pedig sehogy sem következetes és nem csak Szántó de egész Herrmannig visszamenően mindenki megfejtésében közös, hogy a modelljeikkel csak komoly torzítgatásokkal és "javításokkal" lehet legalább megközelítően hihető térképeket felrajzolni. Valójában semmi követhető földrajzi rendszert nem lehetett eddig a Bajor listájában találni.
És könnyen lehet, hogy ez azért van mivel nincs is benne ilyen rendszer. Egyszerűen csak mi szeretnénk nagyon belelátni valami ilyesmit a kort érintő földrajzi információéhségünk miatt. És pont ezt akartam a téma legelején is összefoglalni azzal, hogy egy "történelmi rorschach-teszt", csak szerintem nem voltam érthető. Mindenki azt lát - és leginkább magyaráz/erőltet - bele amit épp szeretne. Na de az tényleg ott is van?
"Miből gondolod, hogy az angol fordítás (ferdítés) jobb, mint a magyar?"
Én nem tudok Maszudi teljes magyar kiadásáról. Kmoskó fordítgatott belle részleteket de aki a magyar szakirodalomban Maszudira hivatkozik (pl. Zimonyi, stb.) azok bibliográfiájában is a francia és angol kiadások szoktak szerepelni. Agent pedig nem adta ugye meg a forrását, hogy ellenőrizhető legyen.
Egyébként azt sem állítottam, hogy az angol fordítás jobb lenne önmagában, mivel az is kijavítgat dolgokat. Csak az ezt lábjegyzetek formájában közli is, szóval nem téveszt meg azzal, hogy mi az amit a szöveg pontosan ír (annyira, hogy magát az arab szóalakokat is közli az okosabbaknak).
"A DAI esetében köztudottan épp fordítva van."
Ezt te miből gondolod? És szerinted hogy lehet ez, ha mindkét kiadást végül is ugyanaz a fickó csinálta?
