- Az adatok azt igazolják, hogy 1608-1618 között az orom foglalatában az abba illő és nem a foglalat kiegyengetett élére szegecselt "Dukász Mihály" képe volt látható.
- Révay Péter 1611-ben írt, sokat idézett sorai arról tudatnak, hogy a szemlélő számára a Szent Szűzanya képe hol található.
- Révay Péter tudósítását sem társa, sem az Öket követő koronaörök, sem pedig a láda tartalmának fogyatkozását, változását pecsétjükkel mindenkor igazolók, kétségbe nem vonták, valósága ellen nem tiltakoztak és annak javítását 1784-ig nem követelték.
- Természetesen kételyek fogalmazhatóak, de ténnyé, ami az említett adatokat kizárják, csak igazolásuk után válnak. Igazolásukig azonban a már említett adatok a mérvadóak.
- Az1618-as tollrajz tanúsága szerint a készítési menete a következő lehetett:
> ceruza vázlat
> tuskihúzás
> színezés
(Az orom felületén lévő rajz körvonalainál befejezett színezés a rajz készítésének két lehetőségét adja: a vázlattal együtt készülhetet, de tussal nem húzták át és a szinezésnél kihagyhatták, vagy késöbbi -másodlagos- a rajz is a színezés is.)
- A fentiektől függettlenül az orom felületén lévő ceruzarajz nem férfit, hanem nőt ábrázol.
˝Jól látható, hogy az oromzat az abroncs élén áll.˝
Ez csak annyit jelent, hogy a Wazull által beillesztett rajzon áll ott.
˝Ez azt jelenti, hogy az orom foglalatában még az oda illő kép volt látható.˝
Nem jelenti azt! Miért jelentené???
Abból kiindulva, hogy a beillesztett rajzon látható koronát egy ˝valóban láthatóan˝
, sem rajzolni, sem arányokat helyesen ábrázolni nem tudó ember készítette, semmi egyebet nem mondhatunk el az ábrázolt tárgyról, mint azt, hogy az egy kereszt-boltívesen lefedett, kívülről valamikkel díszített pántú tárgy, alul csüngőkkel, tetején kereszttel díszítve. Ábrázolástechnikai utalások láthatók kő-, gyöny- és képdíszítésre. Semmi több.
Csak a beillesztett tollrajzot és az ahhoz tartozó megjegyzést véleményeztem.
T. Akozs! Azzal egyetértek, hogy a felsoroltak miatt/okán ott az eredeti kép látható. Most azt kellene "kibontani", hogy mit/kit ábrázolt az eredetileg ott lévő kép.
Tisztelt Enkies !
6621 sz alatti válaszodban azt írtad, hogy épp nemrég olvastad Kopári könyvét. Én is. A véleményem az, hogy ilyen koherens elmélettel még nem találkoztam a témában. Éppen ezért megleptek az ellenvetéseid.
ˇ Kopári azt írja, hogy III. Béla egy korábbi, 13 osztású abroncskoronáját alakíttatta a mai 16 osztású görög koronává és egyidejűleg rakatta fel rá a pártázatot és a zománcképeket. Az osztásrend megváltoztatása miatt semmi sem maradhatott a régi helyén. A nagy köveknek is Béla-kori karmos foglalataik vannak. Mivel minden régi foglalatot el kellett távolítani - a gyöngysorok leszerelése nem nagy ügy - persze, hogy ilyen nyers díszítetlen állapotában (ahogy Te írod) keményen is fel lehetett forrasztani a párta szalagjait.
És, ha jól figyelsz, Kopári is Béla műhelyéből, felesége számára itt készült diadémból származónak mondja az azsur betéteket !
ˇ Szerintem nem jelenthető ki ex catedra hogy Filarete nem lehetett jelen Zsigmond császárrá koronázásán. Utánanéztem. A kapu elkészítésére a koronázás évében (lehet, hogy csak az ünnepi eemények után) kapott megrendelést. De tény, hogy már néhány év óta, a nemrég felszínre került Marcus Aurélius szobor restaurálásán, Rómában dolgozott. Ezt a megbízását éppen a kapura szóló megrendelése miatt mondta fel. Hát hogyne lett volna Rómában !
ˇ A koronáról tehát nem kellett leírást kérnie Zsigmond udvarából. Látta ! A jeles esemény közepette, ha csak pillanatokra is.
Az általa ábrázolt abroncs szélességével meg érd be, hiszen az nem a görög korona abroncsa. hanem a Szilveszter féle koronáé, és hogy milyen széles volt, nem tudhatjuk.
Ami az arányokat illeti: Nézd csak meg II. Ulászló pecsétjét. Óriási talpgömbön áll a ke-
reszt. A pántok is, az abroncs is vézna, a pártázatnak meg minden tagja íves. Pedig ez már biztosan a mi koronánk.
ˇ Ami Zsigmondot illeti: kevés királyunk volt, aki annyi pártütést szenvedett el, mint ő. Akit alattvalói kétszer is várfogságra vetettek, akinek a feleségét (mellesleg a királynőt) rabságban tartották, anyósát megölték.
Zsigmond nem dinasztikus öröklés, hanem felesége és attól születendő gyermekei jogán lett magyar király. Felesége már nem élt, attól gyermeke nem volt. Egyetlen jogforrása elődeinek felesége által ráhagyott koronája volt.
Uralkodása alatt egyszer már előfordult, hogy az ország korábban hűséges urai Zárában, egy éppen a pápa követe által hozott koronával ellenkirályt koronáztak. Neki pedig Visegrádra kellett mennie, hogy ott a zászlósurak, a hadsereg és a nép szemeláttára fejére tétetve bizonyítsa, hogy övé Szent István koronája.
És most álljon elő azzal, hogy mégse, mert van egy igazibb ? Nem ! Zsigmond politikus volt és nem alternatív kutató ! (Ugyanez vonatkozik a későbbiekben Mátyásra is).
Zsigmond a status quo fenntartásában volt érdekelt és nem abban, hogy forgalomba hozzon egy új, az addigit überelő közjogi jelképet, amely talán hite szerint is Szent Istvánnak csak egyik de nem a beavató koronája volt
Egyébként semmi suttyom. Egy Rómából hozott, ráadásul eredetileg is fejereklye-tartónak készült ékszerrel díszíteni a szent király ereklyéit, a legdicséretesebb cselekedetnek számított.
Aztán légy pontos: Konrád hogy kerül a képbe ? Biztosan Henriket akartál mondani.
Nekem nincs saját prekoncepcióm, nem vagyok elfogult, talán ezért is tetszik Kopári okfejtése. Üdvözöl: a Régész
- A 4482-ben közzétett kép tanúsága szerint az orom és az abroncs találkozása az oromra szegecselt kép miatt nem látható.
- A tollrajzon, minőségétől függetleül, jól látható, hogy az orom az abroncs élén áll.
Így áll az orom az abroncs élén a 369-ben bemutatott pénzérmén, így az 1608-as érmén (látható a 6136-ban a piros betükkel írt "Dobogó 2008"-ra kattintva, mint ahogy azt a 6676-ban megtették), és az 1609-es tollrajzon (Teszelszky,2009.13.kép. Sajnos a közreadója, "Rewa de Petrus", még nem emelte át a "topik"-ba.) is.
Ezek mind azt jelentik, hogy 1608-1618 között az orom foglalatában az abba illő kép volt található.
Üdv, Uraim! Ehhez a tollrajzhoz hozzátenném: "kivitelezésének minősége" arról árulkodik, hogy aki rajzolta, enyhén szólva is alacsony szintű rajztudással rendelekzett. Prspektívikusan rossz, sematikus, stb. (Valószínüsithető, hogy a koronát nem, vagy csak messziről és rövid ideig láthatta.) Ebből a rajzból én nem mernék messzemenő következtetéseket levonni! enkies
- Dubois 231-ben idézi Pálffy Géza írásának azon részét mikor is az 1618-ra keltezett tollrajzon látható oromzat felületén lévő ceruzarajzról tesz említést, miszerint az a "győzelmi zászlót" (labarumot) a jobb kezében tartó "Dukász Mihályt" ábrázolta volna.
Ennek ellenére már a 6676-ban látható rajz halovány képének nagyításai által is, - nem beszélve a Microsoft Office Picture Manager-be átemelve és a szerkesztő lehetőségeit használva-, lehet látni, hogy Pálffy Géza által említett ceruzarajzon nem férfi, hanem bal félprofilban lévő női arc, kendővel v. lepellel a fején látható.
Természetesen ez független annak tényétől, hogy az orom jól láthatóan az abroncs élén áll. Vagyis az orom foglalatában, 1618-ban, még az abba való kép volt található.
Mint ahogy látható, hogy az oldalsó pántoktól eltérően a hátsó pánton hiányzik, többek között a gyöngy is, úgy az is látható miszerint a szóbanlévő orom az abroncs élén áll.
Tehát, a látással szerzett ismeret nem "elmélet", hanem tapasztalat.
- Ha a 369-ben közreadott érmen látható korona, oldal- és elölnézeti képe, kétséget is ébresztett Önben a Szent Koronával való azonosságát illetően, akkor bizonyítékul ott van ugyancsak egy éremkép 1608-ból, ugyanazon Habsburg Mátyás fején ugyanúgy ábrázolva látható.
- Az "ellentmondó szöveges forrás"-sokról és azok tisztázásáról a 6205 és a 6237 között olvasható.
- Köszönet a képért. Ez már 2004.11.28-a óta hiányzik, mikor is Dubois a 231.sz. hozzászólásában említi, majd hozzáfűzi:
"Kiváncsi vagyok erre a képre."
- Ezt a rajzot sem föltalálója és első említője, Pálffy Géza, sem pedig az őt idézök nem közölték. Első közreadása az említett helyen történt.
- A 6137-ben csak olvasható, most pedig az is ellenőrizhető, hogy mi látható, a Szent Korona 1618-as tollrajzán ábrázolt oromzat körül. Jól látható, hogy az oromzat az abroncs élén áll. Ez azt jelenti, hogy az orom foglalatában még az oda illő kép volt látható. Ugyan ezt mutatja az emlékérem, a verettiszta pénzérmek egyes darabjai és az 1609-es rajz is.
koszonom szepen a linkeket, meg tudtam nezni a tollrajzot meg az ermet is ezen az oldalon: http://www.dobogommt.hu/letoltes/2008aprilis.pdf Az egyszeruseg kedveert bemasolnam ide a tollrajzot, csakhogy mindenki ertse mirol van szo.
Szoval ezen kep alapjan kijelenteni, hogy a koronan Dukasz Misi kepe van/nincs, az mar tobb mint batorsag. Az abroncson levo negyszogekbol sem teljesen egyertelmu (nekem legalabb is) hogy ki szent es ki feldragako. Kedves Akozs, ha esetleg meg tudnad mondani nekem hova lett a korona keresztpantjairol a gyongysor ami vilagosan latszik a tollrajzon, akkor azt hiszem jobban hinnek az elmeleteidben. Elore is koszonom,
Köszönöm a tippet, megszerzem a könyvet. "Kérdésem" azonban mást célzott. Röviden: mérjünk egyenlő mércével! --Tudományos és "helytálló" egy zománcra azt mondani, hogy BIZÁNCI, ha tudjuk, hogy a bizánci birodalomban keletkezett, a BIRODALOM uralma idején, stilus-jellege is oda teszi.... --ugyanakk (lokálisan), akkor, amikor az adott területet a hunok uralták, és stílusjegyei is oda illenek??
Kedves Akozs! fejtegetését tisztelettel tudomásúl veszem. ...Jó vona tudni viszont, hogy az indaívek eme rekeszszalag nélüli piros kitöltése, mint STILUSJEGY hová tehető?? Hol találunk hasonlóakat, honnan ered, ki/k alkalmazták először?
- Az Ön 6639-ben adott helyek tanúsága szerint a "piros folt" hun korára igazolást nem, még "párhuzamokat" sem, hanem csak hasonlatokat hoz, amelyek közül az egyiket Erdélyben készültnek is feltételez (83. rajz).
Tehát Csomor Lajosnak nem "tétele" van, hanem csak igazolatlan feltevései vannak, amiket idönként a tudománytól idegen módon tényként közöl.
- Párbeszédünk nem arról folyt, hogy alkalmazták vagy sem a "piros folt"-ot, hanem arról, hogy az hun avagy sem. Csomor Lajos hun voltát nem tudta igazolni, így feltevését nem a kijelentő, hanem a feltételes mód illeti.
T. Akozs! Kissé furának találom álláspontját! Csomor bemutat egy motívumot. Hoz rá igazoltan hun kori (és hun birodalom-beli) lelet-párhuzamokat. Tehát tételét alátámasztja. Ergo, mindaddig, amíg valaki megalapozottan (példákkal,helytálló "ellenbizonyítékokkal") nem tudja ezt cáfolni, addig el kell fogadnunk! Azt itt senki nem állítja (ma már), hogy a koronánkat a hun birodalom fénykorában és a Kaukázusban (vagy Mervben) készítették volna...de az áll, hogy a készítő művészek ismerték, alkalmazták azt a hagyományt, azt a díszítő motívumot!
mar Lenin is megmondta, hogy ami nem megy azt ne eroltessuk. Ha nem, hat nem: ezek szerint nem latom a tollrajzot meg a tobbi mas tuti bizonyitekot sem. A penzermet megneztem az elozetes hozzaszolasban. Az a korona sok mas korona is lehetne, nemcsak a mienk. A tobbi, joreszt egymasnak ellentmondo szoveges forrassal nem tudok mit kezdeni. Barati udvozlettel,
max. hiszek neked, de leginkabb a sajat szememnek. Tudom, az en hibam, hogy nincsenek meg nekem az altalad megjelolt forrasok, de lennel olyan szives linket adni esetleg beszkennelni az altalad emlitett forrasokat? Elore is koszi.
Révay Péter írásától függetlenül, a 6640-ben említett művészeti emlékek igazolják, hogy abban az ídőben (1608-1618), a Szent Korona hátulsó részén lévő orom foglalatában az oda illő kép volt látható.
Csomor Lajos által történt feltételes helyhezkötés és az oda, -példa nélkül-, feltételezett hun ötvösművészeti díszítő elem hatása, változatlanul nem igazolja, hogy a Szent Korona zománcképén látható piros folt "hun motivum" (6636-ban) lett volna.
Az ellentmondast ott lattam, hogy irtad: eloszor osszeszereltek a korona vazat, aztan raraktak a dolgokat. Nekem meg ugy tunik hogy talaltak valahol par keresztpantnak latszo targyat amit felszereltek az abroncsra, es ehhez ki kellett szedni kepeket az abroncsbol, illetve amator modon szegecselni a pantokat az abroncshoz.
Tudjuk, hogy a koronát igen sok torzító hatás érte. Nyilván mikndég "kiegyengették", de teljesen nem lehetett. Tehát, hogy mennyire szabályos ív volt eredeti alakja--vagy sem...szerintem nem lehet ma mát megmondani.
Ne akard félrevezetni Dikket! (Bár nem hiszem, hogy könnyű lenne!) Itt végog, ne a "pávatollak" kerezezéséről van szó, hanwm az egyész pártarendszer elsődleges tartószerkezetéről!! --- Abba meg nyugodjatok bele: az apostolképek domborúak, ezt több, a keresztpántokat belülről vizsgáló is bizonyítja. A pántlemezek belülről hozzá vannak domborítva az eredetileg domború apostollemezekhez!
Vagyis a felső pantokrátor alaplemezéhez. Ez világos. De ezt akkor forrasztották össze, amikor még nem volt a pántra felszerelve egyetlen zománckép sem.
Én valahogy azt hittem, hiszem, hogy a pántot legyártották, ráforrasztották a zománkép keretét megycsinálták a diszítő motivumokat, és végük az előkészített foglalatokba belerakták a gyöngyöket, köveket, meg a zománcképeket, melyeket önállóan megcsináltak előtte. És a berakott elemekhez előkészített foglalatok peremét finoman ráverték a kövekre, képekre. Vannak adatok amik ennek igencsak ellentmondanak. Egyes elmeletek szerint a korona felso reszet "maradekokbol" raktak ossze. Volt par jo zomanckepuk amiket fel akartak hasznalni a korona keszitesenel. Bertalan es Tamas apostolok kepenek alja el van kopva. Ezert raktak oket olyan abroncs tetejen levo kepek ala, hogy azok takarjak a kopasukat. Errol volt mar elegge kiterjedt vita korabban. Szoval az oket takaro kepek alatt nem tudtak kopni. Ugyanakkor Peri Jozsef vilagosan leirta, hogy a pantokon eredetileg nem 2-2, hanem 3-3 apostol volt, az also apostolok foglalatanak felso harmadanal lett a keresztpant az abroncshoz szegecselve. Plusz a pantok lemezei eredetileg nem domboruak, hanem lapos lemezek, tehat nem koronahoz keszultek eredetileg, hanem lapos targyhoz. Erdemes lenne kicsit visszalapoznod a topicban, eleg erdekes adatok kerultek itt elo.
Bocsi, en ertettelek felre a partazattal kapcsolatban. Nezd meg a kozeli kepeken, azoknak a "pavatollaknak" pont olyan keretuk/foglalatuk van mint az abroncson levo zomanckepeknek. Tul sokat nem kellett rajtuk forrasztani. http://www.minden-ami-magyar.hu/szk/korona.php?&w=1680
Jó reggelt! Úgy néz ki, hogy a tegnapi bejegyzésem nem ment át. --- Tehát: a szezon és fazon kérdése....(ne kritizálj könnyelműen...visszaüthet!) Épphogy Te téveszted össze a dolgokat! Itt, a PÁRTA tekintetében senik nem beszélt a felső keresztpántról! Nem ahhoz van forrasztva a pártázat! (Itt fontos megjegyzendő: FORRASZTÁS altt jelen esetben keményforrasztást értünk, ami olyan arany és más fém ötvözete, melynem kinézete aranyszerű, olvadáspontja nemsokkal kisebb, mint a forrasztandó alapanyag. Szemben a lágyforrasszal, ami ón, ólom ötvözet, kinézete "ezüstszerű, olvadáspontja (beállítható)3-4száz fok.) Dikkel folytatott vitád során magad írod, hogy az abroncs (régebben görög-korona) képei eredeti foglalásuak! Nos, épp arra van keményforrasztva a pártaszerkezet! Tehát a szezont a fazonnal itt nem én keverem, hanem....!
A pantok felso reszet viszont odaforrasztottak a tetejehez, ez is jol latszik belulrol. Az is jol latszik amit mar irogattam, hogy a pantokon a felso sorbol kiszedtek majd visszaraktak a kepeket a forrasztas utan. Az also sorban nem volt forrasztas, ott nem szedtek ki a kepeket. Eleg ha megnezed a kepek keretet, latod mirol irok.
