Az 1618-as rajzon látható, hogy az orom alsó síkja találkozik az abroncs fölső síkjával.
1790 óta nem látható, hogy az orom alsó síkja találkozik az abroncs felső síkjával.
Ezek azt jelentik, hogy amikor a két sík találkozása látható, akkor a foglalatban illő, amikor pedig a két sík találkozása nem látható, akkor nem a foglalatba illő kép volt az oromzaton.
A rajz minden fogyatékossága éllenére a két sík találkozása jól látható ami a fentiek értelmében azt jelenti, hogy 1618-ban az orom foglalatában az abba illő kép volt.
- Egy forrást és adatait, vagy elfogadják, vagy kételyt támasztanak vele szemben. Pl. ezt Pálffy Géza meg is tette az 1638.II.26-án történt visszahelyezés okmányával szemben. Feltevését nem igazolta, így mérvadóként marad az okmány értesítése.
- Eleddig a négy kép csak egy részének ábrázolási azonosságáról volt szó.
Jó. Akkor az ismétlések elkerülése végett, abból a tollrajzból, még színezett formában sem derül ki az, hogy milyen és mekora kép szerepelt 1618-ban a koronán. Indokolatlannak tartom az erre való ismételt hivatkozást, akármilyen képcserével kapcsolatosan is.
Korábban leírtam, tárgyilagosan, mi látható azon a tollrajzon. Foglalatokkal és méretekkel kapcsolatosan semmi konkrétum nem állapítható meg belőle!
- Az ismétlések elkerülése végett, kérdéseire adott felelet a 6640-től, az Ön hozzászólásaival együtt, olvasható.
- Röviden:
A Szent Korona hátulsó részén található egy orom. Ezen van egy foglalat. Ebbe a foglalatban eredetileg egy abba illő kép volt. Vagyis a kép nem volt sem nagyobb, sem kisebb.
- 1618-ban többek között készítettek egy tollrajzot a Szent Korona elejéről és hátuljáról. Ezt a tollrajzot Pálffy Géza kutatásai folyamán megtalálta a Magyar Országos Levéltárban. A forrás helyét pontosan adatolta és a rajz közzététele nélkül írt felőle (2004). Az írást itt "murgovita" 2005.10.03-án 383-ban tette ismerté.
- A kép felöl először "Dubois" 2004.11.28-án a 231-es hozzászólásban érdeklődött. A kép ismerete nélkül "Carolus58", - Pálffy Géza írását követve-, 2005.10.01.331-től bővebb eszmecserét indított.
Megjelenésére 5 évet (!) kellett várni mikor is "Wazul" 2009.12.11-én a 6676 sz. hozzászólásban közzéteszi (eredeti szinezéssel a 6697-ben).
A tudományos kutatás által eddig közreadott források (6705) adatainak vizsgálata szerint a Szent Korona 1608-1784 között csak a koronázások, vizsgálatok, átvételi vizsgálatok alkalmával került ki a tartódobozából.
1618-ban az orom foglalatában az abba illő kép volt látható. Ehhez az állapothoz viszonyított változásról egyetlen egy elzárás alkalmával sincs értesítés, így annak állapota 1784-ig folyamatos volt.
Az adatokkal kapcsolatban kételyek támaszthatók, feltevések alkothatók, de igazolásukig a már közreadottak a mérvadóak.
A Szent Korona hátulsó részén látható orom foglalatába illő képre vonatkozó adatok:
- Az 1608-1618 között készült ábrázolások. (Az 1618-as tollrajzon lévő ceruzarajz nem szakállas arcot, hanem szakálltalant és nem férfit, hanem nőt ábrázol.)
- 1613. Révay Péter nyomtatásban olvasható közlése.
- A koronázások előtt és után történt vizsgálatok eredményei:
1618.VII.1., 1622.VII.26., 1625.XII.8., 1638.II.26.,1647.VI.16., 1655.VI.27., 1681.XII.12., 1712.V.27., 1714.X.21. és 1741.VI.28.
- Vizsgálatok:
1621.XII.31. után Habsburg Ferdinánd biztosai Kassán megvizsgálták.
1647.VI.6. Pozsonyban "az ország egyöntetű elhatározásából megvizsgáltatott".
- Átadás- átvételkor történt vizsgálatok:
1621.IV.28. Bethlen Gábor Zólyomban a koronaőröktől átveszi.
1621.V.14. Bethlen Gábor Kassán "sok főúr jelenlétében" a ládájába és azt akincstárába tétette.
1621.VII.21. Révay Péter Kassán átveszi.
1622.V.3. Révay Péter újból átveszi.
1622.VII.5. Révay Péter özvegyétől átveszik.
1784.V.25. A koronaőröktől átveszik.
- Könyvek:
1659. Révay Péter átírja könyvét (1619) és a kéziratot Iongelinus Gáspár gondozásával közzéteszik.
1713. M. Schmeizel könyve
1740. G. Schwarz könyve
1746. I. Stilting könyve
1746. Révay Péter jegyzeteit, Czemenka András másolatában és gondozásával kiadják
A fölsorolt adatok egyike sem tudósít a Szent Korona oromzatának foglalatába illő kép 1784.V.25-e előtt történt cseréjéről.
Mint már említésre került: kételyek támaszthatók, feltevések alkothatók, de igazolásukig az eddig közzétett adatok a mérvadóak.
Tisztelet a kételynek, tisztelet a feltevésnek, de igazolásukig a már közre adott adatok a mérvadóak. A tudományos kutatás által felszínre került adatok egyértelműen azt mutatják, hogy a képcsere 1784 és 1790 között történt.
T. Akozs! Fejtegetése okszerű. Ám felhívnám szíves figyelmét: attól, hogy valamit nem írnak le, nem említenek, atóól az még lehetséges. Azaz: Révay leírása szerintem is valós. Ahogy Ön írta, valóban, sem őrtársa (és azok munkatársai akik szintén láthatták a koronát) , sem senki más nem cáfolták őt. Tehát egyértelműen a valóságot irja. Azaz, 1618-ban még ott a Szűzanya képe volt. Ám, az utána, 1784-ben keltezett átvételi okmány tudtommal nem tér ki a Szt. korona képeinek teljes és részletes felsorolására. "csupán" rögzíti annak átvételét. (Remélem jól tudom.) Így viszont igenis lehetséges a sokaddikk nevü olvtársunk feltevése, elmélete a képcserére vonatkozóan. Azért jelenthető ez ki, mert ez logikus, míg az, hogy II.József cseréltette volna ki, sem nem adatolt, sem nem logikus! (Erről jó, okszerű magyarázatával engem is meggyőzött korábban Bagatur!) Részemről kevésbé fontos kérdés, hogy 1618 után mikor történt a csere. Fontos, hogy eredetileg ott volt a Szűzanya, ami (többek között) a földi szentek egységes rendje alapján bizonyítja Szt. koronánk egységességét, I. István előtti eredetét. tisztelettel űenkies
A négy kép tanúsága szerint 1608 és 1618 között az orom foglalatában az abbba illő kép volt.
Révay Péter 1611-ben befejezett könyvében értesít affelöl, hogy a Szent Koronán, mindenki számára, a Szent Szűzanya képe hol látható.
Ezt az értesítést sem az őrtársa, sem a ládát lepecsételő tanúk, sem az Öket követő koronaőrök és pecsételő taúk, az 1784-es átvételi elismeréssel bezárólag, senki sem vonta kétségbe.
Ez pedig azt jelenti, hogy az eddig közreadott adatok alapján a "Dukász"-kép cseréje 1784 és 1790 között történt.
Kételyek, mint minden feltevés, csak igazolásuk által válnak ténnyé. Addig, a még az nem történt meg, a kutatás számára a már meglévő adatok a mérvadóak.
-A pénzérem képe a 369-ben, az 1618-as tollrajz és az 1608-as éremkép a 6136-ban a piros "Dobogó 2008"-ban tanulmányozhatóak (Sajnos az újság az 1618-as tollrajznak nem az eredeti színezett képét adja).
- Az 1609-es tollrajzot közreadója, "Petrus de Rewa" még nem "írta" be a "topik"-ba, így azt csak könyvének (Teszelszky, 2009.) 13. sz. képén látható.
Nem volna haszontalan, itt együtt látni a sok hivatkozott ábrázolást. Így, nem látva azokat, elég nehéz azokról átfogó véleményt alkotni. Ezért nem is kívánok különösebb ismeretek nélkül, átfogó vitába bocsátkozni.
'zt. László emlékpénzén látható az avató koronánk...aztán a következő oldalon arról beszél, hogy abban a korban nem volt szokás az uralkodókat "uralkodói" (esetünkben az avató, szent) koronájukkal ábrázolni...'
Nyilvánvalóan nem az eredeti koronát, hanem egy szimbolikus ábrázolást szemlélhetünk az emlékpénzen.
Talán a szaszanida nagykirályok ábrázolásain is erről van szó elég sok esetben. Valamilyen tamga szerű alakzattal fedték el az igazi koronát...
T. Régész! Kopári könyvében igen sok ellentmondás van. (Jegyzetemben 23-at írtam össze.) Itt, most csak párat: --III. Béla bizánci trónigényét azzal támasztotta vona alá, hogy feltéteti az őt trónigényétől megfosztó gyermekcsászár képét???!!!....na neeee!
-- Mátyás, ki nem volt dinasztikus származék, ingataggá tette volna utódja legitimitását azzal, hogy hozzányúl ahhoz a koronához, amire ő--és az egész ország-- évtizedeket vár, iszonyú nagy árat fizet érte??? ...aztán meg egy zsoldos írja, hogy azt (a Mátyás által állítólag átalakítottat) seni sem ismeri fel??....arról most nem beszélve, hogy e kijelentés egy kiragadott szövegrész...így nem szabadna egyértelműen felhasználni ... arról sem beszélve, hogy e zsoldos, János herceg híveinek tömeges vízbefojtásáról ír..a csontmezei ütközet helyett... vajon mennyire hiteles ez?
Írja kopári: Szt. László emlékpénzén látható az avató koronánk...aztán a következő oldalon arról beszél, hogy abban a korban nem volt szokás az uralkodókat "uralkodói" (esetünkben az avató, szent) koronájukkal ábrázolni...akkor most hogy is van?..milyen koronát látunk azon az emlékpénzen??!
A kis, majdani III. László nem a bolgárok koronájára néz "sóvárogva"? .. ennek lenne történelmi magyarázata! Az a rajz még erőltetetten sem igen hasonlít koronánkra, ha meg azt jelentjük ki róla, hogy igen, akkor meg azt bizonyítja, hogy már akkor EGYESÍTETT, abroncsból és boltívből álló koronánk volt...és nem Mátyás "egyesíttette" azokat! Te elképzelhetőnek tartod, hogy Szilvesztet megfosztja Bertalant, korának "divarszentjét" teljes ereklyéjétől egy ismeretlen (Róma szempontjából akkor még bizonytalan) keleti "barbár" király kedvéért?? -- Hirtelenjében csak ennyit. Üdv enkies
