Na, akkor el kellene dönteni, hogy mit vesz figyelembe és mit nem, mert ez a kettős mérce értelmetlenné teszi a diskurzust önnel.
Magam részéről már feleslegesnek látom az ön szlalomozását a rendelkezésre álló információk között. Úgy szelektál, ahogy épp önnek tetszik, a csúsztatásoktól és hamis állításoktól sem viszolyogva. Ha nem így van, akkor logikai készségek sajátja állhat a háttérben.
Az említett mondat feltételes állítást tartalmaz, amelyre a ˝ha˝ szócska utal.
Az említett vizsgálati rajz nincs a szemem előtt, de felettébb kíváncsivá tett, hogyan lehet egy lyukat ˝fúrással˝ roncsolni.
Mivel az említett rajz nincs előttem, nem tudok mit kezdeni a csapra és csapocskára vontakozó állításokkal.
Amit én látok a rendelkezésemre álló képen, az a Dukász Mihály alakja felett található egységes forrasztömb, ami láthatóan nincs kapcsolatban az említett csap vagy csapocska forrasztásából származó forraszfolyással.
- Az 1857-ben történt vizsgálat rajza szerint (Bock, 1857. 208. o. 4. kép) a két lyuk sértetlen, ami azt jelenti, hogy az egyik lyukat roncsoló, valamint a keresztpánton lévő két lyuk "furása" csak 1857 után történt.
- Az említett rajz tetején egy csapocska látható. A most látható gyöngy, annak csapja (mögötte a csapocska) és az említett forrasztás is 1857 után készült.
Ezek tehát, nem a fölszerelés kisérletei, hanem javítások szándéka és megvalósítása.
˝- A "Dukasz" kép hátuljára a szélétől "2-3 milliméterre" két íves és egy egyenes lemezcsík van forrasztva. Péri József közlése alapján (1994. 4-5. o.) "azt hitték, hogy a csíkok lemezrugók módjára tartják a képet". Ez lett volna az első és utolsó "kisérlet" a szerelésre, de ez is csak feltevés volt, amit kizárttá is tettek.
Maradt a szegecselés ami jól láthatóan nem kisérletezés eredménye. ˝
No, én azért látok ott egy adag forraszt, és két lyukat is, azonkívül a keresztpánton is kettőt, az előzőekkel megegyező pozícióban. Talán nem követtem el nagy hibát azzal, ha különböző rögzítési kísérletekként értékeltem ezeket.
A szegecselés csak egy sikeres rögzítési kísérlet eredménye, akárhogy nézzük is.
- A 6135-től kezdődő hozzászólásaim sem feltevéseket, sem tényként leírt igazolatlan feltevéseket nem tartalmaztak.
- Akkor feltételes módban kellett volna közölnie.
- A "Dukasz" kép hátuljára a szélétől "2-3 milliméterre" két íves és egy egyenes lemezcsík van forrasztva. Péri József közlése alapján (1994. 4-5. o.) "azt hitték, hogy a csíkok lemezrugók módjára tartják a képet". Ez lett volna az első és utolsó "kisérlet" a szerelésre, de ez is csak feltevés volt, amit kizárttá is tettek.
Maradt a szegecselés ami jól láthatóan nem kisérletezés eredménye.
"Minden egyébről" a 6733-ban nem volt szó.
- A tudományos kutatás hibátlanságáról eddig nem ejtettem szót. Természetesnek tartom, hogy a Szent Korona szempontjából tételesen és következetesen azt is vizsgálják.
Akár, én is mondhatnám ezt viszont. S, tán több okkal, mint ön.
˝- A "Dukász" képével érkező abroncskorona feltevését Tózh Endre feltételezte 1996-ban megjelent könyvének 21. oldalán. Sem Tóth Endre, sem pedig Ön nem igazolta, hogy a Szent Korona valahonnan és eleve a "Dukász" képpel együtt jutott volna hozzánk.˝
Ezt, magam sem kezeltem másként, mint feltételezésként. Mindig is! Nem is értem, hogy az ön idevonatkozó feltételezését, az én tényként való közlésemről, honnan veszi.
A Dukász Mihály képről, tudományosan és fizikai értelemben annyi állapítható meg, hogy a jelenlegi foglalatával nem azonos méretű, és a rögzítését a foglalathoz többféle módszerrel is megkísérelték. Minden egyéb csak feltételezés, és minden egyéb feltevésnek tényként való kezelése ˝súlyos hiba˝, szakszóval tudománytalan.
Mindazonáltal a tudomány sem mentes (és miért is lenne az?!) a feltételezésektől, de a tudományosság megítélése szempontjából nem közömbös, hogy az adott feltételezés miféle kutatási módszeren alapul, és az ismeretanyagok tükrében bír-e logikus megfeleltetéssel.
T. Schyta! Ezen a topikon, korábban, alaposan kitárgyaltuk, hogy a koronánk (alsó része) nem jöhetett Bizáncbó, Dukasz M. képével! Ezt ujra előhozni, ujra állítani fölösleges! Ha kívánod, összegezve fölsorolhatom a bizonyító érveket! (Bár magad is visszaolvashatsz.) ----- A Szűzanya-kép csréjéről. Uraim! Erről is sokat vitatkoztunk. Az 1618-as dátum, és a kép ottléte világos. Aztán kb. II. József koráig a koronáról született akár írásos, akár (kezdetleges..én aztán igazán nem sokat adnék egy ilyen primitív technikájú elnagyolt, mondhatni "gyerekrajzra") rajzbéli ábrázolások NEM SZÓLNAK a Szüzanya kérdéséről. Sem arról, hogy ott van, sem arról, hogy nincs! Tehát, "nyugodtan" ott lehetett! Bagatúr korábbi (engem is meggyőző) érvelése (igaz, hogy ez sem "adatolt") logikus magyarázat arra, hogy II.Józsefnek nem volt érdeke a koronát módosítani. Viszont LOGIKUS, erős magyarázatot adott Sokadikk a csere indokára, lehetőségére, annak szükségszerű agyonhallgatására. (Tán még "logikusabb"-- ha lehet ilyet mondani), mint Bagatúr érvei! Mostmár lassan nem értem az Urakat! MIN VITATKOZTOK/NAK MÉG MINDIG?!
- Az ornon egy foglalat található, amit egy abba illő kép számára készítettek. Ezt a képet a foglalatából kivették, a foglalólemez kőríves részét kiegyengették, az alsó, a visszintest, széltébe kisebbre vágták, és a foglalat belső méreténél 3x9 milliméterrel nagyobb képet a kiegyengetett foglalat élére szegecselték. Vagyis, valamilyen okból csere történt.
- A "Dukász" képével érkező abroncskorona feltevését Tózh Endre feltételezte 1996-ban megjelent könyvének 21. oldalán. Sem Tóth Endre, sem pedig Ön nem igazolta, hogy a Szent Korona valahonnan és eleve a "Dukász" képpel együtt jutott volna hozzánk.
A feltevést a feltételes mód illeti, a tényt pedig a kijelentő mód.
Az igazolatlan feltevést tényként kezelni "súlyos hiba", szakszóval tudománytalan.
" A közzétett adatok alapján a "Dukász" kép cserélye 1784-1790 között történhetett.
- 1659-ben, 1713-ban, 1740-ben, 1746-ban, majd mégégyszer 1746-ban pedig leírják, hogy a Szent Korona hátulsó részén mindeki számára a Szent Szűzanya képe látható."
Én ezt nem így tudtam. A szúz Mária kép említése csak Révaynál fordult elő.
"az oromban lévő képet ki kellett volna venni, a foglalat lemezét ki kellett volna egyengetni, a foglalat alsó lemez széleségéből le kellett volna vágni és az abroncs fölső gyöngysorából az útba lévőket ki kellett volna venniük, hogy a "Dukasz" képet fölszegecselhessék."
- A közzétett adatok alapján a "Dukász" kép cserélye 1784-1790 között történhetett.
- 1659-ben, 1713-ban, 1740-ben, 1746-ban, majd mégégyszer 1746-ban pedig leírják, hogy a Szent Korona hátulsó részén mindeki számára a Szent Szűzanya képe látható.
- A Pálffy Géza által talált forrás a láda 1638-ban történt erőszakos felnyításáról, de nem a Szent Korona sérüléséről szól, ami szerint az oromban lévő képet ki kellett volna venni, a foglalat lemezét ki kellett volna egyengetni, a foglalat alsó lemez széleségéből le kellett volna vágni és az abroncs fölső gyöngysorából az útba lévőket ki kellett volna venniük, hogy a "Dukasz" képet fölszegecselhessék.
Az 1618-as rajzon látható, hogy az orom alsó síkja találkozik az abroncs fölső síkjával.
1790 óta nem látható, hogy az orom alsó síkja találkozik az abroncs felső síkjával.
Ezek azt jelentik, hogy amikor a két sík találkozása látható, akkor a foglalatban illő, amikor pedig a két sík találkozása nem látható, akkor nem a foglalatba illő kép volt az oromzaton.
A rajz minden fogyatékossága éllenére a két sík találkozása jól látható ami a fentiek értelmében azt jelenti, hogy 1618-ban az orom foglalatában az abba illő kép volt.
- Egy forrást és adatait, vagy elfogadják, vagy kételyt támasztanak vele szemben. Pl. ezt Pálffy Géza meg is tette az 1638.II.26-án történt visszahelyezés okmányával szemben. Feltevését nem igazolta, így mérvadóként marad az okmány értesítése.
- Eleddig a négy kép csak egy részének ábrázolási azonosságáról volt szó.
Jó. Akkor az ismétlések elkerülése végett, abból a tollrajzból, még színezett formában sem derül ki az, hogy milyen és mekora kép szerepelt 1618-ban a koronán. Indokolatlannak tartom az erre való ismételt hivatkozást, akármilyen képcserével kapcsolatosan is.
Korábban leírtam, tárgyilagosan, mi látható azon a tollrajzon. Foglalatokkal és méretekkel kapcsolatosan semmi konkrétum nem állapítható meg belőle!
- Az ismétlések elkerülése végett, kérdéseire adott felelet a 6640-től, az Ön hozzászólásaival együtt, olvasható.
- Röviden:
A Szent Korona hátulsó részén található egy orom. Ezen van egy foglalat. Ebbe a foglalatban eredetileg egy abba illő kép volt. Vagyis a kép nem volt sem nagyobb, sem kisebb.
- 1618-ban többek között készítettek egy tollrajzot a Szent Korona elejéről és hátuljáról. Ezt a tollrajzot Pálffy Géza kutatásai folyamán megtalálta a Magyar Országos Levéltárban. A forrás helyét pontosan adatolta és a rajz közzététele nélkül írt felőle (2004). Az írást itt "murgovita" 2005.10.03-án 383-ban tette ismerté.
- A kép felöl először "Dubois" 2004.11.28-án a 231-es hozzászólásban érdeklődött. A kép ismerete nélkül "Carolus58", - Pálffy Géza írását követve-, 2005.10.01.331-től bővebb eszmecserét indított.
Megjelenésére 5 évet (!) kellett várni mikor is "Wazul" 2009.12.11-én a 6676 sz. hozzászólásban közzéteszi (eredeti szinezéssel a 6697-ben).
A tudományos kutatás által eddig közreadott források (6705) adatainak vizsgálata szerint a Szent Korona 1608-1784 között csak a koronázások, vizsgálatok, átvételi vizsgálatok alkalmával került ki a tartódobozából.
1618-ban az orom foglalatában az abba illő kép volt látható. Ehhez az állapothoz viszonyított változásról egyetlen egy elzárás alkalmával sincs értesítés, így annak állapota 1784-ig folyamatos volt.
Az adatokkal kapcsolatban kételyek támaszthatók, feltevések alkothatók, de igazolásukig a már közreadottak a mérvadóak.
