,,Én azt mondtam, hogy itt (ebben a topikban) nem jáccik Buda és Attila).
Pap Gábor ettől függetlenül mondhat akkora marhaságokat, amilyeneket csak akar.
" Oké értem . Csak engem a legnagyobb marhaság is érdekel, egyrészt mert a legnagyobb marhaságban is lehet némi igazság, másrészt ha egy elméletben sokan hisznek az érdekes.
,,A görög és a latin rész közt nem a kétnyelvüség az alapprobléma. A gond az, hogy más anyagminőségű, más lemezvastagságú a két rész.
Szóval nem egy kézből származik.
És ez már szinte lenullázza az egységes koronakészítés szemléletét. "
Tényleg, Erről el is feledkeztem. Kíváncsi lennék, erre vajon milyen kifogást lehet mondani... Egyébként van még egy ilyen korona? Ami két nyelvű, és más anyagminőségű a két rész? Fura egy magyar sajátosság, ha csak nekünk van ilyen, hm, kettő dologból összerakott korona.
,,Ez a korona gyakorlatilag biztosan készen volt IV Béla idejében, asat van, ami úgy is magyarázható, hogy 1200-ban Imre király idejáben is meg lehetett.
Úgy emlékszem, középsuliban mintha III. Béla idejére tették volna a keletkezést, aki ügye Imre elődje volt.
- A Szent Koronával kapcsolatos feltételezésnek, - mint ahogy itt ezeddig olvashattuk-, helye van a Szent Korona "topikban".
- Az említett két képet nem Pap Gábor "mondta", hanem mint feltevés lehetőségét közölte egy kisérlet eredményeként (Őshagyomány, 1992.9. sz. 9.oldalától).
- Az egyugyanazon helyen és időben készített tárgy esetében az aranyművességben nem kizáró ok a kétféle anyagminőség használata (Oberfrank Ferenc: Az aranyművesség története c. 1996., Ötvös Nagy Ferenc: Zománcmívesség c. 1997.).
"Nem én mondtam, hogy játszik Buda és Atilla, hanem valami Pap Gábor."
Én azt mondtam, hogy itt (ebben a topikban) nem jáccik Buda és Attila).
Pap Gábor ettől függetlenül mondhat akkora marhaságokat, amilyeneket csak akar.
"A két nyelvű problémán meg úgy ugornak túl, hogy akkoriban a görög és a latin nyelvet is használták egyházi szertartások során."
A görög és a latin rész közt nem a kétnyelvüség az alapprobléma. A gond az, hogy más anyagminőségű, más lemezvastagságú a két rész.
Szóval nem egy kézből származik.
És ez már szinte lenullázza az egységes koronakészítés szemléletét.
Marad a porondon az, hogy a meglevő anyagot valaki egységbe szerkesztette. Ekkor viszont a korlátok olyan erősek (hisz az összeállító szinte mindent kézhezkapott), hogy a nagy elméletek csak a mesék birodalmát gazdagíthatják.
"sokan ebben is hisznek"
Az emberek sokmindenben tudnak hinni. Egyesek a dákoromán kontinuotásban hisznek:-)))
"Amit viszont én mindig érdekesnek találtam: melyik az első ábrázolás a koronáról? "
Ez a korona gyakorlatilag biztosan készen volt IV Béla idejében, asat van, ami úgy is magyarázható, hogy 1200-ban Imre király idejáben is meg lehetett.
"elméletük szinte tucatjával tartalmaz "nem adatolt" feltevéseket. (Pl. a felső részt valahonnan(?) dél-Itáliából küldték (Vajon ki és miért?..hol at "adat") valamikor 1050 táján (ujra nincs semmi adat) stb."
Apropó. A dél-itáliai eredetet gyakorlatilag kihúzhatjuk az alternativák közül.
Ugyanis a felső pantokrátor tulajdonképpen másolat. Azt úgy kellett csinálni, hogy a homlokzati pantokrátor a kép készítőjének a kezében volt. Vagyis. Ha Dél-Itáliában készítették volna a latin részt, akkor a görög koronának is először oda kellett volna "utazni" Bizáncból, majd ott összeállítva eljuttatni ide.
És ráadásul az összeállító ötvösnek különböző szinvonalon kellett volna dolgozni az egyes részleteket illetően. (apostolképek eltérnek a felső pantokrátor stilusától, és a pánt arany diszei egyedi módon "magyarosak.)
Szóval a latin korona Dél-itáliai alternatvája a tarthatatlanság határáig jutott.
Nem én mondtam, hogy játszik Buda és Atilla, hanem valami Pap Gábor. Meg még sokan mások. Sokak szerint eleve egy darabból készült. A két nyelvű problémán meg úgy ugornak túl, hogy akkoriban a görög és a latin nyelvet is használták egyházi szertartások során.
Persze ez csak képzelgés, butaság. Csak sokan ebben is hisznek
Amit viszont én mindig érdekesnek találtam: melyik az első ábrázolás a koronáról? Melyik királyt ábrázolták először, ezzel a koronával, vagy bármi hasonlóval?
Kedves Többedik! Remélem, nem hagyod "felhúzni" magadat. Megszokhattuk itt már ezt a stílust. --aki nem ért velünk egyet, vagy csak akár kételkedik is a módszerünkben, az hülye, szinvonaltalan. -- aki nem adatol valamit, az egyszerüen nem is lehetséges. Nem számít a logika, akkor sem, ha van, de eltérő adat. (Révay, aki mond/ír felületesen téves dolgokat is, de megfeklelő elemzés után láthattuk, hogy döntő többségébsn szavahihető. Valamint, ha figyelembe vesszük, hogy vallásos főúr volt, a Szűzanya képének felismerésében biztosan nem tévedhetett!) Ez az "adatolás" -- ami szerintük "alapot" adhat bárminek....ez meg egy fura dolog, s ugyancsak egyyoldalúan értelmezik ezt is! Nem jut el a kobakukba, hogy egy szerencsétlen malört, egy szégyellni való esetet nem fog snki lejegyezni, sőt azt mindenáron igyekszik agyonhallgatni. (A magyarázatod szerinti Mária-Dukasz csere...ami teljesen logikus....de a skytához hasonlók egyszerüen elvetik, mert "nem adatolt" = nem is lehetett!) Ugyanakkor "elegáns könnyedséggel" megfeledkeznek aról, hogy az ő korona-elméletük szinte tucatjával tartalmaz "nem adatolt" feltevéseket. (Pl. a felső részt valahonnan(?) dél-Itáliából küldték (Vajon ki és miért?..hol at "adat") valamikor 1050 táján (ujra nincs semmi adat) stb.
A korona keletkezésére két időpont maradt talpon. Az egyik Géza fejedelem, és István első pár éve, a másik meg úgy szól, hogy az István koronája megrongálódott 1046-ban, és azt felhasználva Szt László, Könyves Kálmán idején készült itt a korona.
A korona alsó (görög) része lehetett eredetileg egy királynői korona, és Bizáncban készült, a latin rész (keresztpánt) viszont itt. Az apostolképek lehetnek a szt István korona darabjai.
Mindez nem teljesen egyértelmű, inkább itt kialakult többségi véleménynek nevezném.
Javítsatok ki ha tévedek, de ügye a Dukász képnél, mindig azt mondják hogy nem illik oda, mert nem való a foglalatba. Nem az volt ott eredetileg. Most azt nem nagyon hiszem, hogy elkészítik a koronát, és akkor rögtön beleszuszakolnak egy olyan képet ami nem való oda.
Révai Péter szerint meg, ott Mária képe volt . Bizonyára Révai igazat mondott, és a Dukász kép, ez logikus, Révai után került a koronára .
Viszont, a zománcképeknél, az olyan spekulációk: hogy Buda meg Attila is rajta volt ...na persze. Ezzel azt akarják igazolni ,hogy a korona sokkal régebbi. Mert Géza helyére akarják valamelyiket , Géza pedig uralkodott : 1074 – 1077
"Egy ˝szerintem˝ talán még ennek a megállapításához is kevés lesz."
(A tegnapi válaszomat elvitte a net ördöge.)
Nos, a témát alaposan kitárgyaltuk pár hónapja, sajnálhatod, hogy lemaradtál, de akár vissza is keresheted.
Az indoklások nélkül röviden a (bennem) kiforrott történet.
Kiindulás: volt a Szent Koorona Mária képpel, és volt egy Dukasz-diadém.
A korona leesett egy ló hátáról 1304-ben. A másfél méteres zuhanás után a taró külső falához ütődött, pont a Mária képnél. A kép összerepedezett, de nem esett ki, hisz csak tiszta nyomóigénybevétel jelentkezett.
Nem így a két mellette levő kép. Ott hajlítás (huzás-nyomás) miatt a képek kiperegtek.
Ezt követően a koronán egy ötvös alapos munkával kicserélte a két tönkrement képet Konstantinra és Geobitzasra.
Ezután az óvatos használat miatt a koronával hosszú ideig nem történt semmi, a repedezett Mária kép is megmaradt.
1618-ban (?) a korona ládájának a kulcsa Budán volt. Ez akkor derült ki Pozsonyban, amikor a szertartás (királyné koronázás) közeletével már nyitni kellett volna a ládát. Zavar keletkezett, szétfeszegették a ládát, eközben forgatták is. Na, ezt már nem bírta a Mária kép, kipergett. Így nem lehetett koronázni, a hiányt mindenki láthatta volna. Gyorsan előkerítettek egy ötvöszt, és a Dukasz diadém utolsó képét durván felerősítették a koronára a hiányzó Mária kép helyére.
,,Logikus! Aki ismeri a forráselemzést, és adatokat tud, az már nem is ismerheti a történelmet..."
Pontosan így van. Aki nem ismer adatokat, forrásokat, az nem is ismeri az adott témát.
,,A történelem, nem Homérosz írta művek"
Senki sem mondta hogy az.
,,Nagyon sok ókori főleg görög könyv okozott problémát, a történészeknek, mert nem tudták, hogy most az színmű... vagy történetiséget elbeszélő dokumentum volt!"
Ilyen sose volt. Aki nem hülye az tudja, hogy mi a színmű és mi az elbeszélő dokumentum.
,,Sajnos, az írott emlékek 90%-a szépirodalmi alkotás, ami emberek szórakoztatására készült! Ezért nehéz a történetiség kutatóknak a munkája, és az ilyen könyveket figyelmen kívül kell hagyni! Pl. a gesztákról sincs ez még kizárva!"
Honnan veszed ezt a pontos számot?
,,Persze lehet, hogy majd 5000 év múlva Romeo és Julai tragédiáját majd a veronai királyi családokban történ súlyos tragédiaként fogják értékelni, és két ellenséges uralkodóház kibéküléseként!"
Logikus! Aki ismeri a forráselemzést, és adatokat tud, az már nem is ismerheti a történelmet...
A történelem, nem Homérosz írta művek... Hanem egy kereső, kutató munkán alapuló bizonyíték gyűjtés, és egy erre épülő történetiség láncba fűzése!
Azokat a történelem könyveket, amikben nincsenek a bizonyítékok, és hogy milyen ellenérvek vagy lehetőségek vannak még feltüntetve, az nem történelem könyv!
Nagyon sok ókori főleg görög könyv okozott problémát, a történészeknek, mert nem tudták, hogy most az színmű... vagy történetiséget elbeszélő dokumentum volt!
Sajnos, az írott emlékek 90%-a szépirodalmi alkotás, ami emberek szórakoztatására készült! Ezért nehéz a történetiség kutatóknak a munkája, és az ilyen könyveket figyelmen kívül kell hagyni! Pl. a gesztákról sincs ez még kizárva!
Persze lehet, hogy majd 5000 év múlva Romeo és Julai tragédiáját majd a veronai királyi családokban történ súlyos tragédiaként fogják értékelni, és két ellenséges uralkodóház kibéküléseként!
