Szimulaciok azt mutatjak, hgy önvezetö autok kb. 2-szeres ateresztökepesseget tudnanak elerni. Ha pedig ezen autonom autok meg egymassal kommunikalnak is (esetleg központi "igazgatas" is letezne ... mondjuk figyelö kamerak segitsegevel es a rendörök kicsit besegitenenek), akkor pedig kb. 3-szoros lenne az ateresztökepesseg növekedese.
Nem, ebben tévedsz, ezt elég jól elemezték. A dugók 99%-a ki sem alakulna, ha a sofőrök úgy reagálnának, ahogy kell. Nagyon kevés a valós kapacitáshiány - a pesti rakpart is azért áll, mert a végén, ahol egy sávra szűkül a kettő, képtelenek normálisan fésűbe beengedni egymást a vezetők. Holott egyszerűen nincs akkora átmenőforgalom az esetek 99%-ban, hogy ne tudna ettől még a forgalom gördülékenyen haladni. Az autópálya azért dugul be 30km hosszan - mert ügyetlen emberek baleseteznek, utána meg a hülyék ezt nézik lelassítva, stb...
Nem mellesleg a kapacitáshiányok szinte teljesen feloldhatók lennének jobb forgalomszervezéssel, amit a központi rendszerekre is csatlakozó önvezetők alapból tudnának.
Az autózás romantikája nap mint nap fakul, még ott is, ahol teljesen legális lenne az ereszd-el-a-hajamat; ..... Aki messzire megy, még a gyorshajtás Mekkájában is, leginkább kényelemben és csendben akar messzire menni, nem gyorsan és izgalmasan.
Csak annyit tennék hozzá, hogy akinek pedig a vásosi araszolgatás, ketrecharcos lökdösődés, leszorítgatós tülekedés jelenti a vezetési élményt az jobb ha inkább kezelteti magát.
"az autó azért nagyon más, mert egészen konkrétan a vezetési élmény adja el"
Ebben tévedsz - ez egy részpiac. De még azon belül is csak nagyon egy részé... Eleve a fejlett országokban az autót használók fele nő, akik igen kis hányada szeret a szó szoros értelmében vezetni. Inkább csak szükséges rossznak tekinti. De a férfiak nagy részéről is ez mondható el - az a sportautóért lelkesedő, a kanyarsebességektől meg gyorsulási élménytől izguló társaság, akiről te beszélsz - az legfeljebb az autósok 1-2%-a, nem több.
Ellenben a közlekedési balesetek szinte 100%-át emberi hibák okozzák, még ahol műszaki okok vannak, azok többségénél is emberi hiba a háttér (elhanyagolt karbantartás, olyan állapotú autó, ami egy korrekt, jó öndiagnosztikai rendszer mellett el sem lenne hajlandó indulni). A közlekedési dugók is vegytisztán emberi hibából fakadnak, balesetet okozó ügyetlenek miatt, vagy azért, mert simán beleng a forgalom annak okán, hogy a vezetők nagy hányada arra sem képes, hogy egyenletes tempóban egyenesen haladjon.
Igen, az biztos, hogy az önvezetés, az autók gyakorlatilag önjáró szállítókapszulává degradálódásával fogunk veszíteni is dolgokat, másfelől nyerhetünk egy drasztikusan olcsóbb, biztonságosabb és főleg nagyvárosi szinten jóval gördülékenyebb közlekedést.
Az autovezetes egy "buta" tevekenyseg (amely megiscsak tele van emberi hianyossagokkal ... ezek okozzak a baleseteket). Nem kellenek hozza különösebb kepessegek (ezt mutatja pl. a taxisoförök altalanos kepzesi szintje is ... jogositvanyuk ugyan van, ... de sokaknal ez a csucs).
Azt MA mindenki elfogadja, hogy a teherautot, vagy a taxit, a pekseg kiszallito autojat egy ember vezesse. Majd idövel azt is elfogadjak, hogy azok egy resze emberi soför nelkül is elmotoszkalhat. Hasonloan, mint amikos a nagyvarosokban a lo kiment a divatbol ...
A szabadsághoz hozzátartozik-e, hogy én vezessem az autóm, ne automata akkor is, ha ez mérhető veszélyekkel és kockázatokkal jár?
Jogos föltenni a tükörkérdését:
A szabadsághoz hozzátartozik-e, hogy automata vezesse az autóm, ne én akkor is, ha ez mérhető veszélyekkel és kockázatokkal jár?
Köteles-e eltűrni a társadalom az autopilot használatával járó kockázatokat annak érdekében, hogy aki nem tud, vagy nem akar vezetni az is részesülhessen az autózás szabadságának élményében.
Más kérdés, amit Au fölvetett, hogy ha már csupán annyi kapcsolat van a vezetési eszközök, kormány, pedálok és az autó között, mint a számítógépes játékokban és valójában már most is a számítógép vezeti az autót, akkor valódi, vagy szimulált élmény-e a vezetés.
Az viszont tény, hogy utasként autózni és eljutni valahová valódi élmény akár ember, akár gép a sofőr.
Az automatizálás ellenzői olyan kontroll elveszítésétől tartanak, amivel már régóta nem rendelkeznek.
Egy mai autóban nem közvetlenül TE fékezel, vagy kormányzol, hanem a vezetéssegítő rendszerek közvetítik ÉS fordítják le a mozdulataid. Pont ettől
válik a vezetés élménnyé... megnézném, hgy kiélvezné a régi "kenyérszervós" kormányt meg az elektromos áttétel nélküli fékezés örömeit. Az ebben
a vitában a vicces, hogy a "biztonságos oldalra" pont azért kerültünk át, mivel ezek a rendszerek korrigálják az ember hiányosságait (hirtelen nem tud
erőt kifejteni vagy túl sok erőt fejt ki kormányzásnál...nem bírja eléggé lenyomni a féket)
Az emberi tényező kivezetése a közlekedésből a tervezhetőségét fokozná. Jelentősen csökkenne az infrastruktúraigénye és a fenntartásának költségei. Ezáltal olcsóbbá tenné az áruszállítást (és technikailag az ember is áruvá válna).
Hogy ez csökkentené-e az egyén szabadságát? Szerintem a legjobb analógia erre a fegyverviselés. Csökkenti-e az egyén szabadságát az, hogyha a
Joga van-e autopilothoz azoknak akik nem képesek önállóan autót vezetni?
Joga van-e akkor is, ha ez mérhető kockázatot jelent a többi közlekedő számára?
Egyébként nagyon mellétrafáltál az 5 %-kal. A fiatalkorúak, túl idősek, fogyatékkal élők, részegesek, vagy csak ügyefogyottak, félősek, önbizalom hiányban szenvedők... fele a társadalomnak. Vagy alkalomszerűen, vagy tartósan korlátozva vannak a mobilitáshoz fűződő szabadságukban, amit az autopilot tenne lehetővé.
Pedig az önvezető mozdony inkább megvalósítható (vagy az önvezető harckocsi, de nem ilyen drón, meg 1:10 makett, hanem PzIv. től a Leo 2-ig önvezetőben); az önvezető tengerjáró hajó érdekesebb, a tengeralattjáró még inkább.
Ja, igen, szoktam írogatni, hogy ha gazdasági cél mellőzni a jól fizetett kamion sofőrt, akkor is valami sinen futó lenne a kézenfekvőbb megoldás. Egy tehervagont ellátok saját villanymotorral és áramszedővel. Na az lehet olyan szinten önvezető, hogy szerez fuvart is és le is tárgyalja a gumikerekessel perc pontosan a találkozást ahol át adja neki akár a konténert akár csak egy doboz deszertet.
Mielőtt advo rámförmedne, tudom mekkora feladvány ez is, de kisebb mint a fülke nélküli kamion aminek csak bemondom a címet, hogy hamburg eifel strasssze 27.
Azon mérgelődök azt kifogásolom mikor úgy beszélnek mint ha a személyautó tankolása üzemanyaggal megvásárlása már nem is lenne probléma már csak ne kéne tekergetni a kormányt és nézni hol előre hol a tükörbe. Majd mi leszünk a sötét középkor valamikor e azt nem tudom, mondják e majd a 21. századi nyomorúságos ember állandó halál félelemben feszültségben élt mert képzeljétek csak el gyerekek milyen érzés lehetett egyszerre figyelni előre is hátra is egy száguldó járművet irányítva amiben bár mely pillanatban meghalhattok! )-: Évente sok millió ember pusztult el vagy lett nyomorék akkoriban...))-: ...és ti milyen boldogan élhetek! (-:
A személygépkocsi különleges dolog (a szabadság érzete).
Ezért nagy a hype-faktora.
Tehát ráugranak a projekt-szélhámosok (Musk), és ráugrik az ipar is, mert a piackutatók jó eladhatóságot cárnak.
(Valamint a hasznot viszik ők, a költségek meg rátolhatóak a társadalomra.
Hol érdemes reklámozni egy mozdonyt? (akár önvezető, akár nem)
Vessed össze csak itthon a totalcar közönségét, meg a Nohab/Szergej/424 rajongói kört. Vagy ugyanezt autók/mozdonyok vesd fel kocsmai beszélgetőtémaként
Pedig az önvezető mozdony inkább megvalósítható (vagy az önvezető harckocsi, de nem ilyen drón, meg 1:10 makett, hanem PzIv. től a Leo 2-ig önvezetőben); az önvezető tengerjáró hajó érdekesebb, a tengeralattjáró még inkább.
Bevásárlóközpont: a megnézés, megtapogatás lehetősége tartja életben az élelmiszerboltot (a sarki "kispiszkost" is, meg a hipermarketet is).
A zöldség, hús, kenyér, szagolható tisztító/tisztálkodószer az tapogatós, a többi (bor, hypó, mosogatószivacs, vákuumcsomagolt fűszer, babkonzerv, tartós tej, stb.) meg csak az olyan maradi öregeknek, mint e topic közönsége (mondjuk Auralianust, Bercit és tán shadowbull-t kivéve).
A hetipiac az nyilván más ügy, de tán az is kimegy a divatból, mint a vándorcirkusz meg a műlovarnők
(ott van helyette az ozone network meg a rosszlányok pont com is)
Vagy olyan, mint a rádióamatőrök meg a modern digitális távközlés és kommunikáció (kódosztásos rendszerek, egymásba skatulyázott protokollokkal)
Egyébként az egész automatizálás feltételezi, hogy az energiarabszolgák alkalmazásban maradnak
Először is. Nem akar senki kényszeríteni semmit senkire. Ez egy teoretikus választási lehetőség. Szó sincs távlatilag sem az emberi vezetés tiltásáról.
Pedig ez az önvezető gondolkodás arról is szól, a haladás feláldozása a biztonságért. Azt nem tűrnék, hogy a 30 al óvatoskodva cammogó önvezetők közt emberek villogjanak 3 szor gyorsabban. Mert azt nem hinném, hogy komolyan gondoljátok, hogy már az első generáció olyan bátran manőverezik mint az ember?
Nekem az lenne a logikám, hogy majd amikor már vagy 10 éve a versenypályákat uralják az önvezetők, embernek semmi esélye köztük, na akkor jelennek meg az elsők óvatoskodva azok is a közforgalomban.
Jelenleg a lakosság jelentős része, kb. 50 %-a valamilyen ok miatt nem közlekedhet önállóan autóval. Az autopilot elterjedésével ennek az 50 %-nak is megadatna a mobilitás szabadsága.
5% az, nem 50. A-hoz kell viszonyítani aki gazdaságilag megengedheti magának a mobilitást (az nem az, hogy be tud járni dolgozni, az még nem az) abban a körben nem több az 5% nál aki valami fogyatékossága miatt kénytelen taxizni, vonatozni, buszozni.
A hely változtatás szabadságát az esetek több mint 90% ában a jövedelem ami korlátozza. Globálisan mind a 7 mrd embere nézve 99% lehet ez. Ti valójában implicit azt állítjátok, hogy néhány év múlva mindég új állapotú autót engedhet meg magának mindenki aki most pár százezer forint beruházással oldja meg a mobilitását. Azon lovagoltok ami a legesleg lényegtelenebb része az egésznek, hogy magáról megy az autó vagy irányítani kell valakinek aki ott jelen is van benne.
Még a távirányítás is tized vagy inkább század résznyi műszaki feladat lenne és akkor egy sofőr vezethet egyszerre vagy 10 et mert mikor leparkolt "átül" egy másikba. Csúcsidőben van a probléma ....ami mondjuk érdekes lenne, hány km lenne most ez a dugó az M7 en ami most 20km? Ha az a másik 50% is egyénileg lenne mobil akikről beszéltél? 40km?
Ezt írogattam én is nekik régebben itt. az önvezető bevásárló központ nagyon sokkal kisebb technikai kihívás mint az önvezető autó. Virtuálisan sétálhatna az ember a polcok közt és addig is míg nem önvezető az az autó, egy riksás kiszállíthatja annak a szabad embernek a friss péksüteményt is meg a kiválasztott csíkos napernyőt is.
Mikor ráklickel a kiválasztottra akkor megjelenik neki az is, hogy ezt esetleg 10 000km ről kell leszállítani 3 napot várnia kell ....na ennyi korlátozná esetleg a szabadság érzését, hogy az a kiszemelt világtó wc kefe csak a jövő héten áll neki rendelkezésre. )-:
A fene érti miért pont a legkomplikáltabb részét akarják ennek először valósítani meg, a kormánykerék nélküli személyautót? Azt nem értik, hogy ez egy rendszer, egy teljes rendszer aminek csak része a háztól házik tömegközlekedés megvalósítása? Minden marad így ilyen amilyen csak éppen nincsen kormánykereke az autójának? Így gondolkoznának?
Először is. Nem akar senki kényszeríteni semmit senkire. Ez egy teoretikus választási lehetőség. Szó sincs távlatilag sem az emberi vezetés tiltásáról.
Fordítsuk meg!
Jelenleg a lakosság jelentős része, kb. 50 %-a valamilyen ok miatt nem közlekedhet önállóan autóval. Az autopilot elterjedésével ennek az 50 %-nak is megadatna a mobilitás szabadsága.
Ha korlátozni akarod bármilyen kockázatra való hivatkozással az automatikus vezetés elterjedését. Az emberek felét fosztod meg ettől a szabadságtól.
Tehát ha alapvető emberi jog a vezetés... nem is vitatom, én sem tiltanám be... akkor is, ha emberek ezrei, tízezrei halnak meg évente csupán egy élmény, a szabadság illúziójának az élménye miatt, akkor legyen alapvető emberi jog az autopilot használata.... azoknak az embereknek is lehetővé téve az autózással történő helyváltoztatás valódi szabadságát akik eddig valamailyen korlátozó tényező miatt ki voltak zárva. Ez a szabadság szerintem nem korlátozza a kézi vezetés szabadságát és sokkal fontosabb is annál, tehát el kell tűrnie a társadalomnak azokat a kockázatokat amik az autopilot használatával járnak!
Mint padisah írta, statisztikailag rég a biztonság oldalon vagyunk.
Elég jók a munkavédelmi kockázatok (tömegközlekedésben egyébként még jobbak).
Ha nem idióta, akkor rosszul tesztelt software fog "rád vadászni", és ér utol a sors, százezerből egyként.
(Az elromló érzékelő, fékhenger, kigyulladó benzintank vagy akku az ezeken túli, ezektől független.)
A szabadság korlátja nagyon filozofikus:
Ha te ajánlod a versenypályát, más miért ne ajánlja neked a távmunkát meg az online bevásárlást; Hogy ti. maradj otthon, akkor nem csak a közlekedéstől vagy _jobban_ védett, hanem a fejedre eső téglától vagy meteorittól is.
Persze egy kamoin benézhet még a szobádba, vagy a Tunguzka meteorit ellen tán csak Hitler bunkere védene meg.
Nem érted. Én gond nélkül felajánlom a közutakon autóvezetés szabadságát azért, hogy a családom, barátaim ne válhassanak egy idióta áldozatává az utakon. Nem hinném, hogy ez az alku számodra nem elfogadható.
Ha ki akarom élni az autóvezetés/versenyzés szabadságát, nosza, irány a versenypálya. :)
Ha valaki a saját biztonságát veszélyezteti akármivel, hát hajrá. Ebben egyetértünk, ha felnőtt, és mást nem veszélyeztet vele, csak rajta, az ő dolga, az ő felelőssége. Jómagam is csináltam ilyen dolgokat, az általam megítélt határokon belül. Én sem vagyok a híve a túlszabályozásnak ilyen esetekre.
Amire itt utalunk többen is: az autóvezetés kockázata nem ilyen.
itt a szabadság nem a helyváltoztatásról szól, arra eddig is ott volt a tömegközlekedés, és bizonyos formái pl. a repülés nem érhető el mindenki számára
mármint hogy vezessük is a repülőt, ne csak utazzunk rajta
az autó azért nagyon más, mert egészen konkrétan a vezetési élmény adja el
ez a piaca, hogy vezetheted, a tiéd a hatalom, hogy gázt adsz és kb isteni vagy félisteni erő szabadul el a 150Le motor révén, ami az emberi erőnek vagy 500 szorosa
aki el akad adni önvezető autót, az ezt az élményt már nem kínálja, vagy csak korlátozva, és ezért nem lesz a piacon sikeres
aki kényszeríteni akar mindenkit az automata használatára, az meg egészen konkrétan szabadságot vesz el - tipikus elfuserált balos gondolkodás, az amiért megútálták sokan ezt az irányt
ettől még lehetnek niche piacok, pl kamionok, teherautók vezetése, a villanyszerelő amikor kiszáll helyszínre megveheti hogy legalább vezetés közben pihenjen etc
a lovaglás nagyon rossz példa, a ló, illetve lovaskocsi nem teljesíti az autópályán haladás minimum sebesség követelményeit, és főleg ezért nem mehet ki rá
tudtommal nincs olyan szabály hogy főútvonalon nem lehet vele haladni, de elég nagy hülyeség főleg a drága lóra leselkedő forgalmi veszélyek miatt, vagy azért mert aránytalanul lassítja a többi közlekedőt a lovaskocsi
jó példa az lenne, hogy rossz fékkel indul útnak valaki, az is növeli a baleset kockázatát, mások felé is meg maga felé is
de akár példa lehetne egy tipikus 2 tonnás SUV is, az is növeli a többi közlekedő kockázatát miközben csökkenti a sajátját
mindezek mellett az automata is hibázik, és hibázni is fog, pl kijön egy szoftverfrissítés egy buggal, másnak 8-10 ember meghal autóbalesetekben amit ez okozott... az embereket legalább nem lehet egyszerre szoftverfrissíteni (pedig próbálkoznak vele eleget)
és a másik oldalról a legtipikusabb emberi hibák kivédésére viszonylag egyszerűen lehet olyan automatát üzembe állítani ami figyelmeztet, esetleg be is avatkozik, de az autonómiát nem vonja el az embertől
A technológia fejlődése hatalmasra növelte az ember szabadságfokát. Egy-két ezer évvel ezelőtt tényleg elképzelhetetlen, isteni hatalommal rendelkezünk.... mert a szabadság nem más mint hatalom. Hatalom az események, a jövő történései fölött, hogy azok az akaratunk szerint zajlanak.
Ez így fals, e szerint a technika csökkenti a szabadságfokot.
Túlértékeled a hely változtatás jelentőségét, semmivel nem jobb se rosszabb ma akik londoba jár melózni mint anno mikor pestre nyíregyről.
Ti másról beszéltek egy általános életszínvonalról, hogy mindég mindenkinek új autója van és maga dönt mikor mit tesz honnan hová megy. De ezt azzal a kompromisszummal is sokan elfogadnák majd 50 év múlva is, hogy az autót ugyan maguknak kell vezetni, ha nincs kedve akkor a fene ott egye meg a garázsban..... de spanyol tengerre kíváncsi, elfogadható kompromisszum ha neki kell végig fogni a kormányt.
50 év múlva még 3-4 évente cserélt új autója is is csak kevés embernek lesz szerencséje hozzá. (soknak itt a putrisoron ahogy advos barátotok mondja, még cipő se biztos)
Ezek így gondolják. Az önvezető autó náluk valójában egy végletekig tökéletesített tömeg közlekedés. Hiszen a jelen kori is fejlettebb mint pl.:
Nem tudják elképzelni, hogy a társadalom nagyon másként is működhet. Ugyan úgy hisznek az örök változásban mint annak idején az örök változatlanságban akik nem hitték, hogy gőzlovak húzzák majd a szekeret.
Egyetértek, mindenki kapott e + pontot, mert mind a probléma valós megközelítése egy szemszögből.
A technológia fejlődése hatalmasra növelte az ember szabadságfokát. Egy-két ezer évvel ezelőtt tényleg elképzelhetetlen, isteni hatalommal rendelkezünk.... mert a szabadság nem más mint hatalom. Hatalom az események, a jövő történései fölött, hogy azok az akaratunk szerint zajlanak. A magyarban ez nagyon kifejező, mert a hatalom nem azonos az erővel.
Az erő csak képesség a dolgok megváltoztatására, de nem feltétlen az akaratunk szerint.
Ha majd létezni fog egy biztonságos önvezető rendszer ami milliók helyváltoztatási szabadságvágyát elégíti ki, ezzel fog szemben állni egy nagyon kis számú igény arra, hogy ezt rettentő veszélyes és önveszélyes módon elégíse ki.
Ma ki vannak tiltva a lovaskocsik és a lovak is az autópályákról, főútvonalakról. Pedig lenne igény rá, ám ezt a szabadságot már egy sokkal általánosabb szabadság biztosítása érdekében kényszerűen korlátozták. Ez nem jelenti, hogy nem lovagolhatsz. Azt jelenti, hogy nem veszélyeztetheted mások biztonságos közlekedését a lovaglásoddal.
Amúgy általában teljesen egyetértek, nagyon meg kell gondolni, hogy mit és hogyan korlátozunk, de a lehetőségeink lasszan szinte határtalanná nőnek, amiben sajnos benne van a karoszékbe tespedés szabadsága is.
önvezető autóra annak lenne szüksége aki nem tud vezetni, vagy nincs is jogosítványa, és nem akar vesződni a megszerzésével
nekik viszont nem jó a jelenlegi önvezető képesség, mivel a sofőrnek be kell tudnia avatkozni
Annak ott lenne a jól szervezett tömegközlekedés.
Olyan, mint Budapest és környékén*
Olyan, mint tetszőleges német vagy svájci nagyvárosban (ami keveset láttam, az tetszett).
Tudom, drága. De az önvezetés is drága lesz (jelen állás szerint közúti telemetriát vélem az iránynak)
Az utas-sofőr arány ugyanolyan, mint az önvezető gépkocsinál, és ha be kell avatkozni (önvezetőknél az idő 0.1%-ában, hivatásosoknál a vezető utas aránnyal megszorzott utazóidő-hányadban) , akkor legalább van gyakorlata a beavatkozó vezetőnek.
Aki nem végzi el a házi feladatot (unalmas rutin, dugóban araszolás, vezetés 80-120-al az egyenes országúton), annak nem lesz gyakorlata a rendkívüli helyzetben sem - jobb hát, ha az önvezető oda sem adja a kormányzást az amatőr humánnak, inkább megoldja ahogy tudja, vagy fékez, lehúzódik és megáll.
*no nem most, amikor 2 (vagy 3?) elővárosi vasútvonal 30% kapacitással üzemel (és ennek hullámai elérnek Hatvanig, Egerig, Sátoraljaújhelyig, Dunaújvárosig-Pusztaszabolcsig, Dombóvárig, Pécsig, Bajáig), és még egyszerre áll pótlás alatt nagy szakaszon a "kék" metró, meg a Nagykörút és a Hungária körút villamosa, a kisebb útjavításokat nem számolva.
