Töröltem a hozzászólások java részét, személyeskedés, zsidózás, offolás, és más egyebek miatt. Ismételten megkérek mindenkit, hogy maradjunk a témánál.
Akkor te bezárod magad előtt a megismerés lehetőségét, beszűkíted a látókörödet. Ez rendben is van, hisz a te gondod, de azért még nem kell lenézni azokat, akik nem így gondolkoznak.
Én azt gondolom erről, hogy tényként kellene kezelni a tényeket, és feltételezésként a feltételezéseket. Ezt sajnos komolynak tűnő kutatók is szeretik összekeverni.
Az alapvető tény az, ami maga a Szent Korona, és nem az a feltételezés, hogy másmilyen volt, de mostanra megváltoztatták.
Magam, minden olyan feltételezést komolytalannak veszek, amely alapvetésként egy feltételezéssel indít, mégpedig azzal, hogy ez a korona, nem az a korona.
Amit leírtam, nem minden alap nélküli, hanem a koronán látható jeleken, és ismert történelmi tényeken alapul.
Miután irásos forrás nincs róla, nyilvánvalóan nem tényként kell kezelni a következtetéseket, hanem valószinüségként.
Mindenesetre a további vitát, és a valószinűség növelését jelenti, ha az egyes szcenáriók hiányosságaira, hibáira mások rámutatnak, azt kiértékeljük.
Nos, kezdhetjük azzal, hogy a görög és latin korona egy alkotás-e, vagy térben időben elkülönülve készültek.
Én az utóbbira szavazok. El is mondtam miért. Nem csak szelemisége, de az anyaga is különbözik.
A Dukasz kép eredeti, vagy utólagos felszerelés?
Sztem utólagos, hisze egyedüli kép a koronán, amit szegecseléssel rögzítettek, és nem is illik az eredeti keretbe. Ha ezt elfogadjuk, akkor már lehet fantáziálni, mi lehetett ott eredetileg, hol volt eredetileg a Dukasz kép.
Amiben sikerül konszenzusra jutni a vitapartnerek közt, arra már mint igen erős valószinüségként (kvázi tényként) lehet alapozni további feltevéseket.
A feltevéseknek azonban minden esetben ellentmondásmentesnek kell lenni, vagyis összhangban kell állnia a tényekkel, és a "kvázi" tényekkel.
Ha így haladunk, akkor nem olyan ingatag alapokon történik az "elméletépítés".
Sajnos nincsenek források róla. Amit én is kisakkoztam magamnak, és ami részben összevág mások elméleteivel, annak jórészét a megismerhető adatok és események összegzéséből sikerült kikövetkeztetni, azokkal jól egybevág. De van, amin alapul, nem csak légbőlkapott történet. Tehát a sérülések, javítások és behatások nyomai nem azonosítható időpontban keltkeztek a koronán. Amit mérlegelni lehet és érdemes, az a megismerhető eseményekhez való köthetés valószínűsége. De már ez is nagyon ingatag alapokra való elméletépítés.
Ha, a Szent Korona abroncs része női korona volt eredetileg, és Géza bizánci feleségével érkezett hazánkba, akkor Géza koronájáról nem tudunk semmit. László koronázásáról csupán annyit adnak elő a források, hogy nem történt meg.
Én még mindig Kálmánnál látom azt a komplex csomagot, amibe a Szent Korona elkészítése is beleférhet. Bár kétségtelen, hogy még László indította el ezeket a folyamatokat.
˝Szóval. Dukasz küld egy használt (női) koronát Gézának, amire rászereltette a saját- és Géza képmását is. Ha már Dukasz szereltette fel a saját képét a koronára, akkor legkésőbb neki kellett a keresztpántot is megcsináltatni. Igaz?˝
Nem igaz. Sajnos képtelen vagy a logikus következtetésre.
A többihez, a fentin kívül a korábban a téged követendő színvonaltartási képességeimre tett korlátaim vonatkoznak.
Egyetértve veled abban, hogy ÍGY EGYÜTT semmiképp sem küldhették a koronát Dukasz M. udvarából, kiegészítésképpen hadd hívjam fel "tudós" (és másokhoz szokott módon "udvarias") Schyta barátunk figyelmét két dologra: 1/ László Gyula rámutatott: a császári udvari ékszerész-műhelyből ik nem kerülhetett semmi az ellenőrző fémbélyeg nélkül. Több lépcsőben, többnyire 3 bélyeg (fémjel ahogy manapság hívjuk) került a darabokra, és a téma kutatói eddig még nem találtak olyan nemesfém-tárgyat, ami biztosan Bizáncból származott, e fémjelek nélkül!! ....márpedig a mi koronánk abroncsában nincs ilyen!! Ez arra utal (egyértelműen), hogy még ha a képeket másról leszerelve tették is a koronára (és azok természetesen származhattak Bizáncból), MAGA AZ ABRONCS NEM BIZÁNCI KÉSZÍTÉSŰ! 2/ Ha Dukasz Mihály szereltette volna fel a képét (és a másik kettőt), akkor hogyan képzeli T. Schyta barátunk, hogy ezt a császári udvarban ilyen hevenyészett, primitív módon tették volna???....átfúrásával mintegy megszencségtelenítve a császár isteni személyét??!! ----de lehet, hogy az ilyen "mellékes" dolgok nem zavarják az ő nagyívű és "szerény" tudományosságát!
Nos, utána néztem itteni munkásságpdnak. A sok pocskondiázó mocskosság mellett ezt az érdemi részt találtam:
"Géza tehát bajban van. .....Dukász Mihály római császárnak ekkor épp kapóra jön egy ˝leszerelhető˝ magyar uralkodó, akit szövetségesként, híveként tudhat a Római Birodalom szomszédos uralkodójának. Támogatása jeléül egy római nemes leányt házasít a magyar herceghez(fejedelemhez) és vele a római birodalom kincstárából egy aktuális legitimációs üzenettel ellátott koronát küld, amelyen a saját társuralkodójával egyenrangú uralkodóként ábrázolja a független Turkia királyát, Geobicaszt(Geicaszt), vagyis Gézát. Ezért cserélték le a három képet a görög feliratú koronarész hátulsó részén, ahol minden bizonnyal korábban más képek kaptak helyet, esetleg egy meghatározott vallási-kulturális koncepció következetes elemeiként."
Szóval. Dukasz küld egy használt (női) koronát Gézának, amire rászereltette a saját- és Géza képmását is. Ha már Dukasz szereltette fel a saját képét a koronára, akkor legkésőbb neki kellett a keresztpántot is megcsináltatni. Igaz?
"a Salamon elleni döntő győzelmet és így az uralkodói hatalom átvételét isteni ítéletnek tartja, amely teljességgel elfogadott szemlélet volt abban a korban, s a korona küldésének isteni látomásával előlegzi meg a valószínűleg már a következő évben Magyarországon megjelent koronát, és igazolja az azzal való koronázás jogosságát. Magam részéről elfogadhatónak tartom, ha ebben a helyzetben Géza a koronázás alkalmával ezt a koronát használja, bár tudom, hogy ez vitatható azon az alapon, hogy eredetileg, római használatban ez női korona lehetett, és létezik egy elv, mely szerint király nem viseli a saját képmását. Esetleg épp ezt kikerülendő alkalmazták a ˝Geobicasz, Turkia hí királya˝ feliratot a ˝Geicasz, Magyarország hí királya˝ felirat helyett. De ez rrészemről már csak önkényes spekuláció."
Egyetértünk.
Már csak azért is, mert te is felsorolod a saját izzadságszagú spekulációd ellentmondásait. Női korona, saját képmás, idegen uralkodók képmása.....szóval sok sebből vérzik ez a blődi mahaság, ami figyelmetlenségből, vagy tudatlanságból fakadóan kibuggyant belőled.
Ez így összességében egy uralkodónak olyan gyenge legitimációt ad, ami a nullához konvergál. És azt még nem is tudjuk meg ebből a gyengus gondolati fércműból, hogy mi célból is küld Dukasz egy ilyen gyenge "királycsináló" koronát Gézának. Ő már csak tudhatta, hogy néz ki egy valódi királyi korona.
Vagy nem is annak szánta, hanem csak egy diadémmal megerősíteni akarta a Gézához füződő baráti magatartását?
Ja, de akkor nem (kész) koronát küld, nem hatalmi jelképet küld, hanem egy jelentős ékességet. Egy diadémot.
És a gondolati légvárad máris kártyavárként dőlt össze.
Majd pont a te személyiségzavaros és gyenge szellemi képességeket tükröző vezérkedésed lesz útmutató a számomra. :D :D :D
Egyébként, csak amiatt, hogy lehetnek, akik komolyan vesznek téged, én mindenféle tartózkodás nélkül leírtam az én elképzelésemet. de butáskodni még a te kedvedért sem leszek hajlandó. Ahogy látom, te sem szorulsz segítségre benne.
Írtam már neked, hogy nem tudom követni az általad diktált színvonalat. És még egyszer köszönöm a kedvességed és nagylekűséged, mellyel tudtomra adod, hogy téged mi zavar, vagy mi nem ebben a nyilvános topicban.
"Látom, eddig is sikerült már valamiféle szívonalat elérni."
Igen. Amig nem rontottad itt a levegőt, addig előfordult, hogy valaki a koronával kapcsolatos gondolatait leírta, mások meg megmagyarázták, mi a hiba a gondolatmenetében. Ebből aztán időnként több-kevesebb vita alakult ki, sőt,....nagyritkán még meg is győztek itt valakit.
Bizok benne, hogy - immár nélküled - visszaáll a régi rend.
De engem az se zavar, ha visszatérsz, és aprómunkával elmagyarázod nekünk, hogy mi is a korona valódi története.
- A hozzászólás nem "sértés", hanem pontosítás okán történt.
- A szakmával kapcsos kérdéseire az említett két könyv ad.
A Szent Korona szerkezetére vonatkozóakat pedig először és bővebben: ZOMÁNC Nemzetközi Zománcművészeti Alkotótelep Katalógusában, Kecskemét 1985. 37.oldaltól, később (az aranyműves - csoport közös elemzése nyomán) Csomor Lajos: Magyarország Szent Koronája c. Vaja, 1986. kap.
"Fura egy magyar sajátosság, ha csak nekünk van ilyen, hm, kettő dologból összerakott korona. "
Igen. Az a természetes a "normális", hogy egy korona egységes alkotásként készül.
Hogy a magyar korona e tekintetben miért kivétel, érdekes találgatásokra adhat okot.
Mindenesetre ha egységes alkotás lenne, akkor nem kellett volna a latin korona szegecselésével bajlódni, egyszerüen a még disztelen abroncsot és kereszpántot össze lehetett volna forrasztani. Pont úgy, ahogy a száz másik korona készítésekor megtették.
De a magyar korona készítői nem így csinálták. Miért?
(Mert a görög és latin részek az összeszereléskor már tele voltak diszítésekkel, ami a forrasztást lehetetlenné teszi.)
"Úgy emlékszem, középsuliban mintha III. Béla idejére tették volna a keletkezést, aki ügye Imre elődje volt. "
Én ezt most hallom először.....na igen, attól még igaz lehet:-)))
"- Az említett két képet nem Pap Gábor "mondta", hanem mint feltevés lehetőségét közölte egy kisérlet eredményeként "
Bocsánat a szóhasználatért.
Bár a "mondott" vagy "közölt"valamit közötti jelentéskülönbség összekavarása szerintem nem üti meg a sértés fogalmát.
" Az egyugyanazon helyen és időben készített tárgy esetében az aranyművességben nem kizáró ok a kétféle anyagminőség használata"
Ez nyilván így van, ha valamilyen funkciója van a kétféle anyag használatának. Esetünkben a különböző anyaghasználat funkciójára még tippet sem ismerek.
