Ezzel a témával kapcsolatban azért szeretnék a cserépkályha, kandalló topikon kívül társalogni, mert szeretném, ha minél többen csatlakoznának a tömegkályát ismerő, építő vagy építeni szándékozók egyenlőre nem túl népes magyarországi táborához. Idén (2007) tavasszal szeretnék egy tömegkályhát építeni, és ezúton várom azok jelentkezését, akik szeretnének az akcióban tapasztalatszerzés céljából részt venni. Mi 3 éve építettünk egyet, és 3 év tapasztalata alapozta meg lelkesedést és elszántságot, hogy a témát alaposabban megismerjem. Röviden összegzésképp itt van néhány dolog, ami a fórumon erről elhangzott:
A tömegkályha általában minimum 3,5-4 tonna, de a tömeg és a tüzifafaigény nincs összfüggésben. Egy hatalmas szivacshoz lehetne hasonlítani, amit feltöltünk vízzel, majd a víz SZÉP LASSAN kicsöpög. Ha túl sok vizet akarunk beletölteni, a felesleges víz egyszerűen átfolyik. (Érts itt: kimegy a kéményen a meleg; ennél a kályhánál alkalmanként 15 kg fa feletti mennyiségnél ez biztosan bekövetkezik.) Az ezen felül egyszerre elégetett fa POCSÉKOLÁS. És nagyon fontos: maximum napi két begyújtás, farkasordító tél esetén is.
A hőtárolás, és az, hogy a hő milyen hatékony égésből származik, két külön dolog, a finn tömegkályha pedig egyszerűen igyekszik mindkettőben a maximumot nyújtani.
Leginkább ezért a legjobb fatüzelésű fűtőeszköz mindenhol, égövtől függetlenül, ahol lehet néhány fagyos hónappal számolni.Ennek a kályhának az egyik legfontosabb tulajdonsága a takarékosság.
Bár finnországban sok fa van, igyekeznek felelősségteljesen gazdálkodni vele,
és annyit használni, amennyit ültetnek. Kb 2-300 fokkal magasabb hőmérsékleten történik az égés, mint pl. egy cserépkályhában, ráadásul az égéstér felső harmadába merőlegesen bevezetett másodlagos levegő még tisztábbá teszi a folyamatot, így teljesíti a vonatkozó elég szigorú uniós emissziós határétékeket is. Száraz fa használata esetén az eltömődés kizárt
Itt egy autentikus vázlat:
www.mainewoodheat.com/downloads/AlbieCore.pd
további linkek:
www.diymasonryheater.blogspot.com/
http://www.ecoarc.no/fireplaceproject.htm
http://www.bugsoft.com/craigh/house/HeilmanHouse.pdf
http://www.tempcast.com/gallery/gallery16.html
üdv: V11
Teljesen igazad van abban, hogy nem kéne ennyi elméleti fejtegetés egy jó kályha építéséhez. Mondjuk az elméleti háttere elég bonyolult, ráadásul nem is csak egy fajta kályha létezik, de sokkal kevesebb elméleti fejtegetéssel meg lehetne alapozni az ehhez szükséges ismereteket, csak itt az elméleti fejtegetések jó része teljesen redundáns, ezért sok, miközben a magva kevés. Nehéz olyan vitapartnerekkel zöld ágra vergődni, akik bizonyos alapvető igazságokat sem akarnak vagy képesek hosszas viták során sem elismerni, rendre nem értik meg vagy olvassák el rendesen a másik álláspontját, kitérő, tárgytól eltérő válaszokat adnak, vagy ezek helyett újabb részletbe kötnek bele értelmetlenül, viszont sok rájuk is érvényesnek ható kritikát személyes támadásnak vesznek, szeretnek végletes módon állításokat megfogalmazni, vaskalaposan ragaszkodnak az elképzeléseikhez és közben amint helyesen vetted észre önmaguknak is ellentmondanak itt-ott.
Senki ne vegye magára, csak akinek piros a tenyere.
Látok azért fejlődést. Van aki bár sajnos egészen ordenáré módon képes a másikkal tárgyalni, de például már utóbbi hozzászólásában helyesen használja a teljesítmény vagy energia mértékegységeket.
Olyan is van, aki egészen konzekvensen írt meg egy hozzászólást, de bár azt hittem ezen már túl leszünk a végén sikerült a teljesítmény mértékegységének kWh-t írnia, sőt egy más által kWh-ban írt hőmennyiség adatot is teljesítménynek értenie (persze tegyük hozzá, hogy ez a más tegnap még ezeket összevissza is használta, most viszont felháborodott, hogyan lehet ezt másként érteni).
Az elméleti fizikus témáról annyit, hogy itt egyelőre általános iskolai szintű fizikáról van szó. Alapvető fizikai ismeretek hiányában sok esetben érdemes volna némi visszafogottságot tanúsítani túlzott magabiztosság helyett.
Nem hiszem hogy egy jó kályha építése ilyen bonyolult lenne hogy ennyi elméleti fejtegetésre legyen szükség. Nagyon kevés gyakorlati dologról esik szó szerintem hogy valaki tudjon elektromos ívhegesztővel hegeszteni nem kell ahhoz elméleti fizikusnak lennie.
Úgy látom itt inkább az elrettentés folyik mint a segítség pedig arra lenne szükség.
Nem beszélve akár egy embertől is ugyanarról a dologról teljesen ellentétes okfejtésre.
Azért azt, hogy nem főfűtésnek lenne a kályha, eddig nem mondtad! :-)
Mert akiket ismerek és szétfűtötték a kályhájukat - kivétel nélkül - azoknak azt mondták, hogy ez "mindent visz" :-)
Vitt is, de főleg csak pénzt, és hozott is, de főleg csak tapasztalatot!
A kihűléskori 40-50 kWh-t senki nem úgy érti, hogy akkor a fűtőberendezésnek is ekkorának kell lennie!
Ennyit veszített a ház, ennyit kell pótolni, de belátható időn belül.
A berendezésnek azt kell tudnia, hogy ez azért mihamarabb - pár órán belül - megtörténjen.
Egy 15 kw-os kandalló 3 óra alatt pótolja! Egy 24 kw-os fali gázkazán 2 óra alatt! Egy reális az 5-6 kw-os tömegkályha - mikor pótolja ezt?! Mert a teljesítménye nem azonnal jelentkezik, ellenben a többinél igen.
Hány óra múlik el, amíg egyátalán érezhető hő jön át a téglán? És utána még mennyi míg eléri amit kell?
"jest włacicielkš domu z bali, którego wykorzystywała do celów wypoczynkowych (jako dom letniskowy), ale tylko wiosnš i latem. Gdy pojawiały się pierwsze chłody musiała zamykać dom na klucz i wracać do miasta. Chciała zamienić swój dom na całoroczny, aby móc wypoczywać w nim także zimš. Przy wyborze konkretnego modelu pieca ważne było, aby posiadał on piekarnik oraz kuchnie, na której będzie można zagrzać wodę oraz ugotować dania wymagajšce wielogodzinnego pichcenia.
Wybudowany piec jest wielofunkcyjny, jest to tzw. ciepłuszka. Posiada duży piekarnik chlebowy, płytę kuchennš, wężownicę dla ogrzewania wody użytkowej. Jego głównš funkcjš jest ogrzanie piętrowego. Żeby to zrobić zimš, przy minusowych temperaturach, piec trzeba rozpalić rano i wieczorem.
Piekarnik chlebowy zagrzewa się za każdym razem, gdy piec rozpalamy w głównym palenisku. Dzięki temu możemy wykorzystywać go do przyrzšdzania różnych potraw np. babki ziemniaczanej, kaczki pieczonej, duszonych warzyw. Także zwykłe potrawy jak ciasto drożdżowe lub pieczone jabłka wypieczone w piecu smakujš wyjštkowo. Chcš upiec prawdziwš pizzę, dla osišgnięcia wyższej temperatury, można rozpalić ogień bezporednio w piekarniku.
Moc pieca 5 kW, przez dobę może oddać 120 kwh ciepła palšc 2 razy. Waga 3,4 tony. Wybudowany na Litwie, miejscowoć Nemunaitis (50 kilometrów od granicy z Polskš), z cegły od lokalnego producenta.
Opinia klienta:
Piec wybudowany przez Sauliusa stał się prawdziwym sercem domu. Ogrzewamy nim wszystkie jego zakamarki bez koniecznoci stosowania dodatkowego ogrzewania, często suszymy naczynia, czy przemoczone buty, a także eksperymentujemy z kulinarnymi wyzwaniami. Do tej pory nie wierzyłam, że aby ogrzać dom wystarczy rozpalić raz, lub przy dużych mrozach, dwa razy dziennie, ale to naprawdę działa!"
Nagyon kedves vagy! De szerintem kicsit több hagyma és pirosparika kell bele, mert így ízetlen lesz! :-)
Ez a fórum nem az én fórumom, de ilyen hangnemet egyetlen másikon sem lenne szabad.
Én téged hazugnak nem mondtalak. Én állításokról mondtam, (amire a fáradtságot nem vetted, hogy cáfold). Ne vedd akkor magadra, ami nem rád vonatkozik. Ennyi.
A WEB-emen lévő dolgokat szerintem nem jól értelmezed.
Az van ott, hogy hétvégi ház, nyaraló (télen :-) nem ajánlott.
Olyan unalmas gyerekes dolog erre a helyes szöveg értésre hívatkozni. Pedig valójában erről lenne szó.
Valójában itt a lakóház, ami tartós tartózkodást, benne lakást feltételez; ez keveredik a hétvégi szakaszos tartózkodásra épített épülettel.
Tehát ahol benne laknak, azt nem kell keverni az ideiglenes tartózkodásúval. Az alábbi idézett mondatban pedig:
"Ilyenkor ha a kályha ezzel a hőmenyiséggel nem tudja felfűteni az adott helyiséget"
A HA szócskán van a lényeg. Tehát meglehet, hogy be tudja. De HA NEM AKKOR,.... A honlapon található idézet, szöveg egy álltalános leírás. És nem pápai kinyilatkoztatás, ami mindenre, mindenkire, és feltétel nélkül igaz lenne.
Mert akár még hétvégi épületekbe is lehetne nagy tömegű; akár tömegkályhát tervezni. Vannak, tudok ilyeneket. Vannak amik gyorsabb hőleadást tesznek lehetővé, amivel ellensúlyozni lehet a hőtehetetlenséget. De ez megint kivétel lenne. És a szabályt mint tudjuk nem a kivételekre kell megírni, alapozni.
De álljon itt egy Lengyel barátom idézete:
"jest włacicielkš domu z bali, którego wykorzystywała do celów wypoczynkowych (jako dom letniskowy), ale tylko wiosnš i latem. Gdy pojawiały się pierwsze chłody musiała zamykać dom na klucz i wracać do miasta. Chciała zamienić swój dom na całoroczny, aby móc wypoczywać w nim także zimš. Przy wyborze konkretnego modelu pieca ważne było, aby posiadał on piekarnik oraz kuchnie, na której będzie można zagrzać wodę oraz ugotować dania wymagajšce wielogodzinnego pichcenia.
Wybudowany piec jest wielofunkcyjny, jest to tzw. ciepłuszka. Posiada duży piekarnik chlebowy, płytę kuchennš, wężownicę dla ogrzewania wody użytkowej. Jego głównš funkcjš jest ogrzanie piętrowego. Żeby to zrobić zimš, przy minusowych temperaturach, piec trzeba rozpalić rano i wieczorem.
Piekarnik chlebowy zagrzewa się za każdym razem, gdy piec rozpalamy w głównym palenisku. Dzięki temu możemy wykorzystywać go do przyrzšdzania różnych potraw np. babki ziemniaczanej, kaczki pieczonej, duszonych warzyw. Także zwykłe potrawy jak ciasto drożdżowe lub pieczone jabłka wypieczone w piecu smakujš wyjštkowo. Chcš upiec prawdziwš pizzę, dla osišgnięcia wyższej temperatury, można rozpalić ogień bezporednio w piekarniku.
Moc pieca 5 kW, przez dobę może oddać 120 kwh ciepła palšc 2 razy. Waga 3,4 tony. Wybudowany na Litwie, miejscowoć Nemunaitis (50 kilometrów od granicy z Polskš), z cegły od lokalnego producenta.
Opinia klienta:
Piec wybudowany przez Sauliusa stał się prawdziwym sercem domu. Ogrzewamy nim wszystkie jego zakamarki bez koniecznoci stosowania dodatkowego ogrzewania, często suszymy naczynia, czy przemoczone buty, a także eksperymentujemy z kulinarnymi wyzwaniami. Do tej pory nie wierzyłam, że aby ogrzać dom wystarczy rozpalić raz, lub przy dużych mrozach, dwa razy dziennie, ale to naprawdę działa!"
A következő második: OIO is megpróbálta elmagyarázni. Az elvet is.
Azt nagyon fontosnak találnám megjegyezni, (mivel nem először akarod ezt bizonygatni) hogy mi most nem egy kisérleti, vagy elméleti dologról beszélünk! Már sok tömegkályha épült hazánkban, és használják.
És most egy olyan dolgot erőltetsz, ami nem életszerű, és ki van 'fonákítva'.
Mert:
1.
Egy házban álltalában nem csak egyetlen kályha a fűtés. MERT MI MOST LAKÓ HÁZRÓL beszélünk. A legtöbb helyen van vagy gáz, csak nem használják. Vgy valami. Mert mi van ha 2 hétre elutaznak? Szétfagy a víz a lakásban?
De persze építettem én olyan ház, sőt építettem is tömegkályhát bele, hogy semmi más nem volt. Megkérdeztem, hogy nem lesz ebből baj, ha nem lesznek otthon? Mert a kályha nem fűt, ha nem gyújtanak be :-) Egyik sem! Sem a kandalló, sem a cserépkályha. Semelyik. De ők vállalták.
Igazából mi sem járunk el télen. 2 napos (hétvégés) kiruccanás max. 1 nap kimarad. Az gyakorlatilag semmi.
Ha meg valaki 2 hétre megy el, vagy valami elktromos ketyerével védi a házat a szétfagyástól, vagy a mamáéknak, szomszédnak szól, hogy gyújtson már be,....
2.
És amikor hazajön 1-2 hét után. Azért legyünk korrektek! Egy cserépkályha sem fűt fel azonnal. Elősször:
-a hideg lakásba toppan az ember,
-vagy megkér valakit előző nap begyújtani,
-vagy bekapcsolva hagyja a gázkazánt, norvég fűtőpanelt, valamivel temporált.....
De ha az első eset van, akkor a hideg lakást egy kandalló fűti fel legelőbb, és aztán a cserépkályha, illetve tömegkályha. De még egy fatüzelésű kazánnak is idő kell, míg meleg vizet csinál. Különösen ha pufferre dolgozik :-)
De! Az ember egy télen többnyire ritkán utazik el 2 hétre. (Én még sosem télen ilyen hosszú időre. Mi nyáron járunk :-). De ha utaznék is! legalább 4-5 hónapig fűtünk. (múlt hó közepe óta). Ez 120-150 nap legalább. És én azon a 2 nap inkább lennék 19 fokban, vagy megoldom az elő fűtést, mint hogy kandallót rakjak a tömegkályhám helyett. Mert további 118-148- napban ez jobban, komfortosabban működik.
És ha már a témánál vagyunk: egy cserépkályha sokkal kényesebb a szétfűtésre, mint egy tömegkályha.
3.
De ha a számok nyelvén szeretnéd:
"A kérdés az volt, hogy egy olyan házat ami kihűlt de kellene a felfűtéséhez 40-50 kWh, ellenben a kályhád tud max 10-et, azzal hogy fűtöd fel ?!"
Olyan kályha nincs ami 40-50 kWh-s teljesítményű lenne. Talán családi házba még kazánból sem tesznek ilyet. Pont a fentiek miatt, mivel az év többi napján gazdaságtalanul működne a 10-15-20 kWh-s tartományban. Fél-harmad gázzal. Egy átlagos családi ház hőszükséglete: 5-10 kWh már, és nem a 20-30 közötti, vagy pláne nem az afölötti tartományban van. Ha példának az én kb. 6 kWh-s kályhám tekintenénk. Ha délután hazaérünk, és begyújtok: ez kb. 4,5-5 kWh-s teljesítmény tartományban működik hőleadás tekintetében. (A tűztér max. teljesítménye egyébként 86 kWh). És másnap reggel újra begyújtok, akkor már koppon fűt: 6kWh-val (óránkénti hőleadás); feltéve ha szükséges ez. Mert egy ilyen novemberi napon, mint ma, az első/egyetlen begyújtás is teljesen elég 24 órára. A még fűtetlen, hideg kályha esetében is.
Leszarom a hangnem iránti igényedet! Majd ha korrekt csávó leszel és érvekkel vitatkozol, nem pedig sikítozol itt, hogy kandallós cég akar lejáratni, meg hazug aki mást mond mint te, na majd akkor visszatérhetünk a stílusra! Addig be kell érned azzal ami jár....
Itt egyedül Te személyeskedsz! Ezt a hangnemet fejezd be. Én nem beszéltem senkivel ott ilyen stílusban. Ezzel, hogy görénynek nevezel, ezzel magad járatod le, nem engem.
Tehát normális stílus, hangnem, ez OK?
Ha vita van, meg érvek: az OK. Bár hozzáteszem olyannal nem lehet vitatkozni, aki az érveket nem fogadja el. Hanem bullshit-el válaszol.
Aki így vitázik (?), azzal én nem vitatkozom. Mondja csak tovább. Teljesen fölösleges bizonygatni valakinek hogy a cukor pl. édes. Mert erről a legtöbb ember meg van győződve, illetve meggyőzhető. De ha erre az állításra (édes a cukor) valaki azt mondja, hogy sokan még a pörköltbe is tesznek egy csipetnyi cukrot; ergó ebből is látható, hogy sós. Mivel sós ételbe is beleteszik. Ezzel már nincs tovább vitázni. Értelmetlen. Ez az én hozzá állásom.
Hogy értsék mások is: olvassanak be a cserépkályhás topikba. Én ott egy norvégiában építkezőnek mertem ajánlani tömegkályhát. Mert cserépkályhát, vagy valami más hőtárolással rendelkező kályhát szeretett volna. Na nem is vártam ott nagy lelkendezést. :-) Nézd Evonly! Én ott annak az érdeklődőnek elmondtam, megértette. Ennyi volt a célom, szándékom. Nem vagyok én tömegkályha misszionárius :-) Hogy mindenkivel elhitessem, hogy ez jobb mint mittudoménmi,... Úgy sem látjuk egyformán a világot, mindenki 100 %-osan. Ezzel nincs baj. de az baj, hogy ott sértegetsz, és még itt is folytatod.
De ezt csak azért írom, hogy megértsd te is meg más is.
És hogy miért mondtam a hazudozást, félre vezetést, tudatlanságot, mítosz,....?
Had ne soroljam mindet jó?
Csak néhányat itt a teljesség igénye nélkül! És ezekre reagálj légyszi, érdemben, számokkal, érvekkel. Kérlek ne sértegess. Most had ne soroljam, melyik milyen kategória. Mondjuk legyen gyűjtő néven: nem igaz.
1.
5 KWh fólötti hőigénynél nem jöhet szóba a tömegkályha.
(mint láttuk azóta kiszámoltad akár majd 10 is lehet). De ez lenne a legkevesebb. Akkor szálltam ki, mikor:
2.
3 nap kell a felfűtéséhez.
3.
Utána 3 napig fűt, ha kell, ha nem.
4.
Csúnya.
Ez is elég szubjektív dolog. De gyakorlatilag semmi köze a valósághoz, igazsághoz. Mert nem csak hagyományos tégla tömegkályhák vannak, nyersen kifugázva. Vannak vakolt díszített kályhák. Vagy akár 2 héjú kályha kővel, ......-vel burkolva.
Van modern minimál kályha is. Absz. az igény, az ízlés dolga. De akár lehetne csempe köpennyel is.
Akor meg miért lenne csúnyább mint egy cserépkályha?
5.
A tömegkályha marhadrága.
Miért lenne az, ha nem kerül többe pl. mint egy cserépkályha?
Vagy ugyan mihez viszonyítunk? Jncsikályhához? Ahhoz drága. Vagy a TULKIVIKI zsírkő kályhához. Mert ahhoz meg kimondottan olcsó.
6.
Marhasok helyet foglal. Hát ez is relatív. Mint a fenti.
Ezzel sem lehet, nem is érdemes vitázni.
7.
CSAK könnyűszerkezetes házba való, hagyományos épületbe nem.
Ezzel kapcs. nem is én, hanem OIO próbált érveket, indokot felhozni, hogy miért hibás a meglátás. De lepereg.
Szóval aki a fenti állításokat kicsit is pártatlanul, józanul végig olvassa: az belátja, tudja, hogy ezek köszönő viszonyban sincsenek a valósággal. Épp ezért én nem is álltam le ezzel vitázni. Idézem magam:
(vitába)Szállhatnék, de nem szállok :-)
Ugyan mi értelme butasággal vitázni, mint:
-marhadrága,
-vagy hogy 3 napig kell felfűteni,
-és 3 napig fűt?
Ezek objektíven mérhető, tapasztalható dolgok. Aki ismeri, utána néz, az tudja, hogy nem így van.
Az hogy csúnya, az meg szubjektív dolog.
Egyikkel sincs értelme vitába szállni. :-)
Aki meg izmozni akar, és nyomja ezeket a fentieket: tegye. Figyelj! Jól tudom hogy ezeket nem mind te állítottad. De ide jönni, még erre a fórumra is, hogy legörényezzen: ez nincs megengedve, és nem is korrekt.
"Ezek közül az előnyös tulajdonságok közül egyesek hátrányként is jelentkezhetnek: - A nagy tömeg miatt nem építhető emeletre, vagy egyéb kis teherbírású aljzatra, födémre, - jó hatásfokkal, kielégítő hő leadással csak rendszeres üzem mellett alkalmasak. Ezért nem javasolt hétvégi-, vadászházakba, stb. Tévedés lenne azt állítani, hogy a tömegkályha 1-2 felfűtés/nap után kezd csak el fűteni, hőt leadni. Már az első befűtésnél is érezhető felmelegedés tapasztalható, de hőleadása csak a normál üzemi hőmérsékletnél tapasztalthoz képest csak 50-70 %os. Ilyenkor ha a kályha ezzel a hőmenyiséggel nem tudja felfűteni az adott helyiséget, a hideg miatt újabb, és újabb adag tüzelő elégetésével sem érjük el a kívánt hatást (hideg falak átmelegítése, stb), és a kályha szétfűtését kockáztatnánk."
Jó hatásfokkal, kielégítő hő leadással csak rendszeres üzem mellett alkalmasak!
Ilyenkor ha a kályha ezzel a hőmenyiséggel nem tudja felfűteni az adott helyiséget, a hideg miatt újabb, és újabb adag tüzelő elégetésével sem érjük el a kívánt hatást (hideg falak átmelegítése, stb), és a kályha szétfűtését kockáztatnánk."
Valójában szerintem itt teljesen lényegtelen, hogy meddig tud felvenni hőt a kályha.
Valójában még mindíg nem vagyunk egy véleményen sajnos. :-( De már bevallom kezd kicsit tetszeni a beszélgetés. Mert itt legalább veled ész érvek mentén lehet beszélni. :-( Lásd a másik topikban a demagógiákat, hazudozást, tudatlanságot :-(
Szóval látom kapisgálod a dolgot, de szerintem mégsem jól ragadod meg. Illetve olyat kérsz/feltételezel, ami nem áll módomban, vagy irreális.
Még nem tudom hogyan válaszoljak egyben, vagy részleteiben reagálva. Lehet az utóbbi. Remélem követhető lesz.
Két tűztér összehasonlításánál a kibocsátási adatok és az ezekből számítható égési hatékonyság számít. A termikus hatásfokot belevonni teljesen félrevezető.
Nem, nem.
1.
Ez a régi típus még füstgáz oldali veszteséget mért.
Az én újabb műszerem már mér:
-tűztér hatékonyságot; (az éghető anyag hány %-a égett el a tűztérben),
-és termikus hatékonyságot (hogy az éghető anyag mennyi %-a hasznosult a kályhában).
2.
Dúrva lenne, ha azt mondnám, hogy a kályhánál pont az utóbbi, a termikus hatásfok a lényeg. De ez az igazság.
És egy kályhánál komplexen kell, és lehet vizsgálni a dolgot, mert egyik dolog összefügg a másikkal! A mérés lényege pont az, hogy 1 elemet változtatunk, és annak nézzük a hatását. Jobb, rosszabb, stagnál.
Ha egyszer az anyag elégett adott minőségben a tűztérben onnan már csak járatrendszer és kéményhuzat kérdése a dolog, hogy mennyi hőt vonunk ki belőle (no meg persze pont az égés tisztaságáé...).
Vigyázz, mert ezek visszahatnak az égésre! Mert az adott tűztérhez a kéményt/huztot megváltoztatod érdemben, nagyságrendekkel, akkor az bizony már nem ugyanazt az égési hatékonyságot eredményezi!
Csökkentsd csak felére a huzatot: korom, CO gyárrá lesz!
Ebből a mérésből számomra főleg annyi következtetés látszik levonhatónak, hogy az ellenáramú kályhában a cserépkályha tűztér valószínűleg kisebb áramlási ellenállást képviselt, kisebb lehetett a huzatigénye, ezért gyorsabban átáramlottak rajta a gázok. Ezt a nagyobb légfelesleg is alátámasztani látszik.
Ez igaz. Bár nem pontos a fogalmazás: a másodlagos égéskamra nélküli tűztér szerencsésebb lenne. De ez már lehet szőr szál hasogatás :-(
Emellett a dánban kb 5%-10%-kal jobb lehetett az égési hatásfok,
Na ez az. Ez az egyik ok! A jobb égési hatékonyság.
Egy másik, a kisebb légfelesleg! Mert minden + levegő hűti a kályhát.
És a harmadik: az idő faktor! Olyan régen, régóta beszélünk már erről a TTT, avagy a 3T-ről! Mivel több időt tölt a kályhában/kamrában a füstgáz: értelemszerű, hogy több hőt tud leadni a kályha testnek.
(Ezért mondtam az elején, hogy pont a termikus hatásfok (IS!) lényeges, ez talán döntőbb dolog. Mert a kamrával, -az 1 dolog megváltoztatásával- nem csak az égési, hanem a termikus hatásfok is megváltozott!)
de itt máris felmerül a kérdés, ha a cserépkályha tűztér egy olyan járatos környezetbe került volna, hogy a termikus hatásfok kb megegyezzen, akkor mit hoz a mérés.
Valószínűleg egyébként ez is volna a helyes kísérleti környezet, amikor mindkét tűztér azonos termikus hatásfokú a szokványos felhasználásnak megfelelőbb kályhatestben volna megmérve.
Na ezt tartom irreálisnak. Hogy még ehhez egy olyan járatrendszert hozzáépíteni, hogy azt a termikus hatásfokot elérjük, az rengeteg idő, mérés! Hogy a sima svéd kályha tűzteret addig 'bővítsük' amíg el nem éri azt a kimeneti értéket. Mérés-átépítés. Újra mérés, újabb korrekció. És ha közben változnak az egyéb körülmények? Hideg kályha, meleg kályha,.... lehűl 1 hét aatt az idő, huzat,stb. Ezt elképzelésem sincs, hogy korrektül hogyan lehetne kivitelezni; de rengeteg idő.
És minek??? :-) Mert mit kapsz? Egy svéd járatos 'csempekályhát' tégla köpennyel. Kell keresni egy csempe kályha mérést: oszt hali, ott van. Mondjuk én nagyon megnéznék egy ilyet :-) De nem láttam még.
Már nagyon szeretnék rámérni egy ilyen hagyományos csempekályhára. De ahhoz most 100.000 Ft-ot rá kellene költenem a műszerre sajnos előbb :-(
(A cellák egy része a méréstől, egy másik attól is elhasználódik, hogy a dobozban pihen :-(
Félreértés ne essék, reális forgatókönyv a legjobb kísérleti körülmények között is, hogy a cserépkályha tűztér valamivel több hőt elenged és akár emiatt is, valamivel kisebb az égési hatásfoka, de ezt a kísérlet nem tudja szerintem egyértelműen bizonyítani, legfeljebb sejtéseket lehet rá megfogalmazni. A mértéke a különbségnek szintén csak sejthető. Számomra legalábbis.
Valójában szerintem itt teljesen lényegtelen, hogy meddig tud felvenni hőt a kályha. Két tűztér összehasonlításánál a kibocsátási adatok és az ezekből számítható égési hatékonyság számít. A termikus hatásfokot belevonni teljesen félrevezető.
Ha egyszer az anyag elégett adott minőségben a tűztérben onnan már csak járatrendszer és kéményhuzat kérdése a dolog, hogy mennyi hőt vonunk ki belőle (no meg persze pont az égés tisztaságáé...).
Ebből a mérésből számomra főleg annyi következtetés látszik levonhatónak, hogy az ellenáramú kályhában a cserépkályha tűztér valószínűleg kisebb áramlási ellenállást képviselt, kisebb lehetett a huzatigénye, ezért gyorsabban átáramlottak rajta a gázok. Ezt a nagyobb légfelesleg is alátámasztani látszik.
Emellett a dánban kb 5%-10%-kal jobb lehetett az égési hatásfok, de itt máris felmerül a kérdés, ha a cserépkályha tűztér egy olyan járatos környezetbe került volna, hogy a termikus hatásfok kb megegyezzen, akkor mit hoz a mérés.
Valószínűleg egyébként ez is volna a helyes kísérleti környezet, amikor mindkét tűztér azonos termikus hatásfokú a szokványos felhasználásnak megfelelőbb kályhatestben volna megmérve.
Igen, jól gondolod, hogy nem kis meló volt. Örültem, hogy 1-1 napba belefért. A tűztér építése, + a mérés 1,5-2 órája.
Majd újra második nap. Egy kis bontással kiegészítve,....
Tehát sokat nem tudtunk mérni. Sajnos.
Mértünk egyébként még kályha köpenyen, és tűztérből kilépő füst hőmérsékleti adatokat is. Ez is idő volt.
Annak meg nem is lett volna értelme, hogy újra, és újra rátegyünk. A felfűtött kályha már nem tud több hőt felvenni. Tehát van az a pont, amikor a kályha úgy felmelegszik, hogy nem tud több hőt felvenni. Így a hatásfok érték elmegy a reális, valóságos értéktől.
Ennek úgy lett volna értelme, és bizonyára lenne is: ha 4-5 napon át mérnénk egy-egy állapotot. Napi 1-2 begyújtásnál. És ebből vennénk átlagot.
Ennek 2 problémája van:
1.
Akkor nem állt erre idő, gázelemző, (akkor még nem volt meg a sajátom), több napon-héten át;
2.
Sem a csapatnak nem volt ideje . Azt akartam, hogy többen legyünk. Hiszen ez hitelesebbé is teszi a mérést. Meg csinálhatnám (ha lenne időm, kedvem az udvaron/kertben) elvileg. De ugyan ki hinné el ezt nekem?
Még egy szösszenet:
Van már olyan gázelemző már, amely folyamatos üzemet tesz lehetővé. Vagyis az égés elejétől, a végéig mér. Azt tudni kell, hogy az égés elején, és végén sem mérvadóak az adatok a kályha működésére (tehát míg a gyújtós ég, sem a parázslás állapotában, illetve ezekhez közel). Mert ilyenkor sem a légfelesleg, sem a kilépő füst hőm. , stb nem ad pontos, hiteles képet. Ezeket a szélsőséges állapotait az égésnek, kályha működésnek leginkább csak a káros anyag kibocsájtás tekintetében veszik figyelemmel.)
Na azt tudni kell, hogy 1,5 millió Ft alatt nem lehet ilyen készüléket megvásárolni :-(
Abban akkor egyetértünk, hogy a hatásfok különbség döntő része a távozó füstgáz hőmérsékleti különbségéből adódott?
Ha attól el is tekintünk a békesség kedvéért, hogy az eredmények értelmezésének korrektsége itt kardinális kérdés, azért magának a kísérletnek a kivitelezése is ébreszt bennem kérdőjeleket.
Azt gondolom, hogy itt a munka nagyja a kísérleti kályha kiépítgetése volt. Ezért nem világos, hogy a gázelemzővel miért nem lehetett, vagy volt érdemes több mérést csinálni?
Ha ilyesminek akarnék fogni és volna gázelemzőm, akkor feltehetően mindkét égési folyamatot végigkövetném kellően sok méréssel. Persze azt nem tudom, hogy a gázelemzővel mennyibe kerül egy mérés, amortizálódik-e benne valami, de ekkora kályhaátépítésnél beérni egy illetve kettő nem is egészen egyértelmű különbségeket kimutató méréssel nekem luxusnak tűnik.
A józan ész fényében erre várnék valamiféle ésszerű magyarázatot.
Megnéztem nagyjából az előadásokat. Alapvetően hasznos, gondolatébresztő információk hangzottak el, bár volnának kritikai észrevételeim is.
Alapvetően hasznos?? :-(
Szerintem meg a maga módján egyedül álló. :-) És igen nagy szükség volt rá. Mert magyar nyelven gyakorlatilag nincs ilyen, vagy ehhez hasonló más, ahol átfogóan, a miérteket, a fejlődést, a különböző építési módokat bemutató, és valamelyest értelmező forrás.
Azóta eltelt vagy 3 év. Én is némely dolgot máshogyan látok, talán máshogyan fogalmaznék, stb,.. De azért ezek olyan alap dolgok, amelyek a videóban szerepelnek, és amelyek segítenek átfogóan látni, megismerni a tömegkályhát, és annak működését.
Magyar nyelven hasonló, és komolyan vehető digitális, vagy web-es anyag nincs más sajnos.
Nyomtatva (és online) újság cikkek jelentek még meg főleg. Amikre rányomta a Juhász János féle handa-banda, kamuzás a nyomát. Mivel az újságírók nem értenek a témához, ezért a neten elérhető tartalmakat ollózták össze. Ezért, mivel a legtöbb főleg a Juhász féle 'ismeretből' merített, ezért olyan is lett, amilyen.
Ami még nyomtatott anyag, és értékelem, az a Libik András könyve. Ez már nem parasztvakítós, hanem szakmai szempontból is megalapozott , jó mű. De szerintem a tömegkályha ismeret terjesztése szempontjából nem szerencsés, hogy a csempekályhával együtt kezelte. És érződik is az, hogy több évtizedet dolgozott csempekályha témában, míg ez a tömegkályha új dolog. Pl. vannak is a másodlagos égésről, égéskamrával kapcsolatos kritikus hangok benne. (Vörös higanyként utal rá). És itt érkeztünk meg a kritikai ézrevételedhez. Mert amit leírtál, az egyedül a kisharsányi méréssel, kísérletünkkel kapcsolatos. Ami pontosan másodlagos égéskamrával, mérésével. ((((((És csak vagy 5-6 zárójelben had jegyezzem meg: a könyvben szereplő dán-finn kályha nagyon korrekt. Bár nem kiviteli, és részletes rajz; ezt Ő is elismeri. DE! A harang típusú kályhák benne szerintem nem a topp mezőny. Nem a mostani friss, aktuálisan korszerű technológia)))))
A leginkább az kezdett el foglalkoztatni, hogy a kismarosi adattáblában hogyan jött ki a 20%-osnak mondott különbség a veszteségek tekintetében?
.......a többit már nem idézem, mert szerintem a lényeg a lent megérthető, és érdemben nem befolyásolják. Pl: egyáltalán nem releváns a füstgáz tömegáram a hatásfok témakörére.
Tehát a kiinduló gondolat az, hogy vajon mi különböztet meg egy cserépkályhát igazán, érdemben, és egy tömegkályhát?
Alapvetően:
- ( a tűzteret már lassan ?-el kell írni, mert,.... talán máskor...),
-a másodlagos égéskamra,
-a 'füst-járatrendszere',
-és az alkalmazott tűztér-köpeny falvastagságok.
És ezt a másodlagos égést-égéskamrát (is) a cserépkályhás szakma nagyon kritikusan fogadta. Mondjuk így, nagyon diplomatikusan. (Sokan paraszvakítást, átverést, a megrendelők megetését, átverését, mrketing fogást emlegettek. És emlegetnek még ma is néhányan :-)
Tehát az én ötletem az volt, hogy egy olyan modellt hozzunk létre, amit kamrával, és kamra nélkül tudunk kis változtatással építeni, átépíteni. És mindkettőt gázelemzővel lemérni, össze hasonlítani.
Nagyon fontos azt megérteni, hogy mi nem arra vállalkoztunk, hogy KIMUTASSUK AZT, HOGY HÁNY %-ot javít a kamra. Nem pontos, számra voltunk kíváncsiak. Lehetne, persze. De ahhoz több nap, hét kellene. Rengeteg idő. Erre még nekünk nincs pénzünk, hogy egy iyen kísérletre százezreket, vagy milliókat eltapsoljunk.
Egy gépész kolléga ajánlotta fel a nem a legújabb, de ma is működő, hitelesített Testo gázelemzőjét 2 napra. Ismerősei egyből lehülyézték, hogy ne dugja fatüzeléses kályhába, tönkre mehet. (Ő gázkészülékeket kalibrál vele).
Erre volt az én ötletem, hogy egy járatrendszerét tekintve ugyan ellenáramú kályhát építsünk. Aminek a köpenyétől független a magja, ezért bontható-átalakítható.
És először első nap építsünk bele cserépkályha tűzteret (iker, svéd-nél alkalmazottat, kétoldali kiégőkkel, és lángterelőkkel: ahogy az a könyvben le van írva). Ennek mérjük meg gázelemzővel a hatásfokát.
Majd bontsuk vissza, és építsünk hozzá dán kamrát. És ezt is mérjük le, és hasonlítsuk össze a kettőt.
Amit még tudni kell: nyílván vizes, nedves kályha volt mindkettő. Ilyenkor nem kapunk pontos Co, és hatásfok adatokat. Egy kiszáradt kályhában szebben, tisztábban ég a tűz. De mindkettő egyformán volt friss. Ahogy kész lett begyújtottunk :-) Előbb egyformán 2 rúd brikettel elő melegítettük kicsit a tűzteret. Majd szintén egyforma adag brikettel (a fa nedvességtartalmának kiküszöbölése miatt) a mérés. A kályha köpenyének is lemértük a hőmérsékletét. 1,2 C-on belül volt az eltérés. Tehát a 'körülmények' azonosak voltak.
A többi észrevételedhez tudni kell: a gázelemző pedig mindíg először 'öblít'. Tehát a környezeti levegő O2 tartalmát, hőm-ét leméri. Ezután mérjük vele a kilépő füst összetételét, hőmérsékletét,.... Ebből a gép számolja a légfelesleget is, meg a hatásfokt, vagy veszteséget is.
Mindkettőnél a tűz meggyújtás után percre pontosan, azonosan, az égés felénél mértünk. (A másodiknál kíváncsibbak voltunk, meg kicsit gyakorlottabbak, és azért is mértünk 2*) Az a második mérés később már közelebb volt a leégéshez, ezért is volt már sok a levegő (megnőtt légfelesleg), és kisebb kilépő füst hőm.et. De azért az adatok nagyságrendileg hasonlítanak szerintem. (Amúgy a Libik féle könv is ilyen hatásfok értéket ad meg számítással nagyságrendileg, továbbá a nemzetközi akreditált mérések is alátámasztják ezt).
Tehát a lényeg itt szerintem nem az, hogy 6 %-ot javít a kamra, vagy 11-et, esetleg....? Hanem az, hogy ez a 'tabu' le lett döntve. Vagyis sikerült lemérnünk, hogy a másodlagos égéskamrának igen is van a kályha hatásfokára, működésére hatása. Méghozzá javít azon. Ez a lényeg.
Megnéztem nagyjából az előadásokat. Alapvetően hasznos, gondolatébresztő információk hangzottak el, bár volnának kritikai észrevételeim is.
A leginkább az kezdett el foglalkoztatni, hogy a kismarosi adattáblában hogyan jött ki a 20%-osnak mondott különbség a veszteségek tekintetében?
Eleve nem világos, hogy az ott feltüntetett adatok valamely pillanatnyi értéket, vagy valamiféle átlagot mutatnak-e. Mivel gondolom nem a teljes égési időszak átlagai (hiszen akkor három begyújtás kellett volna), hanem pillanatnyi értékek, ezért nem mindegy, hogy az égés melyik fázisában történt az adatok felvétele. Az sem egyértelmű a táblából, hogy melyek a mért és melyek a számított adatok, nekem a piros és a sárga sor kalkuláltnak tűnik.
A harmadik mérésnél a légfelesleg nagyon más értékű, mint a másik kettőnél ezért ez nem is igazán alkalmas az összehasonlításra, de az első kettőnél is van különbség. Mellesleg a harmadik mérésnél az oxigéntartalom valószínűleg el van írva, mert 16,5 helyett 18,5 %-nál jön ki a megadott légfelesleg tényező.
A CO/CO2 arány 4,7 és 5,3 az első két mérésnél. Ez az arány jelent valamicske előnyt a második mérés idején a fagáz égetés tekintetében, de a 48,5% és a 25,7 %-os veszteség a kilépő füstgázzal adatok közti jelentős különbséget nyilvánvalónak látszik, hogy döntő mértékben a kilépő füsthőmérséklet adatok különbségei okozzák.
A második esetben ugyanis a kilépő füstgáz mennyisége az elsőnek kb 90%-a a hőmérsékleti többlete pedig az elsőnek kétharmada, vagyis a dán tűztér esetén a füstgázzal távozó hőtöbblet csak a hagyományos tűztérének 60%-a.
Ez utóbbiak viszont bárhol és bármikor lettek is mérve nem mondanak semmi érdemlegeset a két tűztér égési hatásfokáról, csak arról, hogy a mérési pontig mennyi hőt sikerült kivonni az adott kályhaszerkezetben a füstből a mérés idején.
Ha legalább a huzat illetve a füstgáz tömegáram meg lenne adva lehetne következtetni a hőkülönbség okának mibenlétéről. Ezek hiányában valószínűsítem, hogy a hagyományos tűztérben éppen nagyobb volt a füstgáz tömegáram és ezért nem tudott a kályhatest annyi hőt kivonni belőle. Persze a kályhatest méréskor aktuális hőmérsékleti viszonyairól sincsen adat, az is okozhat számottevő különbséget (pl, ha az első esetben a méréskor már jóval melegebb volt).
Ha véletlenül helytállóak a megállapításaim és sejtéseim, akkor ezekből az adatokból nem sok érdemleges következtetést lehet levonni.
Az is érdekelne, miért csak három mérési adat áll rendelkezésre, miért nincsenek komplett adatsorok bizonyos szabályos időközönként mérve az égések során?
Nyílván láttad. Ez egyébként egy 1,5-2 órás prez. vágott változata, 2 részre bontva.
Nekem az az érdekes, hogy:
1. -ezt a második részt, ami aa harang rendszerű tömegkályhákról szól, ezt csak fele annyian nézték, mint az ellenáramú kályhákról szólót,
2. A másolások, .... amiket látunk, azok is leginkább a dán kályha koppintásai. (Ha csak az erdélyi, vagy a régi h.szoboszlói blogot nézzük pl.).
Pedig szerintem, (és amennyire tudom ezzel nem vagyok egyedül a véleményemmel) a harang rendszerű kályhák egyértelműen jobbak. Én magát a rendszert, modellt, a technológiát tartom tehát jobbnak, előnyösebbnek. Ez nem jelenti, hogy nem építek dánt pl. De csak ahová az illik, való, kérik,... Ha szabad a tervezés, abban szabad kezet kapok, és egyedi kályha kell: többnyire a harang rendszer mellett döntök.
Lehet a másolók azért a dánt szeretik, mert egyszerűbb. :-) Nem tudom.
Az biztos, hogy egy korrektül megépített dupla harangba anyag is több kell, és persze munka is, és bonyolultabb is valamelyest.
Tény hogy titkolózol. A videón is. Arról a videóról amúgy sem tudná senki megépíteni, de engem pl érdekelt volna, hogy a láng-hő merre kanyarog benne. Azt gondolod, hogy az ember azért szeretné látni mert meg akarja építeni maga. Nem akarja. Joga volna hozzá, de spec én nem építeném meg magamnak. A kandallóburkolat azért más téma.....
Egyszerűen csak érdekelt volna....
Más.
Abszolút nem sokallom az áraidat, sztem az áraid több mint korrektek. Az ár kérdést - én mint építkező ember - más oldalról közelítem mindig. Arról az oldalról, hogy hatékonyságban, komfortban, bekerülési költségben stb tudok-e jobbat találni.
Tudok.
De ezzel együtt ha pl a következő házamat fogom építeni, az valószínűleg egy tégla+szalma falazatú ház lesz és elgondolkodtam egy épített kályhán....
Nekünk egy 3,5-4 kWh-s, talán közepesnek is mondható kályha építése átlag eltart 4-5, (padka, díszek, külső levegő, bio-tűztér,....) 2 személy, és nem az első. Ezt nyílván nem vagánykodásként írom. Hanem nekem sem ennyi idő volt az elsőt megépíteni :-(
Nem számolnám most át, de ez sacc 3- max. 3,5 tonna.
A többes szám nem jogos, egy valaki hordott le, én nem.
Az, hogy racionális válaszokat szoktam várni, mint láthatod általános kijelentés volt, ami mindenkire vonatkozott.
Egyébként nem helyeslem (igazságtartalmuktól függetlenül) az ilyenfajta bántó megszólamlásokat, mert ezek viszik mindig érzelmi síkra itt (is) a vitákat.
A cáfolásra vonatkozó megjegyzést mint láthattad visszavontam, mert a fogalmazásba nem is illett bele, ráadásul nem tömegkályha árára vonatkozott, csak arra, hogy a mennyiségek kb megfelelőek-e.
Azt is kérdezhettem volna, erősítse vagy cáfolja meg valaki, hogy megfelelő arányokat adtam meg!
Akkor mondhatnád, hogy nem akarod megcáfolni, mert...
Engem most nem az foglalkoztat, hogy egyik vagy másik építő mennyiért épít ilyet, és milyen munkát hanem az, hogy mennyiből lehet kihozni az anyagot okosan és kb mennyi idő felépíteni.
Semmi gondom nincs azzal, hogy valakinél milliós tétel egy ilyen kályha, de engem a funkcionalitásán kívül más most nem érdekel.
A bontott samott kapcsán egy üveghuta, ipari kemence ledúrásából, vagy egy alig használt cserépkályhából származó samottal mi a problémád?
Amiket fillérekért vettem 15 kilós darabok állítólag 1600 fokot bírnak. Egy a bánatom, hogy kiveszi a gyémántkorongból a gyémántot, így nem nagyon tudom vágni...
Eszembe sincs ilyen dolgokat cáfolni, hogy: mennyibe kerül egy tömegkályha.
Van aki ennyiért csinálja, és van aki annyiért. Van, igen tudok olyat aki közepesnek/átlagosnak mondott tömegkályhát (kb 4 kWh) 1 M, vagy akár 1,....+fa-ért épít.
Ezen kár lovagolni, nem érdemes.
Én itt Debrecenben 550.-6000.000 Ft-tól már tudok vállalni tömegkályhát tokkal vonóval. Ez számlás :-) Mert ugye lehet itt számolni, hogy bontott samott, tégla,..... ennyi-annyi. De a tüzépi számlás árak, meg a munkadíj számlásan ugye lássuk már be, hogy nem annyi. Ennél persze hogy olcsóbb valakitől a kert végéből megvenni a bontott téglát kézbe,...
(Lehet persze azon is agyalni, hogy 600-800.000 Ft munkadíj nem sok-e, amit konkrétan 1-2 építő elkér? Mert Ő ha csak 1-et megcsinál, míg én 2-3 at :-( De hát mindenki azt választja akit jónak gondol :-) Azért zárójelben, csak megjegyezném, nem neked, hanem úgy állt. Van aki nagyon drága, de mégsem a legjobb. Lehidalok a youtube-os videóján. Hogy első oldalon van. Tömegkályha fejlesztőnek titulálja magát! Oktatást vállal; méghozzá több lépcsőst :-) És a videón:
-a tűztér-kamráról való beszédében tetten érhető a szakmai dilettantizmus, a nézők paraszt vakítása,...
-és maga a kályha is tiszta gáz, vállalhatatlan szakmailag.
(Az már csak költői kérdés: ha ilyen az, amit a videó megosztóra feltölt, amit 'oktat'; akkor milyen a többi? Nem tudom :-)
Olyat kell választani, aki reális díjat kér.
Aztán: nem látok ott jó néhány dolgot, ami kell a tömegkályhába. Én teszek bele még jó néhány dolgot, amit nem ingyen hord a hangya az udvaromra :-)
Továbbá:
Bontott samott. Én itt megállok, kiszállok,.... :-)
Valamint:
Az, hogy 600.000-.... 1 milla. Ez van akinek sok, van akinek nem. Egy ismerősömnek a cserépkályhájához; csak a kályha csempe a hamuzó-tüzelő ajtóval 850.000 Ft volt. És erre jött még a belső nyagok, munkadíj, stb....
És legvégül:
az, hogy tömegkályha, és hány tonna,.... Ebben akkora szórás van/lehet.
Ahogyan nemrég az inverteres csúcs klímát 500.000 Ft-ért. Én tavaly előtt vettem egy Samsung-ot 3 éves volt. Had ne mondjam meg beszereléssel mennyiben állt meg, de nem volt 100.
Szóval tömegkályha, meg tömegkályha között technológiában is lehetnek, vannak különbségek. És ezt az ár is tükrözi nyílván.
Most egy ehhez a kályhámhoz hasonló,
2 héjú, full kő köpenyes kályha építése előtt, tervezésében vagyok.
Csak a samottra a maghoz nem elég a 300.000 Ft. A kő a köpenyhez is 200.000 Ft körül/fölött.
De ezek az árak szerintem versenyképesek teljesen egy kandalló, vagy cserépkályhával.
Valaki itt (nem kis cinizmussal:-) nemrég megjegyezte:
Úgy látom, kis túlzással ez a tömeg kályha olyan mint amikor a 30.000.000 -ós mercivel vagiznak hogy 3 litert fogyaszt ... no comment
Amit ezért egyáltalán nem tartok korrektnek, helyt állónak. Én ebben a kategóriában a zsírkő kályhákat tartom.
2,5-3 misi egy idézem:
Hőleadás: 58-64 kWh
Ha csak 12 óra a fűtési idő: hát mit mondjak, nem egy nagy pukkanás. :-( 5 kWh-s.
Ha meg 24 óra fűtési idővel rendelkezik, akkor még 3kWh telj. sincs. (óránként :-)
A hatásfoka egyáltalán nem rendkívüli. Ilyen hatásfokú épített kályhákat lehet építeni, vannak, van technológia. Tehát a hatásfok egyáltalán nem kiugró.
csupán, mert zsírkő. A kő esztétikai megjelenése kétségtelen egyedi. Egyébként a 'beltartalom' nem igazán utánozhatatlan. Mert itt sántít a példa, mivel kinden példa valahogyan sántít. Az a 30 Millás Merci lehet valóban 'tud' olyat, amit egy 10-15 millás Toyota, Ford,..... nem.
Ez a kályha nem igen 'tud' többet ebben az értelemben. Viszont az ára extrém. Ez valóban sok, nem a 600-800.000 Ft.
A legnépszerűbb apróhirdetési oldalon keress rá a kiméretű vagy a nagyméretű tégla szóra.
Nagyból a legolcsóbb 42 Ft-tól indul kicsiből 20.
A bontások környékén sem mindig vannak elszállva az árak...
Arra akartam részint rámutatni ezzel, hogy a plusz akárhány tonna tömeg nem feltétlen jelent anyagköltségben eget verő különbséget, mert a nem extrém hőnek kitett részek anyaga fajlagosan elég olcsón beszerezhető.
Lehet, hogy fog rá neked mondani valamit, de ne várj sokat:-) . Sancibácsi olyan építős videókat tesz fel, hogy egyetlen mozzanatot se enged látni a kályha belsejéből, ezért az egyiknél azt hittem a samott kimaradt. Nem maradt az ki, csak az építés azon része "szigorú titok" :-), úgyhogy ha készült is felvétel, azt kivágta belőle.
Igazából mire számítasz egy olyan embertől aki semmilyen konkrétumot nem árul el soha, mert elképesztően fél attól, hogy más is épít - ne adj isten magának?!
Megint logikai gubanc van. Itt nem arról volt szó, hogy tervezz a házamba 5 tonnás tömegkályhát, csak megpróbáltam nagy vonalakban kiszámolni, hogy ha egy kályha végül 5 tonnás lesz, és mondjuk ilyen arányban kerülnek bele az anyagok mekkora anyagárral lehet számolni, nem a csupa új anyagból épülő esetben.
Értem én, hogy az ilyen "ekkora tömegkályhát építsen" Neked nem tetszik, mert hőigény alapján kell méretezni, ez rendben is van, de az anyagköltséget nem lehet számolni kW-ban vagy kWh-ban egykönnyen.
Szerintem nincsen sehol lefixálva, hogy a tűztér és a hőtároló tömeg milyen arányban fog állni, a tűztér kicsatolása a fűtendő térhez milyen jellegű lesz.
Szerintem azért nem felel meg a tömegkályha mérésére kizárólag az átlagteljesítmény (kW) ,vagy éppen napi hőleadás (kWh/nap), mert ebből nem derül ki sem a tüzelési ritmus sem a hőleadás időbeli eloszlása.
Ahogyan nem lehet korrekt módon összehasonlítani egy tömegkályhát egy kandallóval csak a teljesítményadatok alapján ugyanúgy az egyes tömegkályhák között sem mindegy ugyanez.
Gondolom én, kivéve esetleg azt az esetet, ha minden tömegkályha egy kaptafára megy...
Arról tudsz-e mondani valamit, hogy egy ekkora kályhában eltaláltam-e az arányokat nagyjából?
Ezt a mázsára, tonnára vett téglát én sem láttam még sehol, búzánál, kukoricánál igen, de téglánál még nem. viszont darabszámra adni már láttam. Legutóbb épp 85 ft-ért a bontott nagyméretűt.....
A tömegkályhát nem mérjük semmiben, hanem legfeljebb bizonyos adatait adjuk meg adott mennyiségként a hozzá tartozó mértékegységgel.
Az adott időtartam alatt leadott hőmennyiséget kWh-ban a teljesítmény adatait kW-ban, a tömegét kg-ban vagy tonnában....
A szükséges anyagok hozzávetőleges mennyiségét azért mégiscsak logikusabb tömegben megadni, mint hőmennyiségben.
1.
Pont arról beszélek, hogy volt már ilyen megkeresés:
"tervezzen a házamba ....... tonnás tömegkályhát,...."
Tehát nem tőled hallom ezt először.
2.
Túl tudományos, és okoskodó lett már ez a hsz.
Ami úgy gondolom a lónak az a túlsó vége, ahová nem akarnánk átesni (szép magyar kifejezésünk értelmében).
3.
Hogy hogy nem mérjük a tömegkályhát semmiben?
:-)
Ez butaság. A kályha egy fűtő berendezés. És mint ilyen, az összes többi tüzelő berendezéssel, (.....) együtt a teljesítménye alapján 'mérjük'. Nem tonnában, vagy kg-ban, vagy nem is cm-ben. Ennyi erővel mérhetnénk cm-ben is, vagy m3-ben. Hogy mennyibe kerül, egy 2 köbméteres tömegkályha?
Amikor kályhát tervez valaki, akkor a lakótér hőszükségletéhez tervez kályhát/(.....), és nem a beton/aljzat teherbírásához. (Vagy legalább is így kéne. Sajna az én tatasztalatom lesújtó a téren).
Ugye akár kazánt (gáz, vegyes,...), de még a radiátort, klímát,...... is: vásárlásnál, kiválasztásnál: a teljesítmény alapján választunk. Ezzel 'mérjük' hogy kicsi, nagy, elég, túl nagy,..... stb. Az összes szó mind '...'-ben értendő.
És nem aszerint, hogy fali, lábon álló, hány kg, cm, stb. (nyilván ezek is szempontok sokaknak, de a kákán ne keressünk már görcsöt....).
Tehát ha receptet olvasunk, ott az alábbiakat olvassuk:
-végy 1-, 2-, X db közepes fej hagymát, burgonyát,.......
-illetve 1 kg lisztet, és 20 dkg cukrot, stb,....
nagyon nem bonyolítanám, a mindenkinek kézenfekvő dolgokat.
Szerintem meg a tömegkályhát (is) kWh-ban mérjük (mérete), nem tonnában, vagy m3-ben (bár abban is lehetne, de nem ez a releváns).
Az árajánlatnál, bekerülési költségnél, 'hozzávalóknál' pedig:
-a téglát darabszámban adjuk meg, nem m3-ben, vagy, ?-ben,
-és a legtöbb anyagot azért db, m, cm, m2,...
-a homokot m3-ben,
-agyagot m3-ben, de kg-ban is... (mivel ömlesztett formában, de akár zsákos, kg-os kicsomagolt kiszerelésben is kaphatóak.)
A bontott kisméretű téglát, amiből 3 kg egy db meg lehet venni 20-30 Ft körül. Van, ahol 50 vagy 70 forintig is felmegy az ára, de még az extrém drága helyeken sem szokott 85 Ft lenni.
A tömeges anyagok 235 ezer Ft-ra jöttek ki, ráhagytam 65 ezret a házhoz szállításra és egyéb nem számított anyagköltségre.
Azt is hozzá kell tenni, hogy esetenként a samott olcsóbban is hozzáférhető (egyszer vettem vagy 5 mázsa nagy hutaépítő lapot 6000 Ft-ért), a tégla szintén (tegnap is az orrom előtt dobálták a konténerbe az egész téglákat a hulladékudvarban), tehát ez nem egy elvi minimum.
Azt mondjuk nem tudom mennyire sikerült eltalálnom a tényleges arányokat, nekem ez valahogy reálisnak tűnik, 1 tonna samottból már talán lehet elég nagy méretű tűzálló magot csinálni.
Erre még jön pár tízezer ft szállítási költség, mindjárt 350 táján jársz. Az anyaggal. És akkor miért is irreális az általam írt 600.000 ft-os ár egy bontott samott-bontott tégla kályhára?
Nekem a kandallóm körbeburkolálást úgy hogy 90 ezer ft az anyagköltség, cakk-pakk 600.000 ért akarták elvállalni. Tehát 500 felett lett volna a munkadíj....
Én sem írtam róla sokat, csak pár adatot amihez bárki hozzáférhet!
A legolcsóbb tömeg-szerű-kályha amit láttam bontott samottal és bontott téglával volt 600.000 ft. Az újakra eddig - kíváncsiságból kértem ajánlatokat - 1 misi feletti összegeket kaptam....
Nem sokat tudnék írogatni a tömegkályháról, ha csak olyanokról beszélnék, amiket láttam már. :-)
Valójában ha az ember egy általános kijelentést tesz a tömegkályhákról (mondjuk, hogy vagizásra valók, vagy hogy drágább velük a fűtés, mint egy hőszivattyúval), akkor valamennyi létező tömegkályhára vonatkozó kijelentést tesz, azokra is, amit nem látott, olyanokra is, amilyenek eszébe sem jutnának.
Ez bizony comment volt, de még lehetne finomítani a mögötte rejlő gondolatot.
Valójában nem a tömegkályha olyan, hanem legfeljebb egyes építtetők.
A tömegkályha ára sem gondolnám, hogy feltétlenül minden körülmények között az a milliós összeg kellene legyen, ami itt lépten-nyomon előkerül.
Valaki esetleg írhatna egy listát egy átlagos kivitelű x tonnás tömegkályha hozzávetőleges tételes anyag és munkaidő igényéről, hogy ezt a kérdést tisztázhassam magamban. Nem árban gondolom az adatokat, hanem fizikális mivoltukban.
"Annak is olcsóbb, aki tanyán él a legközelebbi villanypózna 300 méterre van, a házikó körüli telken meg csak a letört száraz ágakból összejön a téli tüzelő annyi a fa?"
Nyilván nem erről beszéltem.
De tömegkályhát sem láttam még tanyasi rosszul szigetelt vályogházban!
" bekerülési költség és az üzemeltetési költség is elég széles skálán mozog különösen a fatüzelésnél..."
Igen, ez teljesen így van, bár én nem a legdrágább fatüzelésű eszközt vettem alapul, de a levegős hőszivattyúknál a második legjobbat.
Ha veszel egy sparterm betétet 1,8 millióért és ráteszel egy 1 milliónál drágább burkolatot, akkor képes vagy 3 millióból csinálni egy 70-80% maximális hatásfokú fatüzelésű eszközt. Ennél már 10 ft körül veszel ki 1 kw hőt.
Ennél egy épített kályha a magasabb hatásfokával és 1 milliós árával sokkal barátibb! A sugárzó hő meg komfortosabb.
Tulajdonképpen 50 ezertől 3 millióig bármilyen fatüzelést csinálhatsz. És ha azt veszem, hogy az 50 ezres is legalább 50-60% hatékonyságú és a 3 milliós se több 80%-nál, akkor lehet igazán töprengeni mi éri meg valójában......még akkor is ha eltérő komfortról beszélhetünk.
Én csípem a tömegkályhát, és jónak is tartom, ha a kivitelezésébe nem csúszik gikszer! A csk-t még jobban szeretem, de csak azért mert a csempe mágikus matéria a számomra......és hát melegebb is, és ez sokszor jól jön......
Minden fatüzelési módot szeretek. Az egyszerű kis vaskályhától a legjobb cuccokig. Mindnek helye van a palettán.
Az tény - számomra- hogy csak fatüzeléssel fűteni nem a leg komfortosabb, ésszerűnek tűnik kiegészíteni egy automata fűtési móddal ami akár 1 fok pontossággal is szabályozható. Ebből pedig a legolcsóbb és leghatékonyabb megoldás - ha olyan a ház hogy jó oda - az inverteres klíma.
Amúgy az én mondandóm lényege az volt, hogy az általános érvényű kijelentések ilyen összefüggésben nagyon ritkán helytállók, és egy-egy ilyen után nem csoda ha vannak ellenvélemények, még akkor is ha a megfelelő feltételek mellett az állítás igaz.
Annak is olcsóbb, aki tanyán él a legközelebbi villanypózna 300 méterre van, a házikó körüli telken meg csak a letört száraz ágakból összejön a téli tüzelő annyi a fa?
A kérdés persze költői. A két fűtési módozat között több szempontból jelentős különbség van, de nem állítható fel egyértelmű reláció közöttük. A bekerülési költség és az üzemeltetési költség is elég széles skálán mozog különösen a fatüzelésnél...
Tehát általában kisebb tömegűek a kémények mint 2 tonna. De ha annyi is, nem vesz rész az egész tömeg a hőtárolásban. Igaz tetőtérnél egy picit jobb a helyzet mint földszintes háznál. Az az egyharmad szakasz, ami részt vesz a hőtárolásban , nem jelentős mivel maga a fal átlaghőmérséklete is váltózó , belülről kifelé csökken.
".......ezt szorzod a hatásfokkal, mondjuk 50%, mert a jó forró füstöt kiengeded a kéménybe. 31,25kWh ezt elosztod 24-el és megkapod a fűtési teljesítményed = 1,3kWh"
És az idézet végén lévő titokzatos valamit elemeztem.
Erről jut eszembe. Minden háznak van hőigénye, ami mindig más és más. most is van egy pillanatnyi hőigény, ami nem azonos a csúcshidegben lévő hőigénnyel és ami sokan számolgatnak, némelyek egy mások pedig kettőtizedes pontossággal.
" azt mondani, hogy a hőszivattyús fűtés olcsóbb, mint a fatüzelés, csak olyasfajta kitétellel érdemes, hogy sok esetben, vagy a legtöbb új építésű ingatlannál ..."
Az, hogy hány éves épületben építik ki az elejétől szinte mindegy, régebbi épületben max a kéményt spórolod meg. Régebbi épületben is épp ennyi a bekerülési költség....és arányaiban az üzemi is....
Elég sok konkrét adatot írtam erről. Az árakat nem saccoltam, hanem pontosan írtam.
A bekerülésit is és az üzemit is.
Abban igazad van, hogy az első 2 méteren nem fűt egy kémény. De a legtöbb ház tetőteres - ma már - és ez azt jelenti, hogy igenis elég komoly hőtárolása lehet magának a kéménynek.
Nyilván egy kádárkockánál nem releváns, hisz bekötöd 2 méteren, és 2,7m-nél el is hagyja a lakott teret.....
Ahogy az is nyilvánvaló, hogy a hőszivattyúk egy típusáról beszéltem csak, hisz vannak ultra drága megoldások is pl talajszondás meg hasonlók. De épp ezért ezek nem is érdekelnek.
Hogy ne alakuljon ki fölösleges vita, szerintem annyit kéne tenned, hogy mondjuk egyes állításokat megfelelő peremfeltélekkel teszel meg. Pl azt mondani, hogy a hőszivattyús fűtés olcsóbb, mint a fatüzelés, csak olyasfajta kitétellel érdemes, hogy sok esetben, vagy a legtöbb új építésű ingatlannál ...
Miközben van igazságtartalma annak, amit írtál, ez a belekötés a lényeget is érinti. Több emeletes épületeknél, ha a földszintről induló kémény a felsőbb szinteket is fűti kb. rendben van, amit írtál. De azért van még néhány százezer olyan épület, ahol éppen úgy van, ahogy a belekötésben le lett írva. Ilyenkor nem árt azért a kérdés minden aspektusát körüljárni.
Az is vitatható álláspont, hogy a kályhák hőtároló szerepét lényegtelennek tekinted és az épületszerkezeteket tartod ilyen értelemben kizárólag fontosnak. Ehhez végig kéne először gondolni, hogy a tűztérből az épületszerkezetekig milyen módon és ritmusban jut el a hő egy akármilyen esetben. A kályha hőtárolásának nem az a feladata, hogy biztosítsa az épület viszonylagos hőstabilitását hosszabb távon, hanem, hogy a hőleadást a képességeihez mérten egyenletesebben valósítsa meg impulzusszerű égési viszonyok mellett is.
Ennek tipikus példája a jórészt konvekciós fűtésű kandallókályha, vagy így beépített kandallóbetét. Amíg zajlik az égés a forró levegő szétterül, elkezdi átadni a hőt a falaknak és azok lassan át is veszik. Ha az égés elég sok ideig tart és nem túl heves, akkor ez egy normális komfortot tud biztosítani, de ha az égés csak napi 1-2 órát vesz igénybe, akkor ez egy nem túl kellemes forró levegős hőhullámtól terjedhet valami normalizált állapotig a nap során. Abból kell kiindulni, hogy konvekciósan fűtve a szerkezeteket egy fatüzelésű eszköz által a levegő jellemzően melegebb lesz a hőközlés ideje alatt, mint a hőtároló tömegek felülete, különben nyilván nem képes átadni hőt azoknak. Döntő részben sugárzásos és egyéb módokon nyilván nem ez a helyzet. Ez utóbbiak komfortosabbak és egészségesebbek általában.
A hőtároló tömegeket különben sem lehet úgy hasonlítgatni, hogy tonna-tonna. Legalább valamiféle átlaghőmérsékletet illik hozzátenni a számításhoz. Ha figyelembe veszed, hogy a határoló falak 293 K levegő átlaghőmérsékletnél mondjuk 298 Kelvintől 278 Kelvinig terjedő hőmérsékletűek (nem csak a belső felületükre gondolok), egy adott esetben, a kályha szerkezete, meg ugyanekkor mondjuk 1000 K és 300 K között mozog valamilyen megoszlásban, és a tárolt hőt a megkövetelt léghőmérsékleti átlaghoz viszonyítod, akkor máris közelebb jutsz az igazsághoz.
Tehát elég egy vaskályha , csak időben el kell zárni ?
A kéményekről : hol van az 2 tonna ?
egy 140 es szelvényű kémény méterenként úgy 180 kg. Tehát egy 8 m -es kémény is csak 1500 kg.
Csakhogy ennek jó ha a harmada tárolja a hő, sőt annyi sem. Az első 2,5 m az un. koromzsák csak a környezeti hőmérsékletet veszi fel A becsatlakozás után, tehát úgy 2,5 m és a födém között tényleg tárok valamit amit vissza ad a fűtendő térnek. Az azután a felvett hőt a padlásnak és a csillagos ének adja le.
Emiatt a technológia miatt - hőszivattyú - a fatüzelést már csak érzelmi oldalról és szépség oldalról tudom közelíteni, gazdasági oldalról már régen nem.
Nincs vele semmi bajom! Van egy öntvény Supra kályhám 5,5 kw-os csodásan éget. Van egy 13kw-os kwline tűzterem amit meg tömeges téglaburokkal fogok ellátni. imádom őket. Van hozzá 80 mázsa 4 éves bükköm. Kb 4 évig elegendő a házam hőszükségletét tekintve - saccolt adat a 4 év.
Tehát bármilyen indokot elfogadok a fatüzelésre - mind a kiépítését mind a működtetését tekintve, csak egyet nem: hogy a legolcsóbb lenne! Minden más oké, ez viszont már nem igaz!
Az én házam kicsi, a hőszükségletem is. 3 kw -15 fokban. Átlag 2 kw táján....
Egy bármilyen épített kályha 1 millió táján van, de 600.000 nél olcsóbbat még nem is hallottam. Kéménnyel együtt 1-1,2 millió ft!! Fával - ha tömegkályhát és 90%-os hatékonyságot veszek alapul, akkor 7,5-8 ft -ért állítok elő 1 kw hőt.
Inverteres klíma: extra minőség - toshiba superdaiseikai8 - feltéve 500.000 ft, és 6 ft-ból állítok elő 1 kw hőt.
Még mindig prémium inverteres klíma - fujitsu LTCA12 - 450.000 ft feltéve és 6 ft-ból állítok elő 1 kw hőt.
Ha a kisebb fujitsut venném az LTCA9-est ( 0,9-5,4 kw teljesítményt tud ) - akkor 400.000 ft feltéve és 6 ft 1 kw hő.
Tehát bármilyen épített kályha esetében is 2-3x-os bekerülési költség ( kémény is 2-300.000 plusz még ) és 2 ft-tal drágább 1 kw hő.....
Az inverteres klíma ( levegő-levegő hőszivattyú ) pluszban tud hűteni , párátlanítani, és szűri a levegőt, olyan levegőt állít elő ami az erdőben van! Legalábbis a prémium gép amit fentebb írtam.
Mindig is az volt a véleményem, hogy hőt tárolni a falazatban, betonban kell, az 100-150 tonna nagyságrend egy házban. És bevinni meg bármivel be lehet.....
Minél nagyobb tömegű egy fűtőberendezés, annál komfortosabb tud lenni - fatüzelésnél. Ám ennek ára van. Erősített födém, plusz lakótérből elvett nm-ek, brutál bekerülési költség.
Ráadásul amióta megjelentek a hőszivattyúk, már a fatüzelés se mondható a legolcsóbbnak, mert a hőszivattyú alámegy ha azt nézzük, hogy 1 kWh mibe kerül.
De a fatüzelés még mindig nem rossz!
Egyébként a kéményekről: elkezdtek elterjedni a hőszigetelt kémények. Ezt az okos kályhások is tudják, és feltalálták a spanyolviaszt: hippokampusz járatok. Lényegében a hőszigetelt kémény elé beiktatnak - helyhiány miatt - egy vízszintes járatú hőszigeteletlen kémény szakaszt, hogy az még hőt vegyen ki a füstből. Óriási.
Csávókám megveszi a kétszeres árú hőszigetelt kéményt - én is megvettem, tudom - és elé kell még raknia - már ha a füstből még ki akar csikarni plusz százalékokat - egy másik kéményt ami nincs hőszigetelve. Zseniális. kétszer fizet, plusz elvesz a lakótérből még 2 nm-t! Mennyivel is kerül ez többe, mint sima hőszigeteletlen SR kéményt venni és azt felmelegíteni?
Szóval ha sima SR kéményt veszel, ne adj isten téglából építed - kéménytégla - akkor lesz egy kb 2 tonnás hőtároló egységed lényegében ingyen hisz kémény amúgy is kell. Tehát ha erre az SR kéményre rátolsz egy vaskályhát, akkor mindjárt megváltozik a leányzó fekvése! Ha a kályhát még maxra el is zárod - mert jó kályha és el lehet - akkor a hő ki sem megy abból a kéményből és a ház kapja!
Akkor nézzük csak ! 15 kg fát eltüzelünk valóban egy átlagos méretű helyiségben mondjuk egy átlagos téli hidegben, vegyük nulla fok környékén. Hidegebben többet kevésbé hidegben kevesebbet. Eddig stimmel. Na de azt nem egy nap alatt tüzeled el, hanem fa minőségtől, tüzelési szokástól függően 2 - max 4 óra alatt. Úgy kellett volna fogalmaznod,hogy egy helyiség hőmennyiség igénye 24 óránként vagy naponta 15 kg fa ill az abból hasznosult , a helyiségbe leadott hőmennyiség.
És így itt stimmel az a 62,5 kWóra energiának az 50 % -a .. Ezt már ezerszer kimértem , néha ki is számoltam.
Ha valakit érdekel megmondhatom a mérés módszerét.
Tehát az a cserépkályha ( lehet tömegkályha is ) Az égés idejétől függően viszonylag egy nagy tűztérteljesítményt produkál, amire eleve nincs szükség ezért mit kell csinálni ? Hát raktározni a hőt és hol ? hát a cserépkályha testében a nagy tömegével.
Nos akkor ugorjunk neki még egyszer.
Tehát 15 kg fát elégetünk 2 óra alatt,
felszabadítunk 62,5 kWóra energiát, azaz a tűztér teljesítmény 62,5/ 2 = 31,25 kW lesz. Meglehetősen nagy teljesítmény. De ha mértékletesebben tüzelünk pl. 4 óra alatt, akkor már 62.5 / 4 = 15, 6 kW lesz ami kisebb , de azért egy gázkazánhoz képest még mindig nagy. Mit csinál az ember ilyenkor , nem most,
hanem már 100 éve is ? Nagy tömegű fütőberendezéseket épít magának.
Ilyenek :
a búbos , meg egyéb fűtésre használt kemencék.
az épített téglakályhák,
a cserépkályhák
és természetesen a tömegkályhák is.
Ezek a rövid idő a nagy tűztérteljesítmény által produkált hő mennyiséget próbábálják raktározni és leadni , ami általában a tömeg és felület arányától hol gyorsabb hol lassabb.
De soha sem egyenletes.
Szegény vaskályhákat nem is említettem , mert itt labdába sem rúghatnak. Nos a legjobb ezek közül kétség kívül a tömeg kályha. De hát az sem éri el a gázkazános - radiátoros és egyéb fűtések egyenleteségét. Az más hogy nem is kell.
Az az általad írt 1.3 kWóra az egy szám . pl. egy adott lakás adott hőmennyiség igénye egy adott külső hőmérsékleten átlagosan, óránként.
De vissza az általam használt tűztér teljesítményre / ami ugye változó, hol kisebb hol nagyobb /. Nos az 15 kg fa által produkált hőmennyiség egy része a kéményen megyen ki. Tehát a fűtésre nem hasznosul. A másik része meg raktározódik a nagy tömegben, magas hőmérsékleten és 24 óra alatt leadódik, de sohasem egyenletesen.
Azért a vaskályhák és az azok utódjául kifejlesztett kandallók védelmébe is valami.
Nos azoknál is a tűztérteljesítmény szintén nagy / a betett és időegység alatt eltüzelt tüzelőanyag nagyságától függően lehet a korábban leírt 15 és 32 kW közötti érték /. Itt ad csak nagy hőlökést ez a fajta tüzelő berendezés a körülötte lévő fűtendő térnek. Nos itt pedig a halandó az eleve nagy tömegű épületszerkezetekkel igyekszik javítani ezen kellemetlen jelenség hatásán Több kevesebb sikerrel.
A legborzasztóbb az amikor valaki egy könnyűszerkezetes házat egy vaskályhával /kandallókályhával próbál fűteni. Ilyenkor van aztán hatalmas hőingadozás. Vagy a kitaláló egésznap a kályhája mellett üldögél és rakja a tüzet, de arra ráún.
Ja a vaskályhák jók még az időszakosan használt helyiségekbe, pl. egy nyaralóba téli bulira. Ha kimegy az illető télen, jól megpakolja a kályhát , hamar leég, majd úra pakolja. Ha viszont berúg és még kis is rúgják a füstcsövet, vagy az 'okos' lezárja a füstcsövet, hogy ne menjen ki a hő... hát rosszesetben elpatkolnak füstmérgezésben.
Minden tüzelőberendezés a maga helyén használandó !
Igen így van általában kőművesek akik a kemencéket építik de láttam olyan kemencéket is amit kályhás mester csinált, és sajnos szerintem az sem volt az igazi. Ragaszkodnak sokan a régi tévhitekhez (jó példa erre a kemence aljába épített üvegcserép) és nem képesek a korral haladni. Ma az internet világában sok tudást lehet összeszedni. Mesterek között is van sokféle. Én csak arról beszéltem hogy ha valaki alaposan beleássa magát egy témában akkor az is képes egy jó terméket előállítani.
Az idézett szöveg az eredeti környezetében arról szólt, hogy a szakaszos szilárd tüzelésű közvetlen hőleadású kályhák jellege miatt általában nagyobb hőingadozás jellemző az általuk fűtött térben, mint mondjuk különböző központi fűtéses módozatoknál, amit a nagyobb hőtároló tömegű lassabb és egyenletesebb hőleadású szerkezetek, mint pl tömegkályha igyekszenek orvosolni.
Nem látom, hogy ezzel szemben mi ok volna ellenvetésre. Akárhogyan fogalmazzuk meg azt, hogy a kályha hőt visz be a rendszerbe a hőszigetelés pedig a hő távozását igyekszik megakadályozni, abból nem következik semmi érdemleges a hőingadozás mértékével kapcsolatban, ugyanis az a két mennyiség időbeli viszonyától és az épület más paramétereitől (pl hőtároló tömeg) függ.
Természetes hőingásról (ami mondjuk energiabevitel nélkül követné a külső viszonyokat) itt nem volt szó, csak a ténylegesről, amit viszont a fűtés jellege alapvetően befolyásol, vagyis a semmi helyett itt alapvető köze van hozzá. A természetes hőingást (bármit értsünk is alatta) ki is egyenlítheti foknyi pontossággal, vagy éppen sokkal drasztikusabb elsősorban rövid távú (itt inkább ez a lényeges) ingadozást is okozhat nála, és gyakran okoz is.
"mégis sikerült egy olyan kemencét építenem ami nagyon sok kemence építő által épített kemencétől sokkal jobb."
Ebben van igazság. Amúgy én is csináltam ilyen (tehát a tiédhez hasonló), hátsó kéményes kemencét. A sütőtér tufából van. A legjobb kemencém :-)
És az igazsághoz hozzá tartozik; szerintem Te is meg tudod erősíteni: azért az a 'sok kemence építő' általában kőműves végzettségű. Csak a dongást, meg a búbost ismerik :-)
(És talán azt is, hogy egy beltéri kályha komolyabb, bonyolultabb szerkezet, egy kültéri kemencénél. :-)
De ha lehagyjuk a h bötüt akkor az mint teljesítmény valóban jó, csupán a szilárd tüzelésű kályhákhoz méltatlan. A legkisebb vas kályhácskára is ráírnak 4 - 5 kW teljesítményt, mert végül annyi kell is.
Viszont gázkazánoknál rendben lenne. Sőt ott a nagy szív fájdalom, hogy ennyire csak több százezres kazán tud lemodulállni, az meg, annak hiánya néha rossz rendszernél baj. Mert a rendszer van rosszul kialakítva. Sűrün kapcsolgat az ilyeneknek a kazánja. Mit is csinálna szerencsétlen ?
Nálam viszont van egy" korszerűtlen " kazánom. Nem tud szegény modullálni. Igaz egyszer beállítottam úgy 9 kW -ra, ( a házam hőigénye , ami túlajdonképpen hőteljesítmény igény ) csúcshidegben lehet olyan 5 kW, tehát sok csakhogy a radiátorok megfelelő méretűek, így a vízoldali védelmi kapcsolgatás nem következik be. Beáll az egyensúly úgy 62 vízhőfoknál, a védelmi hőfok pedig 68 -70 fok. Na persze a lakás azért mindig több meleget kap a kelleténél. Ezt, ennek túllendülését pedig a szobatermosztát szabályozza. Úgy 2 - . 3 órás leállásokkal A bőjtje persze a hőingadozás - 23 -21 fok között. Na most költsek el 600 -700 ezer forintot azért hogy félfok legyen a hőingadozásom ... mondjuk egy modern kondis kazánnal. Majd akkor ha eljő' az ideje.
Egyébként is itt a tömegkályhás topikban vagyunk. Tehát szilárd, szakaszos fűtéseknél. Itt pedig a hőingadozás megengedett. Szar régi házaknál akár naponta 5 - 8 fok is lehet . Gyerekkoromba ha bedurrantottunk a cserépkályhá /k / ba - néha 24 sőt 25 fok is lehettet, ami reggelre lement akár 16 fokra is.
Természetesen a hőszigetelések és a nagytömegű kályhák ezt igyekeznek ellensúlyozni, több kevesebb sikerrel.
A tömegkályhák is ezt próbálják megoldani, de hát ők azért nagyon kevesen vannak még.
Nem ide tartozik de az én szakmám se kályhás se kemence építő mégis sikerült egy olyan kemencét építenem ami nagyon sok kemence építő által épített kemencétől sokkal jobb . Rövidebb idő alatt lehet fölfűteni és hosszabb ideig lehet benne sütni. Igaz nagyon sok kemencét megnéztem előtte és abból indultam ki ezektől mindenképpen jobbat kell készíteni.
Hát ha ez jön ki az, akkor egy nagyon gyengécske kályha produkálhatta. Ennél az eredménynél egy hajszárító is többet produkál, meg a vasaló is. Sőt a 100 Wattos villanyégő is
.
Mégse fűtünk egyikkel sem. Mert nem fűtőeszközök, de inkább azért mert kis teljesítményűek a fűtésre.
Talán egy vasaló ha tudja az 1500 Watt-ot, pici szobát kifűthet / csak tűz ne legyen /. Elébb utóbb persze szét ég.
Az a vasaslom egyébként du. 4 től másnap reggel hajnalig 4 óráig termel 1500 x 12 = 18000 Wattóra hőt egyszerűbben 18 kWó -t
A fafödémemet én csináltam meg két barátommal! mindent! A tőcsavarok elhelyezésétől kezdve a koszorúba, a gerendák beemelésén át, a deszkázásig. Festésig....Ennyi.
"De pl egy fafödémet simán 1 nap tanulással meg lehet csinálni! Meg is csináltam, jó is lett!"
Na ja. Jó lesz az tyúkól-, garázs-, fészer-, vagy tároló födémnek. De azért lakóháznál több ismeret kell ahhoz, hogy egy nap alatt elsajátíthatja az ember."
"egy kádárkockába, nagy esélylyel olyan házban leszel, amit egy-két család kalákában épített !!
Ez is igaz, annyival kiegészítve , hogy azért mindig akadt köztük egy -két mester ember is
Csak van ami nincs meg a fotókon. Rengeteg emberbe megvan a képesség és ügyes, de nem véletlenül mondta egy neves MACSOI tag, h ez veszélyes üzem.
Van hátulütője. Annó nem véletlen vettem részt én is közös építésen, pedig akkor már több mint 10éve kályháztam. (mégse áltam neki az elsőnek vaktában... megjegyzem olvastam róla sokat)
" Sancibácsinál kitanultam a tömegkályha-építést, és megszereztem a kályhás szakmunkás bizonyítványt"
Ne is folytasd, már mindent értek!
Ki mondta, hogy aki maga csinál valamit az kókler?
Tudod pont azt láttam minden építkezésemen, hogy amit az ember magának csinál az sokszor jobb minőség mint amit a "szakember" gányolt!
Nem monolit födémre kell itt gondolni, senki nem hülye, hogy abba belevágjon!
De pl egy fafödémet simán 1 nap tanulással meg lehet csinálni! Meg is csináltam, jó is lett!
Vannak dolgok amiket be lehet vállalni, és vannak amiket nem.
Csak hogy elmondjam neked, amikor bemész az országban bárhová egy kádárkockába, nagy esélylyel olyan házban leszel, amit egy-két család kalákában épített !! És rád dőlt valami?! Semmi!
A házam fala pl olyan görbe lett - szakemberek rakták - Darabont Istvánék Ürömről hogy az Isten verné telibe őket(!) - hogy most nem tudom habbal feltenni a hőszigetelést! Ezt is jobban megcsináltam volna.....
De felesleges is a szájtépés: itt a jogról van szó!
Sancibácsi is terjeszti a hülyeséget, hogy így tilt meg úgy a törvény - érdekes akkor ért hozzá? Ha meg kiderül a dolog akkor felteszi a kezét hogy ő nem járatos a jogban?! Előtte meg igen? Hogy van ez? Csak akkor értjük a jogot amíg nekünk hasznot hoz?
Alapvetően kőműves vagyok. Sancibácsinál kitanultam a tömegkályha-építést, és megszereztem a kályhás szakmunkás bizonyítványt. Ezt az amatőr tüzeléstechnikust nem tudom honnan szedted, én sem mondtam rád, hogy pocegér vagy!
Helyreigazítás!
Elnézést kérek a fórum olvasóitól, hogy a hozzászólásomban tévesen írtam dolgokat. Mentségemre azt tudom felhozni, hogy fáradt voltam.
15 kg fát rosszul 10kg-nak számolva írtam 150MJ energiát, tehát helyesen:
Tehát eltüzelsz mondjuk 15 kiló fát egy nap alatt, az 225Mj hőenergia. Ha elosztod 3,6-al akkor megkapod kWh-ban, tehát 62,5kWh. ezt szorzod a hatásfokkal, mondjuk 50%, mert a jó forró füstöt kiengeded a kéménybe. 31,25kWh ezt elosztod 24-el és megkapod a fűtési teljesítményed = 1,3kWh
Én nem tévedhetek-írhatok hülyeségeket, mert szakembernek tartom magam ebben a témában.
Az itt író nem szakemberekre ennek az ellenkezője igaz.
Tegyél az ablakba egy ventilátort amit egy időzítő vezérel és olyan szellőző rácsot ami lezár ha megáll a ventilátor. Így kevés fűtéssel is elviselhető hőmérsékletet tudsz csinálni, esetleg az előttem ajánlott hőcserélővel.
"Igen, és bármit. A házat is megcsinálhatod, ha alkalmazol egy FEMÜ-t. Mert az már építési engedély köteles....."
Egy "ház" tegyük fel lakásra gondoltál, nem feltétlenül építési engedély köteles. Mióta van az egyszerűsített bejelentés.
Már ott elbuksz, hogy e-naplót kéne vezetned. Mivel nem vagy szakember, ezért jogosultságot sem tudsz szerezni, hogy vezesd. Ha nem vezeted akkor meg fognak pénzbüntetni, miután figyelmeztettek. Használatbavételit sem fogsz kapni. Sőt egy normális FEMÜ-t sem fogsz találni, aki vállalja a felelősséget, hogy kontár munkához asszisztál!
Na vannak már nagy mellények. Azért a számításban senki nem jeleskedett, tolongott :-) :-)
Én mondom,l hogy nem tudom, nem ismerem a törvényeket (ami erre vonatkozik). Mert lehet vonatkozik kályhára, tüzelő berendezésre más is.
De tök mindegy.
A lényeg ugye: a szakmai szabályok betartása. De hogy tartja be, ha nem ismeri?
Na mert nagy az összhang! De hogy 1 valaki is elismerné, hogy érdemes lenne elmenni egy bemutató építésre: abban nem tolakszik senki :-)
Nem kell megijedni! Ebben egyet értünk: senki nem tudja hátra csavarni a kezét, aki építeni akar magának. Csinálja!
Csak hát ebből lesznek a gányolások.
Egy éve; elvállaltam egy javítást. Mert azt legalább ki lehetett javítani :-)
Pedig igazán értelmes légi forg. mérnök gyerek építette magának. De huzata abszolút semmi nem volt. A belseje csillogó kátrányos, az ajtó fölött tiszta fekete korom. Mert csak úgy égett, ha nyitva a tüzelő ajtó, és befelé füstölt :-(
De itt a másik blogos kályha is. Hiába, még Csomival is tanácskozott. De a tűztér, és a másodlagos égéskamra így sem lett 100-as.
Csináljátok, másoljátok :-)
Szerinted ez érdekel engem?
De ha érdekel a véleményem: akkor mondom neked: aki már erre adja a fejét, jobban járna, ha elmenne, és megnézne egyet. És nyugodt lenne, Ő is, meg a család is, hogy olyan lett, amilyennek kell lennie.
Ez az állítás minden más tevékenységre is érvényes. Másnak pénzért majd minden művelet végzettséghez és általában engedélyhez is kötött. Viszont saját magának mindenki azt készít amit akar és tud. Természetesen ha baleset lesz, akkor utólag számon kérhetik rajta az előírásokat.
Van azonban ennek a nagy szakmaiságnak egy hátul ütője is.
Ez pedig az orvoslás.. Majd 100 évig, a modern orvoslás kezdetétől állandóan azt sulykolták az emberekbe, hogy az csak szigorúan az orvos feladata. Nos ez olyan jól sikerült nálunk, hogy a lakosság majd 99 % -a egy balesetnél, hirtelen rosszullétnél annyira szigorúan betarja ezt a szabályt, hogy eleve hozzá sem nyúl egy baleseteshez.
Nem mer hozzá nyúlni, mert az orvostársadalom beleverte, hogy csak bajt csinálhat. Még megmozdítani sem meri.
Nos itt bizony ez az elv nagyon jól sikerült. Ezért ezrek el véreznek, megfulladnak a minimális segítség elmulasztása miatt. Nem beszélve az újra élesztésről.
Most már persze nyomatják ezeknek a műveleteknek a fontosságát, de hát az egy évszázados orvosi sugallat csak lassan épül le. Addig sokan felelegesen meghalnak.
Ugyan ez érvényes minden más szakmára is. Azok képviselői is nyomatják, hogy csak ők és senki más.
Persze aki pénzért árulja a képességeit annak tudni kell, azon szigorúbban számon lehet /sőt kell kérni a mekk mesterséget.
A laikus ha magának alkot, csak akkor ha beleset lesz a ténykedéséből.
Akkor viszont nincs pardon, nincs az , hogy nem tudtam.
Tehát bárki építhet magának tömegkályhát, ha ideje és pénze van rá.
A kivitelezői nyilatkozatot megpróbálták úgy beállítani - főleg a kandallós szakma amit aztán átvettek mások is - mintha ez egy szigorítás lenne az építtető számára!
Pedig nem!
Ez egy szigorítás az ő számukra!!
Ez egy biztosíték az építtetőnek, hogy ha valaki azt állítja, hogy kályhaépítő/kandallóépítő , akkor az számon is kérhető rajta! Azért, hogy téged ne bacchasson át a kókler! Ez érted van, nem ellened, csak a kandallós szakma kiforgatta!! És fegyvert fogott rád, hogy vagy velük lesz kályhád/kandallód, vagy sehogy! Mekkora hazugság! És évek óta szívatják a jónépet ezzel!
Szívesen kimondom helyetted, talán tévedtél, amikor azt írtad tiltják a törvények az önálló kályhaépítést. Persze ez csak egy jogszabály a sok közül és csak az építésről szól. Az mondjuk nem világos ettől még számomra, hogy az sk. épített kályhát üzembe lehet-e szabályosan helyezni "én építettem" mottóval. Ha valaki jogosult ad róla netán szükséges kivitelezői nyilatkozatot, akkor biztosan, bár egy ilyen manőver szabályossága is határeset. Ezzel még védheted az eredeti állítást, amíg meg nem cáfolja a jogi osztály. :-)
Én amúgy továbbra is pártolom a saját kezű alkotást e téren, megfelelő felkészültséggel és a veszélyek előzetes ismeretével persze. Az előzetesen besarazott kéznek már valamivel kisebb a jelentősége, aki sokat homokozott és legózott gyerekkorában és később végzett még kőműves munkákat is esetleg, az itt sem fog kétségbeesni.
Hogy valami sárszagút is mondjak, egy nagy lélegzetvétellel a nagyobbik kályhám (korábban beszéltem róla, ha emlékszel) konyhai részét megszabadítottam a beépített sütőtől és egyben a fölső két sorától. Így a platni végre az eredeti elképzelésnek megfelelően használható magasságba került. Ez részint abban kapcsolódik ide, hogy most lett volna lehetőségem az általad agyrémnek tartott, de általam dédelgetett mini tömegkályhává alakítani a maradékot, de akkor túl sok hő maradt volna a konyhában a szoba rovására, így nem éltem a csábító lehetőséggel. Azt senkinek nem ajánlom, hogy hagyományos 4 téglás kémény esetén a tűztér tetejétől rögtön egy 60 centis falba vágott 15 centi keresztmetszetű vízszintes szakasszal indítsa a füstjáratot utána meg rögtön lefelé fordítsa. (A tömegkályhánál is hagyják fölfelé gyorsulni egy kicsit a füstöt, mielőtt visszafordítják. hosszú vízszintes szakaszok már csak később jellemzőek, ha jól tudom). Ez így a füst számára kevésbé vonzó útvonal gyengébb huzatviszonyok esetén. Így továbbra sem úszom meg, hogy ezt a kis épített sparherdet egy füstcsővel (és esetleg a hozzá tartozó víztérrel) is bekössem a kéménybe, mert az említett átjárón a jókora szobai kályhatest felé pl begyújtáskor vért izzadva indul meg a huzat a füstből pedig jut mindenhova. Ezzel persze jó előre tisztában voltam és a platni mögött gondoskodtam egy fölfelé néző csőcsonkról is. Ezen kívül abban is ide tartozik ez az ügy, hogy ha annak idején tájékozódtam volna a neten és saját kezűleg nekiesek egy téglakályhának, akkor sem valószínű, hogy lényegesen több problémám és munkám adódott volna vele kapcsolatban, mint így, hogy mesterrel csináltattunk egy különc cserépkályhát. Akkor még mondjuk nem is nagyon jutott eszembe, hogy magam építsek kályhát, ehhez kellett ez az egész hercehurca.
A másik dolog, hogy bár alapvetően nem volt bizodalmam a saját ásású és keverésű agyaghabarcsban, de erőt vettem magamon, ástam egy kis sárga agyagot a kertben összekevertem homokkal ízlés szerint és látszólag egész jó lett. A téglák első keverésre szépen összetapadtak, és a felkent vastagabb anyag sem repedt meg a tesztek során, amit a topik alapítótól tanultam. Mivel a tűztér is kissé átalakult a viszonyoknak megfelelően, a friss agyagomat rögtön ki is próbáltam élesben, és mivel szezon van (türelem meg nincs) erőltetett menetben kiszárítottam. Ezt is elég jól bírta...
Rendben ez mint magánvélemény elmegy, csak légyszíves ne terjeszd többé, hogy tilos, meg végzettség KELL hozzá....meg hogy a törvény tiltja......mert nem tilos, nem tiltja semmi, végzettség pedig nem kell hozzá. Csak tudás...." a szakma szabályait betartva".....
Mondjuk ha ilyenkor azt mondanád pl : " ...annak ellenére, hogy a törvény nem tiltja, én mégsem ajánlom, ezért meg ezért meg ezért...." Ez nagyon korrekt lenne részedről....
Ezt olyan sokszor olvastam tőled már, hogy ismét belinkelem a törvény ide vágó passzusát:
Tehát ezt írod sokadszor:
"Nézd, én több okból nem pártolom azt, hogy így nekifogjon valaki kályhát építeni. Egyrészt a törvényeink is tiltják. Tüzelőberendezést csak az építhet, aki kályha építést tanult."
Miközben a rendelkezés ez:
"
az ominózus 191/2009 (X15) kormányrendelet része:
"
Az építőipari kivitelezési tevékenység építési szakmunkáit vagy annak egyes munkafázisait saját részre vagy a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló törvény szerinti hozzátartozó részére a vállalkozó kivitelezői tevékenység végzésére nem jogosult személy is végezheti, szakirányú szakképesítés nélkül, a szakmai szabályok betartása mellett
a) építési engedélyhez vagy az Étv. 33/A. §-a szerinti egyszerű bejelentéshez nem kötött esetben,
b) építési engedélyhez vagy az Étv. 33/A. §-a szerinti egyszerű bejelentéshez kötött esetben a vállalkozó kivitelező jóváhagyásával, felügyeletével."
Tehát bárki megépíthet bármit! A kályha építése NEM építési engedély köteles, tehát a szakma szabályai betartása mellett bármit építhetünk!
"Csak hogy megértsd, mert úgy látom nem nagyon tiszta. Hogy egy kalap lá veszed a kandalló, (kanadllókályha), és az egyéb (cserép, tömeg,....)kályha teljesítményét"
Helyett, akkor ezt kellett volna írni:
Csak hogy.......és az egyéb kályha teljesítményének számolását!
Figyu: nem nagyon értelek. Így nagyon hosszú hsz-kat lehetne/kéne írnunk. (amire nincs idő most majd a héten eleve).
Ne menjünk már ilyen kákán csomó keresős szintre,.....
" Mert bizony ha 6 kWh hőszükséglet van (óránként :-) a lakásnak, akkor egy 3 kWó teljesítményű kandalló sosem tudja befűteni, hacsak arrafelé a nap nem 48 órából áll".
3 kw-os kandalló nincs de még kandallóbetét sem.
Most nem mindegy? Ez egy példa volt. A példában 6 kWh volt, ehhez kellett párosítanom számot.
"Csak hogy megértsd, mert úgy látom nem nagyon tiszta. Hogy egy kalap lá veszed a kandalló, (kanadllókályha), és az egyéb (cserép, tömeg,....)kályha teljesítményét"
Miért?! Nem mindegy mi ad le x kWh-t?! Leadhatja radiátor, sparhelt, klíma, kandalló, csk bármi.....ha mondjuk mind lead 50 kWh-t, épp ugyanannyira lesz meleg tőle egy elméletileg azonos hőszükségletű lakásban!
Ezzel sem segíted a tisztán látást. :-(
Mert abból a szempontból mindegy, hogy nem fagy be a fekük. Ha innen nézzük: mindegy. :-)
DE! MI NEM ERRŐL BESZÉLTÜNK!
Hanem a kályha TELJESÍTMÉNY MEGHATÁROZÁSRÓL! :-(
És bizony nem mindegy! Nem egyformán számolják, ISMÉTLEM SZÁMOLJÁK! ezen berendezések teljesítményét.
" Mert bizony ha 6 kWh hőszükséglet van (óránként :-) a lakásnak, akkor egy 3 kWó teljesítményű kandalló sosem tudja befűteni, hacsak arrafelé a nap nem 48 órából áll".
3 kw-os kandalló nincs de még kandallóbetét sem.
"Csak hogy megértsd, mert úgy látom nem nagyon tiszta. Hogy egy kalap lá veszed a kandalló, (kanadllókályha), és az egyéb (cserép, tömeg,....)kályha teljesítményét"
Miért?! Nem mindegy mi ad le x kWh-t?! Leadhatja radiátor, sparhelt, klíma, kandalló, csk bármi.....ha mondjuk mind lead 50 kWh-t, épp ugyanannyira lesz meleg tőle egy elméletileg azonos hőszükségletű lakásban!
Jelen esetben jogosak Sancibácsi észrevételei, lassan példát lehet róla venni a mértékegységek helyes használatát illetően. Első körben elég ha a megfelelő betűk kerülnek oda, haladó fokozatban bizony már a "méretük" is számít
Látok sok szép helyesen használt és leírt kW-ot, kWó-t, kWh-t, a számítás és a szellemiség is rendben van. :-)
A hőigény abban a formában és a köpeny névleges teljesítménye egyaránt inkább 5 kW, ott sem h sem ó nem indokolt, de ennyi elírás belefér ilyen adatmennyiség mellett.
A szigetelés, környezet ha nem is elhanyagolható: de én mindíg az aktuális hőigényre tervezek, építek kályhát.
És ezen belül a kinézet-csicsa-funkció-..... a megrendelő óhaja, tetszése szerint alakul.
A teplushka 6,7 kWh. Szintes szalmaházba kérték a multi funkció miatt. Nem látszik, de 180 cm-es padka van a ferde hátfal előtt. Ráfeküdtem egy fotó erejéig:
A bontott téglás egy nagyobb étkező konyhás nappaliba. Ez Boiler/tömegkazán. 4,5 kWh a köpenyen, és 15 kWh vízoldalra. Szigeteletlen vályogház. A vizes körbe kötése még hátra van.
A nagy kályha 3,85 méter széles :-) Ukrajna :-( Kárpát-alja. 11 kWh fölött. Szigeteletlen nagy épület, 1 légtér: Református Egyház fiatalok által használt épülete. Elég jól sikerült a belső szerkezet, tervezés is; nem lett fél oldalas. :-) Kipróbáltuk ezt is frissen: nagyon jól, szépen égett, stb,... Ennél nagyobbat bevállalni már nem mertem. :-)
Majd kettő hete /13napja / tettem fel ezt a szerény kérdést :
Lenne valakinek tippje/ismerete arról hogy a szilárd tüzelőberendezések / cs. kályha, kandalló, kazán, tömegkályha / teljesítményét hogy határozzák meg ?
Na igen, végre ez lenne az alaptéma. Valami szakmai dolog.
Egyébként nem igazán ide vonatkozik: te a kandallókályhádét kérdezted. És mint mondtam, az egy teljesen más. Almát nem hasonlítunk szilvához ugye. De amúgy tanulságos az eset, és leírom röviden az én meglátásom.
Csak hogy megértsd, mert úgy látom nem nagyon tiszta. Hogy egy kalap lá veszed a kandalló, (kanadllókályha), és az egyéb (cserép, tömeg,....)kályha teljesítményét. Tuccsó is írta: külön kategória.
Az általad írt kandallókályha (továbbiakban csak kandalló) teljesítményét a gyár határozza meg méréssel. De! Milyen teljesítményről beszélünk?
Ez a kandalló hőleadó képessége-teljesítménye. Ha ez 6 kWh, akkor jól mondod: ha 3 óráig fűtik: 18 kWh lesz a lakás felé leadott. (És persze bele teszik egyáltalán azt a mennyiségű tüzelőt.) Mert a gyár által megadott teljesítmény is névleges, és megengedett-mximális teljesítmény. Ahogy volt itt topiktárs, aki egy begyűjtással szétfűtené a betétet, de dupla teljesítményt kicsiholna :-)
A lényeg a következő:
Inkább, hogy a kandalló építője, akár vásárló/tulajdonos is fel tudja mérni a kandalló megadott teljesítmény adatából, hogy illeszthető-e az Ő háza; vagy fűtendő épületrésze (nappali,...) hőigényéhez.
A házak, lakások hőigényét a jelenleg érvényes előírások alapján M.o-n - 15 C fokos külső hőmérsékletre kell méretezni. Ez előírás. És nyílván ha nincs olyan hideg, akkor kisebb adag fával, vagy rövidebb fűtési idővel,.... elő lehet állítani a kívánt belső hőmérsékletet. Ez szerintem nyilvánvaló mindenkinek.
De! Hogy miért kell megadni akkor mégis a teljesítményt? Mert bizony ha 6 kWh hőszükséglet van (óránként :-) a lakásnak, akkor egy 3 kWó teljesítményű kandalló sosem tudja befűteni, hacsak arrafelé a nap nem 48 órából áll. És nem napi 48 órán át pakolják.
Kicsit hosszan írtam, és ez még bevezető. De legalább aki ide olvas megérti remélem :-)
Mert írtad a tűztér térfogatot. (Ez mérésed szerint 0,04 m3; 40 liter).
A kályhák méretezésénél irányadó töltési térfogat 1 m3 tűztérre: 400 kg. (Keményfából ennyi tölthető be). Így a fenti tűztérbe tölthető: 16 kg fa. Ez a 4,2 kWh/kg-al megszorozva => 67,2 kWh töltet. Ezt én már tovább nem boncolgatnám, ne vesszünk el a részletekben. (Kályháknál így számolnánk, látod ez itt nem így működik).
Azért gondolom, ha 120-as füstcső csatlakozása van: nem 16 kg-os töltettel kell üzemeltetni. Mert az lehet a kályha csövet is narancsosra izzítaná :-)
És pont itt érkeztünk el a lényeghez! Amiben én Tucsónak igazat adtam.
A járatos, hőtárolós KÁLYHÁK teljesen más történet.
Ez a berendezésed gondolom nem más, mint a tűztér, felette a lángterelő samott, vagy vermikulit lap. És a fölötte lévő kis térből közvetlen lép is ki a füst/láng a kályhacsőbe-kéménybe.
Ez nagyon leegyszerűsítve a képlet.
De egy KÁLYHÁNÁL a tűztér teljesítmény egy dolog; míg egy teljesen más dolog a kályha köpenyén 1 óra alatt mérhető teljesítmény. Hogy a kályha hány kWh teljesítményű.
De ha van valakinek konkrét képlete, azt szívesen várom.
Az épített kályhákat egyébként leírtam neked a képletet mi alapján számoljuk. A kályha hőleadó felület szorozva fajlagos hőleadással.
Ezt egyébként az MSZ 15544 szabvány rögzíti. A szabvány írja elő, hogy így kell számtani. Ami kályha számítás nyílván nem vonatkozik a kandallódra. Mert az teljesen más, működésében (hőfelvétel, hőleadás, de az égés, rengeteg másban is .....) is.
Ha a te példádnál maradunk,és ez pl. cserépkályha lenne, számoljunk!
A 40 literes tűztérbe tölthető 16 kg. (67,2 kWh).
Ha a cserépkályha köpenye 12 órás fűtési idővel rendelkezik. A ház hőigénye: 5 kWó. Az 60, ha jól számolom :-)
Tehát ha a cserépkályha külső palást 5 m2. És annak fajlagos hőleadó képessége 1 kWó/m2. Akkor a kályha névleges teljesítménye a köpenyen: 5 kWh, a 12 órás fűtési idő alatt: 60.
A tűztéré pedig 67,2.
Ezt a 67,2-t nyílván fel kell még szorozni a kályha tűzterének hatásfokával (veszteséggel); és kályha járatainak termikus hatásfokával. (11 % veszteségnél működik még a képlet. Valószínű, hogy az ennél nagyobb kicsit, ... :-)
De azért látszik, így elsőre (nem túl bonyolítva, tovább növelve a hsz-t), hogy ez akár jó is lehet! Ha a kályha jól van megépítve, ezzel a tűztérrel:
-1 töltettel a tűzteret megtöltve,
-ha jól meg van építve a kályha :-),
-ha a kályha járatai az égés (felfűtési idő alatt) fel is tudják venni ezt a hőmennyiséget :-),
-a kályha 12 órán keresztül -15 C fokos külső hőmérsékletnél is ki tudja majd fűteni a házat.
Még 2 dolog lenne itt nagyon érdekes szerintem:
-nyílván lehetne beszélni a 'nem csúcsra járatásról'. Tehát 50, 70, akárhány %-os működtetésről;
-és a hatásfok kérdésköréről. Mert ugye a kályháknál van tűztér hatékonyság, és a termikus hatásfok. Ez a kandallódnál, és az épített kályháknál szintén máshogyan alakul.
Most jut eszembe : anno amikor hidegek voltak a kályháim , tehát teljesen üresek a hőtárolós kályháim, az a kettő, akkor pontosan 96 kWó energiát /hőt tudtam bennük tárolni..
6 kW teljesítményűek voltak, 8 órán keresztül ment a vezérelt szolgáltatás így 6 x8 x 2 = 96 kWóra. Igaz ez csak ritkán fordult elő, mert mindig volt benne valami maradék hő.
Olyan volt mint egy lukas tartály, mindig szivárgott és ezért után kellett tölteni.
Na maradjunk annyiban, hogy más a fűtés egy folyamatosan menni tudó gázfűtésnél és más egy szakaszos üzemű, szilád tüzelőanyagot elnyelő kályhánál.
Igaz a cserépkályhák/tömegkályhák próbálják közelíteni a komfortjukat a gázfűtéshez, de a siker kétséges. Ilyenkor jön a felmentés, az enyhítő körülmény a tűzlátvány a meg a más hőérzet és a nosztalgia.
Több kandallós bemutató teremben is van beüzemelt készülék: Kecskeméten a Szabóéknál asszem egy Temporis, Erdőkertesen Belinszky Ákosnál egy romotop, most több nem jut eszembe, de sok helyen láttam....ja igen, Jotuléknál több is van az IKEA mellett BP-en.....szóval vannak!
A másik felvetésed abszolút jogos, egy 4 kw hőigényű házba nem elég egy kicsit nagyobb cucc. Bár ugye mikor 4 kw? A maximális hőszükséglet ennyi -15 fokban? Vagy átlag téli +4 fokos napokon? Nem mindegy. A méretezést ugye úgy kell megcsinálni, hogy a leghidegebb napot vesszük alapul. Ha a maximális hőszükséglet 4 kw, ahhoz bizony elég egy 6 kw-os kályha! Mert akkor az átlagos napokon az óránként kb 2-2,5 kw hőszükségletet képes lesz fedezni! Főleg, hogy ilyen kis léptéknél már erősen számít a hulladékhő is, ami kb 1 kw óránként. Tehát csak a maradék 1-1,5 kwh-t kell fedezni. Ekkor simán jó egy 6 kw-os készülék....
Én úgy számoltam, hogy a házam maximális 3-4 kw közötti értékéhez vettem egy 6-13 kw-os betétet.
akar a tököm egész nap tüzelni. elég ha 6-8 órát megy......ehhez pedig kell a kakaó. Ha mondjuk átlagosan a 2 kw hőszükségletemet veszem alapul, akkor 48 kwh energia kell. ahhoz még csutkán is 4 órát mennie kell, félgőzzel pedig 8 órát. Így természetesen túlfogom fűteni a házat, de mivel 6 éve élek külföldön és 26-28-fokra HŰTÖTT házban élünk és ehhez vagyunk szokva, ezért a túlfűtés 26-28 fokos is lehet minden gond nélkül. A ház pedig elég jó, kb 2-3 fokos visszahűlésre számítok napi szinten. Ennél fogva a terv a kétnaponkénti begyújtás.
Csak olvasgatom itt a teljesítmény és a hőigény közti anomáliákat.. Ugye a hőigényt is kiszámolják, kiszámoltatják nagy tudású mérnök urakkal.
Általában megy a verseny aminél kisebb hőigény megadására.. Úgy 2 -3 néha 5 kW-ig mennek. a nagyobbakat egyszerűen nem merik leírni. Mindegy. Mint rámutatott valaki a pontosak / annak látszani akarók megadják tizedesben is , sőt láttam itt aki kettő tizedessel határozta meg. Így 4 kW ez egy normális megadás. Aztán 4,3 kW, vagy a 4,33 kW-os megadás. Oh mily pontosság. Na mindegy. Aztán valaki aki elképzeli az új házát és valamiért előítélete van a jól kiforrott és manapság nem is drága gázfűtéssel szemben, tehát elképzel bele egy azaz egy db. kandallót. A 85 - 110 nm -es házába.
És mivel megadták neki ,hogy bizony az ő házának a hőigénye csak 4 kW lesz, hát nézegeti azt a 60 - 80 kg -os kandallót és mivel annak a teljesítménye 6 kW -ban van megadva, gondolja elég lesz. Valóban elég ha egésznap a kályhácska mellett üldögél. És pakolgatja annak megfelelően, mikor mennyi a hőigény.
Mint írtam ezeknél a berendezéseknél ... tehát a szilárd tüzelőanyaggal, szakaszosan működő kályháknál a teljesítményt komolyan venni , lehet ,de csak megfelelő fenntartással. Nem véletlen hogy aztán a fenti példámban az a leendő új ház tulaj néha kihangsúlyozza , hogy folyton égőre gondol.
Ha talál olyant.
A másik gyanakvó pedig mindenféle csövekkel igyekszik .... majd , elvezetni a hőt a megfelelő helyre.
Állítom, hogy az egyik sem fog sikerülni.
De az eleve rosszul feltett kérdésre csak rossz válasz érkezhetett.
Más, nagyon más . A kandallós topikban már kb. úgy 10 éve évente egyszer felteszem a kérdést, hogy ugyan már mondjanak egy címet pl. egy bemutató termet, ahol a kereskedő kandallóval fűt. Vagy nincs válasz, vagy Bp. től úgy 160 -200 km -re a végeken.
Tömeg kályha fűtés nyilvános közforgalmú helyeken üzemel e ?
Természetesen elérhet ő helyen, Bp. en vagy 50 km-es körzetében.
Olo minden gondolatával egyetértek, magam is hasonló elveket vallok.Sanci bá-val már volt csatám ,nem kívánok űj frontokat nyitni.
A vitatkozó egyén stílusán lehet vitatkozni .bár szerintem ez az egyén társadalmi szocializációja által rögzült és így be is van betonozva...
Tudjátok én mit hiányolok Sanci bá munkásságában?
A saját fejlesztést !
Ő csak másol-
Üdv Fidó!
Na direkt nem szóltam, folytattam ezt a szakmai részt tovább. Hogy lássuk, azok akik rajtam fanyalognak, azok ugyan mutatnak-e valami példát? Veszik-e a fáradtságot, és hozzá szólnak-e érdemben. De hát azt nem :-(
Azt hogy nem fejlesztenék, hanem csak másolok?
Azt meg honnan veszed? :-) Vagy láttad a kályháimat mind? belülről is esetleg?
Úgy gondolom nincs benne igazad. Én már 2009-ben külső légellátású, zárt tűzteres dupla-harang kályhát építettem. Azért is leszólt itt mindenki, (még Sz. Péter is) hogy minek, felesleges. Szó szerint a sufni tuning szót használta rá. :-)
(Most meg a kályhás szakmai berkekben majd a vízcsapból is ez folyik. A külső ellátású, zárt tűzteres kályhák......)
De erről a mese jut eszembe, amikor az apa a fiával megy az úton, a csacsit vezetve.
A kályháim pedig egyedi tervezésűek. Egyáltalán nem másoltak :-) Csatolok is pát képet :-)
De hát mindenki azt gondol, amit jónak lát felőlem. Csak hát a topik arról szóljon, ami,.....
"De egy tömegkályha, ami mondjuk a köpenyén csak 4 kW (óránként!!!!!). De 24 órás NÉVLEGES FŰTÉSI IDŐVEL rendelkezik. Így a 24 órás fűtési ciklus alatt 96 kW-t ad le!"
Megkérdezhetem, hogy ez a 96KWH hogy jön ki?
Ez 3 kwh/kg fával számolva is 30 kg fa/nap. Úgy tudom az ajánlás az 15 kg / nap maximum.
Ha meg csak maradunk a napi 15 kg fánál és egyszeri begyújtásnál, akkor meg max 45 kwh lesz a napi bevitt.....tehát óránként durván 2 kwh.
Majd kettő hete /13napja / tettem fel ezt a szerény kérdést :
Lenne valakinek tippje/ismerete arról hogy a szilárd tüzelőberendezések / cs. kályha, kandalló, kazán, tömegkályha / teljesítményét hogy határozzák meg ?
Sok válasz érkezett, kisebb vitát is generálva.
Tehát a teljesítmény meghatározás.. Ezt lehet számítással meghatározni, lehet méréssel és lehet összehasonlításos alapon saccra.
Nagyon nagyon fejtörősnek látszik a kérdés, pedig felettébb egyszerű. Jó bizonyíték erre ,hogy eleink elég jó érzékkel azért megtudták egy fűtő berendezésük teljesítményét határozni.
Igaz nem rendeltek mellé mérték egységet, mert minek. Tehát nem mondogatták, hogy az a kályha 4 vagy 6 kW -os.
Se azt hogy 5000 kcal / óra vagy pl. 34 kJ/óra teljesítményét ad le. Nem érdekelte őket. Ami amúgy is marhaság, mert egy vaskályha teljesítménye is csak tág határok között lehetséges.
A cserép- és tömegkályhák teljesítménye meg még összetettebb. Mert bizony van egy induló teljesítmény, ami nem más mint nulla, aztán ez a felfűtés függvényében változik, azaz növekszik, majd a hűléssel csökken. Egy cserépkályha nyilván gyorsabban melegszik fel , gyorsabb a csúcsteljesítmény elérése, mondjuk egy jól konstruált kályha elérheti a csúcsteljesítményét, akár 2 óra alatt is és tartja addig amig ég benne tűz, majd a tűzkialvas után szép lassan csökken a teljesítménye és elérheti a nullát / hacsak közben újra be nem gyújtanak. Nagyjából hasonló a tömegkályha viselkedése is. Időben változó teljesítmény, napja sokkal jobban elnyújtva.
Amúgy egy teljesítmény meghatározáshoz nem kell más mint egy óra /időmérő / egy tömegmérő és egy hosszmérő eszköz. És persze ismerni kell az elégetett tüzelő fütőértékét.
Azért azt jó tudni, hogy kistűztérben nem lehet ésszerű határok között nagy teljesítményt elérni és kis hőleadó felületen nem lehet ezt a fűtendő helyiségnek /térnek átadni.. Tehát kis kályha kis tűztérrel kis teljesítmény, nagy kályha tűztérrel nagy felülettel nagy teljesítmény.
Aztán ha valaki raktározni akarja azt a kicsiholt hőt, akkor ahhoz megfelelő tömeg kell., Sok hőt nagy tömeggel. És persze a hőtároláshoz kell még egy másik paraméter is ez pedig a hőmérséklet.
Sok hőt nagy tömeggel, magas hőmérsékleten lehet tárolni. Már ameddig.
De ha van valakinek konkrét képlete, azt szívesen várom.
Olo minden gondolatával egyetértek, magam is hasonló elveket vallok.Sanci bá-val már volt csatám ,nem kívánok űj frontokat nyitni.
A vitatkozó egyén stílusán lehet vitatkozni .bár szerintem ez az egyén társadalmi szocializációja által rögzült és így be is van betonozva...
Tudjátok én mit hiányolok Sanci bá munkásságában?
A saját fejlesztést !
Ő csak másol- pedig lehetne példaképe is- Ybasc 02 azaz Csomi !
Szerintem a legjobb Kárpát-medencei kályhaépítőtől tanulni- nem szégyen !Én többször kaptam a kérdéseimre építő jellegü választ, ami engem a továbbgondolkodásra késztetett.
Na látod megint vélemény vezér akarsz lenni, ami nem megy.
Köszönöm a pozitív hozzászólásod. :-)
Namost: Én vélemény vezér nem akarok lenni. Soha nem is akartam. Viszont van véleményem, amit alá tudok támasztani, meg tudok védeni, érvelni mellette, ki tudok emellett állni, és nem is szégyellem.
Az viszont jó lenne már egyeseknek, ha megnéznék, mi ennek a topiknak a címe:
-Tömegkályha.
Ez erre van. Erről kell szólni.
És nem: 'Zágonyi Sándor fórumozási szokásai'-nak elemezgetéséről. Akinek ez nem teszik az írjon privát. Nekem a többséggel ellentétben nyílvános e-mail címem van. És ott megbeszélhetjük.
A Tömegkályha topikban: tessék a Tömegkályhához hozzászólni. Nagyon egyszerű ez :-)
Ha ez nem megy, majd kérjük a moderátorok segítségét.
Valahova azért vezet. Pl azt kideríteni, hogy miért volt itt annyi sehova sem vezető vita.
Te kértél meg, hogy írjak konkrétumot tévedésedre, nem volt kitétel, hogy a tömegkályha építéssel kapcsolatos óriási tévképzeteket szedjek elő.
1. Nem róttam fel semmit eleget tettem a kérésednek. Abban a régebbi vitában, melyről szó volt sem veled kerültem a fő összetűzésbe, ha visszaemlékszel. Csak megpróbáltam pragmatikusan kezelni a dolgokat.
2. Valószínűleg azért is támogatnak viszonylag kevesen, mert az önállóan építőkről/kel nem beszéltél túl hízelgőn, a tömegkályha abszolút elsőbbségét megkérdőjelezők is számos esetben így jártak, és a vitákban meglehetősen érdekes logika szerint kommunikálsz. Nyilván benne van az is, hogy az emberek szeretnek vitatkozni, esetleg kötözködni, különösen akkor ha valamit túldimenzionáltnak éreznek. Hogy joggal vagy sem azt esete válogatja. Ez nem von le semmit a kályhaépítéssel kapcsolatos tudásodból, amit bár nem tudok pontosan felmérni, de eddig soha nem is kérdőjeleztem meg. Sokan mások sem, akikről esetleg ezt gondoltad. Tudom voltak ettől eltérő esetek is, azok miatt joggal emeled fel a szavad.
Amúgy meg örülök, hogy egyetlen szakértőként viszed a topikot a hátadon, de a jobbító szándékú kiigazításokat nem kell rögtön sérelemnek felfogni és akkor minden könnyebb lesz.
Nézd, ez a beszélgetés sehová nem vezet. Ez nem a tömeg, vagy más- kályháról szól.
Én azzal kapcsolatban gondoltam ami tárgyszerű, témába vág. Azokat az állításaim, hogy a kályha,........... ebben tévedtem, vagy valótlant, túlzóállításai lettek volna,...
Ilyet írj, cáfolj, számolj, érvelj, stb... És meglátjuk.
Szerintem ezt a részt meg le kéne zárni, ez senkit nem érdekel. Azért had mndjam el a következőket, hogy megértsd (valamennyire, ha érdekel). Ha nem érdekel, sem baj :-)
1.
Tehát ilyet felróni, hogy én ezt vagy azt ennek /annak gondoltam:
Ugye ezt nem róvod fel? Az itt fórumozók legnagyobb része : nem publikus. Tehát nem vállalja arcát, személyét. Ugyan honnan tudhatnám én, vagy bárki?
És őszintén mondom neked, én itt a tömegkályhás topikban már sac. 6 éve fórumozok. Az utóbbi 1-1,5 év a régebbihez kulturált. (ki is lett moderálva sok valaki, én nem). Nagyon dúrva hangnem is volt.
Én nem akarom ezt magyarázni. De lehet az én viszonyulásomba, fórumozók megítélésébe beépültek régi rossz tapasztalatok.
És ezt nem segítik a nick név mögé bújó nem publikus,....
2.
Amit most írok, ezért sokan beképzeltnek gondolnak. Pedig nem vagyok.
Tehát mondj innen a topikról, fórumról olyat, olyan személyt, akinek van olyan gyakorlata tömegkályha építésben mint nekem?
(Én egy személyt ismerek, de nem fórumozik. Nem aktív. Na ugyan miért? :-)
Szegény Szalai Péter nincs már közöttünk. Ő már nem tud hozzászólni, véleményt alkotni, stb.
De volt 2 munkatársa. Azok sincsenek itt. Nem akarnak. Nem akarják a tudást, tapasztalatot tovább adni. Legalább is így, itt nem.
Minden nagyképüség nélkül gondolom, hogy jó lenne értékelni, hogy van itt valaki, aki elmélet, és tapasztalat alapján tud mérlegelni. Tanácsot, iránymutatást adni, stb (nem A4-es rajzot ezt már leírtam).
És ha most őszinte vagy, és visszaolvasol: na hányan is adnak nekem igazat? Állnak mellém egy vita során?
De a kötekedők, rágalmazók, szidalmazók úgy nőnek mint a gomba,...
Ha innen 2-3-? támogató lenne. Aki írásaiban is látnám, érzékelném, hogy támogat, mellém áll, igazat ad (nem kell, csak őszintén. Ha úgy is gondolja. De ha gondolja, miért ne írhatná le?). Szóval ha lenne ilyen: nem gondolod, hogy talán kevesebb rémet látnék?
Konkrétumként emlékszem olyan tévedésre is, hogy egyszerű ártatlan halandókról azt hitted valamiféle kandallóban érdekelt figurák, akik lejáratni jöttek a tömegkályhát. (A kW témát már lezártuk ugyan, és örülök is a konszenzusos végkifejletnek, de ott is volt az az ominózus mondat, amit nemrég idéztem.) Ezt most megint nem támadásként mondom, tévedni emberi dolog, és a pápa is csak hit és erkölcs dolgaiban tévedhetetlen. :-) Azt a felsorolást pedig a pontatlanságról és társairól általában írtam, nem személyre szólt.
Mindazokra az esetekre vonatkozott itt a fórumon, ahol valamibe joggal "belekötöttem"...
Ha ez a kW kérdés ezzel rendeződik akkor nagyon örülök ennyi volt a célom vele nem egyéb.
Ettől függetlenül szerintem azt feltételezni 2400 hozzászólás után, hogy esetleg egyszer sem mutatott volna rá senki egyetlen tévedésedre sem máris egy túlzás :-)
Elképzelhető, hogy az egész index fórumon sincs ilyen személy.
Inkább az a kérdés, ki milyen arányban téved és a tévedéseit belátja vagy kitart mellettük.
Nezd a pontatlansagot igyekszem javitani. Es el is ismerem/tem.
A kW utan valoban lemaradt az ora. Ez ok.
Viszont tulzasokat tevedeseket en nem allitottam. Amit allitottam en mindig megmagyaraztam, ervekkel ala tamasztottam. De ha valaki meggyoz (tenyekkel, ervekkel) en kesz vagyok elfogadni.
Azrrt ilyenre en itt egyaltalan nem emlekszem, hogy barki adatot mutatott volna hogy valamiben tulzok vagy tevednek.
Emlékszem. Nem újranyitva bármit, konzekvens módon a pontatlanságokat, túlzásokat, tévedéseket igyekszem helyesbíteni (már amelyiket felérem ésszel), aminek következménye általában nem az, hogy ja tényleg, hanem vita, aminek a vége nem mindig konszenzus, inkább valamiféle levegőboksz képzeletbeli tömegkályha (cserépkályha, kandalló...) rajongó, vagy éppen gyalázó feltételezett vádjaival szemben. Hogy mikor és ki által melyik besorolásra kerülök az a vitapartner álláspontjától és lelkiállapotától függ, nem az álláspontom gyökeres változtatása okozza.
Szerintem aki nem érti a fizikai fogalmakat minimálisan sem, elsősorban azok zavarodnak össze az ilyen helytelen mértékegységektől. Ha apósomnak azt mondanám, hogy az a tömegkályha 115 kW fűtőteljesítményt tud naponta, akkor feltehetőleg a saját 40 kW-os kazánjánál háromszor nagyobb teljesítményű berendezésre gondolna. Ha azt írnám le svédül, hogy a kályha átlagosan körülbelül 5 kW teljesítmény leadására képes így napi 115 kWh hőenergiát képes szolgáltatni, akkor legalább elgondolkozhatna az avatatlan olvasó, hogy melyiket mivel hasonlítsa össze, mondjuk amikor egy más fűtőeszközhöz viszonyít. Ez tényleg olyan bonyolult volna?
A kWh-ban semmi misztikus nincs, benéz a villanyórára, vagy ránéz a számlára és látja, hogy egy hónap alatt 200 kWh-t fogyasztott. Ezzel aztán össze tudja hasonlítani, hogy ha az adott kályha helyett villanyárammal fűtene, akkor akár két nap alatt megduplázhatná a havi villanyszámlát (persze olyan napokon, amikor a kályha nagyjából az említett átlagteljesítményen jár egész nap). Persze ez is igényel egy két alapműveletet, meg lehetne róla pár szót ejteni fűtéstechnikai oldalakon is a homály oszlatására.
A vitastílusoddal az a bajom, hogy mindent személyes támadásnak fogsz fel (nem csak most). Egy másik hozzászóló számításának egy hibájára hívtam fel a figyelmet viszonylag szerényen. Ezt nagyvonalúan a más adatokkal szoktam számolnival elrendezted és megdicsérted, hogy milyen jól látja a dolgot. Ezután úgy teszel, mintha téged kritizáltalak volna kályhaépítői minőségedben és megpróbálnám összezavarni az egyszerű lelkeket, miközben csak az akkor és azóta felmerült kifogásomat támasztottam alá elég alaposan.
Az is fura, hogy úgy érzed mintha Joule vagy a kalória valamiféle prókátora lennék, miközben egyszerűen azt próbáltam megértetni normális ésszerű fizikai levezetéssel miért más jelentősen a kWh, mint a kW. A kalória meg nem SI mértékegység ezért ha lehet mellőzöm a használatát, ha alaposan megnézed egy szót sem ejtettem róla.
A kitüntetés és a kályhaépítési szaktudás nagyra becsülendő dolgok, de szerintem nem adnak felhatalmazást arra, hogy ezek birtokában valaki helytelenül használja a fizika alapfogalmait, és ezért még megkritizálni se lehessen.
"Megnéztem a MACSOI hivatalos Kivitelezői nyilatkozatot is. Teljesítmény:....... kW szerepel rajta :-("
És mi áll a ... helyén? Meglepődnék, ha az említett 115 kW volna.
Ami igazságaitok vannak azt én teljesen megértettem, de ami téves azt engedtessék meg szóvá tenni. Ezek közé tartozik a fizikai fogalmak keverése, a tökéletesen száraznak mondott fa fűtőértékének a kb megfelezése. Egy ilyen típusú számításnál egyik sem valami dicséretreméltó.
Én nem beszéltem semmilyen vizes, vagy száraznak mondott fa fűtőértékéről!
És azt a számot mondtam egyedül: (4,1-4,2) amivel egész Európában és Amerikában ELŐÍRÁS SZERINT számítják a kályhák teljesítményét. Aki ezzel vitázik, hogy nem ennyi, vagy annyi: én ezzel nem kívánok vitázni. Mert nem én határoztam meg; sőt hatáskörömben sem áll módosítani. Én csak alkalmazom.
(Csak költői kérdésként sejlik fel bennem a kérdés, hogy ugyan hány valakinek van kályhás oklevele, és tanulta ezt? Mindegy, nem érdekes).
Akkor az jó nagy kályha lehet, ha 115 kW a hőteljesítménye.
Attól, hogy svédül van leírva nem osztanának érte Nobel díjat. Ha az órát nem írta oda, akár a napot is elhagyhatta volna.
Hidd el megnyugtató érzés lesz számodra is, ha megérted a munka és a teljesítmény közti igen alapvető, de viszonylag egyszerű különbséget!
Akár hiszed, akár nem: tudom, és tisztában vagyok vele.
Viszont lásd be: ezzel az egésszel nem hiszem hogy a tisztán látást segítetted, sőt inkább kavarodást a fejekben.
Azért azt látni kell, hogy itt nem fizikusokhoz, és még csak nem is kályhásokhoz beszélünk. (Vagy ha igen: akkor le vagyok sújtva).
Mert szerintem egy patikusnak, vagy cukrásznak, vagy fodrásznak:
Értelmezhetőbb a: 115 kW/nap meghatározás.
Mint: a kWóra/nap.
Szerintem.
Nobel díjat valóban nem kapott. Állami (svéd) kitüntetést/díjat viszont igen :-) A kályháit tesztelték, és a kályhák magas hatásfoka, és kicsi káros anyag kibocsájtása miatt. (Kuznetsov féle harang rendszerű kályhákat épít).
Nézd én megértem amit mondasz. És megpróbálom lehet a terminushoz tartani magam. De valahogy úgy kell a mondandót előadni, hogy mindenki megértse.
Kiegészítés:
Megnéztem a MACSOI hivatalos Kivitelezői nyilatkozatot is. Teljesítmény:....... kW szerepel rajta :-(
Ennyi.
Tudni kell azt, hogy a házak hőszükséglet számítását is kWh-ban számoljuk. Ahogy a berakható fát is. És a kályha hőleadó képességét is. Kcal-ban, J-ban sem semmit. Ez az előírás, terminológia.
Köszönöm. Nincs egyébként ilyen kályhám és nem is tervezek ilyet építeni vagy építtetni egyedül csak a tisztánlátás miatt kérdeztem. Sajnos a sok egymásnak ellentmondó véleménytől csak még jobban belekeveredek.
Szerintem tisztánlátást ezen a fórumon biztosan nem találsz. Amit gondoltál, abban is összezavarnak :-)
Ahogy látod, itt mindenki okos. Kioktatja a másikat, mond valamit. Mint a gyerekek az oviban: kinek az apukája erősebb. Csak ugye azt az egyszerű tételt nem nagyon látja be szerintem itt senki, hogy eddig mindenki másról beszél. Amerre az esze áll, vagy az apukáját látja nagyobbnak, vagy nemtudom,.... :-)
Mert miközben úgy látom, hogy kioktatni, okosat mondani tudnak, közben alapvető dolgokkal nics tisztában a társaság. :-( Hogy ők teljesen eltérő fogalmakról beszélnek, és nem arról, amiről szó van.
Mert elindultunk a tömegkályha (vagy vaskályha?) NÉVLEGES TELJESÍTMÉNYÉTŐL Ugye ez 1.
De keverik a szezont a fazonnal. Mert teljesen más ettől:
-vagy egy laboratóriumi mért, beviszgált teljesítmény adat,
-a maximális teljesítmény,
-egy pillanatnyi teljesítmény működés/használat közben (20- vagy 50 %-os töltettel),
-vagy már lassan hozzá kell tenni: megengedett maximális,...... (Mert látod miket írnak)
mindez ugye kályha köpenyen, pedig van még:
-tűztér teljesítmény is (ami teljesen más egy kandallónál, mint egy kályhánál,..)
-és még folytathatnánk a sort.....
És miközben valaki a zsiráfról beszél, valaki beleszól, hogy nem úgy van, mert az elefánt így. vagy úgy. Erre a harmadik azt mondja, hogy: á, á! De a tehén, meg,.....
Szóval kedves Alfi! Nagy a zavar, itt ne várj tisztán látást :-(
De ellent mondó dolgokat (most legalább is) én nem tapasztaltam. Csak hogy mindenki másról beszél.
Mi az ami neked ellent mond? Vagy más, egyéb források ellent mondásosak?
Akkor az jó nagy kályha lehet, ha 115 kW a hőteljesítménye.
Attól, hogy svédül van leírva nem osztanának érte Nobel díjat. Ha az órát nem írta oda, akár a napot is elhagyhatta volna.
Ami igazságaitok vannak azt én teljesen megértettem, de ami téves azt engedtessék meg szóvá tenni. Ezek közé tartozik a fizikai fogalmak keverése, a tökéletesen száraznak mondott fa fűtőértékének a kb megfelezése. Egy ilyen típusú számításnál egyik sem valami dicséretreméltó.
Hidd el megnyugtató érzés lesz számodra is, ha megérted a munka és a teljesítmény közti igen alapvető, de viszonylag egyszerű különbséget!
Köszönöm. Nincs egyébként ilyen kályhám és nem is tervezek ilyet építeni vagy építtetni egyedül csak a tisztánlátás miatt kérdeztem. Sajnos a sok egymásnak ellentmondó véleménytől csak még jobban belekeveredek.
Párnapja a 'testvír' topikban, a cs. kályha kandalló-ban valaki két szomszéd ország igen kiváló gyártmányai közözött vacillált. Volt egy szlovák kályha bemutatás és volt egy cseh kályha család bemutatása. A derék tótók csak szlovák nyelven a csehek viszont ángliusul. Mindegy, én megértettem. Na itt a gyártmányaik teljesítményét, mint mindenütt, kW -ban adták meg
Valahogy így : egy 150 kg- ramos kályha/vagy kandalló teljesítménye 3,5 - 10 k W között
erre valaki reagált így :
"Te ezzel a romotop rianoval amit utóbb írtál be, soha nem fogsz szépen tüzelni 3,5 kw-tal! Kormos szar lesz az egész!"
Pedig lehet : megfelelő méretű és szárazságú fával bizony lehet.
A szlovák kályha meg így kínálja magát :
legnagyobb készülékünk / 220 -240 kg-os / teljesítménye : 7-24 kW között van.
Azért a kályha gyártók inkább csak egy számmal jellemzik a kályháik teljesítményét..
5 kW , 7 kW stb. A nagyzolók tizedesben is megadják pl. így 5.5 kW. Mintha nem tudnák , hogy egy adott méretű /tömeg és felület / kályhával bizony nagyon de nagyon tág teljesítmény határok. Az én 60 kg -os kandallócskámból kihozok mondjuk 3 és 25, na nem 2 és 35 kW közötti teljesítményt. Az már egy más kérdés hogy ha a felső értéken üzemeltetem, akkor hamar keresztet vethetek arra a kályhámra. Pardon kandalló.
Szét ég, szét olvad stb. Csak megfelelő mennyiségű és megfelelő fűtőértékű tüzelő anyag kell a kísérlethez.
Ha valaki biztosítja a kályhát, a helyet akár 100 kW teljesítményt is kicsiholok a kályhájából..
Ugyan ezek a mókák elvégezhetők a nagy tömegű kályháknál is. Tehát a cserép- és tömegkályháknál is. Azokról majd később !
Elnézést, mert javítanom kell magam. Megnéztem a svéd kolléga honlapját pontosan:
Värmeeffekt 115 kW per dygn.
Vagyis hőteljesítmény/nap.
2.
Bizony azért igen érdekes:
a.
az alapvető dolgokat, állításaim mind fenn tartom. De magát ezeket az igazságokat mintha senki sem értené.
b.
Senki ehhez hozzá nem szólt, vagy igazat benne nem adott. Sem Tucsónak, vagy nekem. Még csak nem is volt igazából érdemi vita, az alap állításokról. Csak a nyálverés, hogy mennyi a nedvességtartalma tüzeléskor, meg a teljesítmény, hőteljesítmény, munka,....
Én értem ezeket. (Az utóbbit igen, az előbbinek semmi köze a dologhoz).
Valamit meg kell értenetek. Ezen a fórumon nehéz úgy hétköznapi, és érthető nyelven leírni megmagyarázni dolgokat.
Mert ugye a (hő)teljesítményt, nem fogunk összehasonlítani munkával. Vagy elvileg ugye szerintetek nem lehet.
De! Én pont erről beszélek, hogy erről van szó!. Hőtárolással rendelkező kályhát hasonlítottunk össze, egy vas kandallóval.!!!!
A kályhák teljesítményét meg jelenleg kW-ban adjuk meg, és nem kJ-ban.
Ezután is így lesz, mert ez az előírás rá. Akinek nem tetszik, az puszilhat.
Látom kívétel vagy. Akkor ezeket írd le kcal egységekben is. Előzetesnek annyit :
1 Nm3 földgáz fűtőértéke 8500 kcal /Nm3, 1 liter HTO/ disel vagy amit akarsz 10000 kcal/liter ( vagy kg, kicsire nem adunk ), a tűzifáké pedig ( ugye a tömeg kályhákba csak ezt tudják elképzelni ) 5000 kcal/kg. Vagy kevesebb.
Persze lehetne a tömegkályhákban is olajjal vagy gázzal fűteni, csak át kell alakítani, pl. Kanada északi részein megteszi az olaj is, vagy a pb gáz. )
Ja volt nékem olajkályhám is. Több is.
Azok teljesítménye úgy 4500 - 5000 kcal/ óra volt. Ha nem vettem lejjebb. Akkor kisebb lett a teljesítményük.
"Mert a teljesítménynek, munkának, ... mértékegysége a: kW. Ez Ok"
Pont ez nem OK.
A teljesítménynek a mértékegysége a Watt (W), és persze ennek a decimális többszörösei pl kW, MW...
A munkának a mértékegysége a Jolue. (J) Ez egyben az energia, hőmennyiség, fűtőérték mértékegysége is, ezek mind munkavégzések, vagy munkavégző képességek, de a teljesítményé éppen nem.
A Jolue kifejezhető kWh-ban (kilowattóra) is, de kW-ban nem.
Ennek az az oka, hogy a Wattot mint mértékegységet eleve úgy definiálták, hogy J/secundum (Joulepersecundum), vagyis a másodpercenként (vagy helyesebben egy másodperc időtartamra vetítve) egy Joule munkát végző alkalmatosság teljesítménye lett 1 Watt-ként deklarálva.
Ennek megfelelően egy egyszerű átszorzással az 1 Joule munka éppen 1 Ws (Wattsecundum).
Itt lényeges, hogy a watt és a secundum között szorzás van (nem wattpersecundumnak nevezzük tehát)!
Az 1 KJ munka ugye ezerszerese, vagyis 1000 Wattsecundum.
A 3,6 KJ munka ennek megfelelően 3600 Wattsecundum.
3600 wattsecundum pedig éppen 1 Wattóra, hiszen egy óra 3600 secundumból áll.
Ebből jön az egyszerű összefüggés, hogy 3,6 KJ=1Wh
Illetve ezerrel megszorozva 3,6 MJ=1kWh.
Innen látható, hogy miért kell a MJ-ben megadott adatot 3,6-tal osztani, hogy kWh-t kapjunk a fűtőértéknél például. Ez utóbbi esetben a kiloWatt és az óra között is szorzás van és nem osztás, tehát ez nem kilowattperóra!
1 kWh hőmennyiség éppen megfelel 1 órán át 1 kW teljesítményt leadó hőforrás munkájának, de ez nem jelenti azt, hogy nekünk ezt éppen egy 1 kW-os hőforrás adta le 1 órán keresztül, hanem lehet, hogy egy 4 kW-ostól nyertük negyed óra alatt. Vagy egy akármilyen függvény szerint változó hőleadás idő szerinti integráljaként jön ki...
Tehát a munka jellegű mennyiségeket kilowattórában ki lehet fejezni, de kilowattban vagy kilowattperórában nem. Ennek megfelelően a napi leadott hőt, vagy munkát sem lehet kW/napban megadni. Utóbbiak arra alkalmasak, hogy félreérthető, illetve értelmetlen legyen a velük megfogalmazott szöveg.
Ebből is látszik, attól, hogy valaki svéd kályhás, nem tekinthető etalonnak a fizikai korrektséget tekintve.
Ha svéd kályhás lennék és a napi leadott hőmennyiséget akarnám kifejezni, akkor kWh/napot írnék, ami megfelelhet a napi hőleadásnak. A kW/nap az pedig lehetne valamiféle igen lassan felálló erőmű (vagy a világ legnagyobb tömegkályhája) teljesítménynövekedésének a mérőszáma, melynek a teljesítménye lineárisan nő napokon keresztül. Itt jegyzem meg, hogy a kWh mértékegység átírható akár kWnapra is, (amelynek 24 a váltószáma a kWh-val), de ez nem azonos sem a kW/nap sem a kWh/nap mértékegységgel. Mindhárom más-más fogalmak leírására alkalmas.
Mindezt azért írtam le ilyen részletesen, hátha helyére kerülnek végre a dolgok ebből a szempontból, nem piszkálódásként. A korrekt fogalmazás és a fogalmak mögötti tartalom középszintű megértése jószándékú körökben általában nem hátrány.
Ha a fentiek nem elég világosak javaslom az alábbiak átnézését is:
Leírnád hogy Te hogy számolnád? Lásunk más megoldást is!
OK!
Tehát a probléma a következő!
Ez a kandallókályha valójában nem épített kályha. Gyári tüzelő berendezés.
Ilyet mi nem számoljuk: a papíron rajta van? jól mondta Tucsó.
Elvileg a gyárban a méretéből számolnak; és laborban is vizsgálni kellene. Tehát valami minősített mérésen is alapulni kellene ennek az adatnak.
Hogy aztán mennyire áll ez a szám közel a valósághoz, amit ráírnak: hát ez nagy kérdőjel. Mert gyanítom, hogy kb. hasonló ahhoz, mint régen, amikor ráírták az erősítőre, hangszóróra. Na az a szám is hagyott kételyeket :-)
Tucsó azért kérdezte az adatokat, mert azt gondoltuk, hogy itt valóban valami kályháról van szó (épített, tömegk,.. cserépk,...). Ezeknél a LEADOTT TELJESÍTMÉNY (legalábbis a névleges :-) számítható.
Adott a cserép/tégla kályha felülete. A számításnál megkülönböztetünk:
-könnyű építésű (vékony falú magyarán; felületi hőm: 90 C körüli)
-közepes építésű (fel. hőm: 80 C)
-és nehéz építésű (fel. hőm: 65-70 C).
A kályhák fűtő képessége pedig (parasztosan )= a m2 * fajlagos hőleadó képességgel.
Ez pedig a könnyű falú cs.kályhákra 1 kW; a középnehézé 0,8 kW; és a nehézé: 0,6-,65 kW négyzet méterenként (Libik A. könyve alapján).
(A tömegkályhák más kategória).
Egyébként Kószó József után én nagy általánosságban a 'vas felületekre' 4 kW-ot mondanék. Platnik, kandallók, .... Ugye ebben is nagy szórás van. Mert csak kandallóból ugye van öntvény, de van samottal, vermikulittal bélelt, stb,.... Nyílván ezeknek más-más a külső konvekciós térrel érintkező felülete. Ennélfogva a konkrét m2-ként leadott teljesítmény is más.
Még egyszer mondom: én a gyárak számítási módszerét nem ismerem, (és nem is nagyon érdekel :-) De ha magadénak utána akarsz számolni: nagyságrendileg ellenőrízheted. De ilyenkor csak a FŰTÖTT FELÜLETEKET vesszük számításba. Tehát beépített fatároló, hamuzó tér,...... ezeket ki kell ejteni. Csak azt a külső felületet számítjuk, ami belül füsttel-tűzzel érintkezik. Ennyit erről.
Ugye amit még nem nagyon értettetek Tuccsó-tól:
Hogy hogy, és minek a fűtési idő? Teljesítmény, hőmennyiség,... stb,... Mondtátok.
De meg kell értenetek:
-a vas kályha (és ebben ez a kandalló is bele tartozik) más,
-és a füstjáratos, HŐTÁROLÁSSAL RENDELKEZŐ cserép/tégla/tömeg kályha is más.
Mert a teljesítménynek, munkának, ... mértékegysége a: kW. Ez Ok. De elve ez alatt az EGY ÓRA alatt elvégzett munkát, teljesítményt értjük. És ez találó a kandalló kályhácskára. Mert fűtöd egy csomó ideig. 1 óra alatt fűt 5-8-? kW-ot. :-) Amíg ég a tűz. Ahogy kialszik: óhne. :-(
De egy tömegkályha, ami mondjuk a köpenyén csak 4 kW (óránként!!!!!). De 24 órás NÉVLEGES FŰTÉSI IDŐVEL rendelkezik. Így a 24 órás fűtési ciklus alatt 96 kW-t ad le!
Felőlem, mondhatod, hogy ez nem teljesítmény, hanem hőmennyiség. Lehet igazatok is van. (De nem feltétlen. Én láttam Svéd kályhást, aki a kályhája teljesítményét így adta meg: ... kW/nap).
És szerintem erre célzott Tuccsó is. Ide van a kutyus elásva.
És az már, hogy mennyi 1 kg fa nedvességtartalma, meg az ahhoz tartozó kalória: az mellék vágány. Nem mindegy?
(A hatásfokról már nem írnék. Elég hosszú lett ez így is :-)
De egyébként gratulálok Tucsónak, utólag kicsit visszább olvasva! :-)
Mert nagyon jól megfogtad a dolgot, és megválaszoltál a kérdésre (Alapi-nak).
(((((Én nagyon sok zárójelben jegyezném meg csak, hogy a számok talán pontosítást igényelnének. Én nem teljesen ezekkel a számokkal számolok, kalkulálok minden esetben))))).
De a fenti a zárójeles. Azért látszik: érted a dolgok lényegét; hogy mi-mitől-miért-hogyan működik.
hogy most nem hivatalos teljesítmény mérésről van szó.
Olyan is van. Ahol a fa tömegét, annak nedvesség tartalmát lemérjük, naplózzuk. És ennek figyelembe vételével számolunk vele.
Most kályha teljesítmény számításról, méretezésről van szó. Nem kell keverni a szezont, a fazonnal: ezt tudjuk :-)
Ennél egész Európában, de Észak-Amerikában is légszáraz fával számolnak. És annak 'névleges' fűtőértékkel számolnak. Ez 4,1-4,2 kW kg-ként.
Ezzel a névleges fa kW-al számolunk szintén NÉVLEGES kályha/tűztér teljesítményt.
Tűztér térfogat alapján névleges berakható/töltő tömeggel tűztér teljesítményt.
A kályha köpeny típusa alapján, aminek névleges felületi teljesítménye van (kW/m2 óránként) ebből számolunk kályha köpenyen névleges fűtő képességet, teljesítményt.
És:
-az teljesen külön dolog, hogy a beletett fa mennyire száraz, és az a N-1 kg fa tartalmaz-e annyi energiát,
-jól mondod Evonly, hogy ezt a névleges számított értéket, (különösen a hatásfokot!) egyáltalán nem biztos hogy 'tudja' az a kályha. Mint a számítási modellben. Mert ehhez jól megépített tűztérre, és járatokra, egyebekre van szükség.
Én már régóta mondom, célozgatok erre, csak hát nem sokan értik, vagy nem akarják, szeretnék megérteni! Ugyanis egy ilyen számítási metódussal valóban egy névleges értéket kapunk. Ez nagyon jó mankó:
- a tervezéshez,
-hőtechnikai méretezéshez,
-a tüzeléstechnikai vállalatnak a kéményhez, adat szolgáltatásra, stb,...
De. Hiába másolnak egy jó kályha modellt. Ha azon több ponton módosítanak a kályha gyakorlati, mért adatai már sokkal más, eltérő értékeket produkálnak. És a számítási metódus valóban nem számol pl. légfelesleg tényezővel, egyebekkel: ami a kályha VALÓS, MÉRT teljesítményére, hatásfokára kihatással van.
A tökéletesen száraz fa lététől függetlenül az elvi fűtőértéke annyi, a kifejezést én is örököltem.
Egyébként közelítőleg előállítható megfelelő szárítási eljárással olyan maximális hőmérsékleten, amikor a fa még nem gázosodik. Pl hurkapálcákat a kályha közelében elég gyorsan 0% közelébe lehet szárítani :-)
A hatásfoknál csak az fontos, hogy a számítás során ne legyen kétszer figyelembe véve, mert akkor hatványozottan gyengébb lesz.
Továbbra is lényeges apróság, hogy a fűtőérték munka jellegű mennyiség, és mértékegysége nem kW, hanem van benne idő is, vagyis kWh-ként célszerű használni.
Annyit észrevételeznék :-), hogy nincs tökéletesen száraz fa ( 0% ), mert az aktuális levegő nedvességtartalom hat rá. Nekem a 4 éve száradó bükköm kívül 6% táján van, belül - ha tovább hasítom és ott mérem - 10% felett van!
Másrészt, az irodalmi adatok 1 kg fára - pl bükk - 4,3 kw-ot írnak, tölgynél 4,4 kw-ot, gyertyánnál 4,5 kw-ot.
Ebből a legjobb készülékkel sem veszel ki 3 kw -nál többet! A reális inkább 2,5 kw/kg. És akkor "légszáraz" ( tehát magyarul "légnedves" ) fáról és jó berendezésről beszélünk......
Annyit észrevételeznék, hogy a légszáraz fa fűtőértéke katalógusadatok szerint kb 14,4 MJ/kg avagy 4 kWh/kg. Így a 15 Kg fa kb 60 kWh energiatartalommal bír. A tökéletesen száraz fa fűtőértéke még több 5 kWh. Amivel számoltál az kb félszáraz, vagy más okból gyengébb minőségű anyag.
Nem helyesbítésként, de a teljesség kedvéért még hozzáteszem, hogy a hatásfok csak részben múlik a füst forróságán, a füstgázban lévő éghető anyagok mennyisége is hasonló mértékben fontos, és a légfelesleg tényező sem mellékes.
Várj csak, azt hittem épített kályháról van szó. Ahol van hőfelvevő-hőtároló tömeg. Nagyobb tömeg-hosszabb hőtárolás.
A te esetedben a gyártó megadja a teljesítményt. Mivel ezeknek a kályháknak a hatásfoka meglehetősen gyenge, ezért számolhatsz 50% hatásfokkal, és nincs hőtárolás.
Tehát eltüzelsz mondjuk 15 kiló fát egy nap alatt, az 150Mj hőenergia. Ha elosztod 3,6-al akkor megkapod kW-ban, tehát 41,7kW. ezt szorzod a hatásfokkal, mondjuk 50%, mert a jó forró füstöt kiengeded a kéménybe. 20,85kW ezt elosztod 24-el és megkapod a fűtési teljesítményed = 0,868kW
Ja és tökéletesen száraz fáról beszélünk, vizes fánál akár a fele fűtőértéket is bukhatod.
Cserépkályhánál úgy tervezünk, hogy pl normál építésű (tehát nem könnyű és nem nehéz) az 12 óra fűtés 0,6kW/m2 és ehhez van méretezve a tűztere, és a tervezett mennyiségű fa van benne eltüzelve kb 70% hatásfok. Tömegkályha 0,4kW/m2 és 24 óra fűtés 90% hatásfok!
A kályha tömege 60 kg, a felülete 1,2 m2 a felületi hőmérséklete változó, de úgy általában 250 fok. Ha kell megadhatom a tűztértérfogatot is az 0,04 m3 egyszerűbben 40 liter.
A füstelvezető cső 120 mm átmérőjű
Egy egyszerű kommersz kályhácska vagy ,hogy korrektek legyünk kandalló... legyen kandallókályha. 46 e ft- ért árulják.
Más : a teljesítményhez miért kell az idő ?
"és fűtési idő"
A fűtési idő a leadott hőmennyiséghez kell és nem a hőteljesítményhez.
Megjegyzés : az occsó kályhák ugyanazt tudják mint a drágák , ha ugyanazok a paramétereik. Egy kivétellel. A drága kályhák az élettartalomban tudnak többet. Sokkal többet.
Nem reklámnak szántam, csupán pontosítás miatt adtam meg pár linket.
Az hogy "caramida groasa tip samota" annyit jelent hogy vastag, samott tipusu tégla, a leírásában olvasható hogy 1250 fokig van kiadva, amúgy nem ezt vettem meg, kaptam a Leroy Meriln-ben jobb minőségü samott téglát ugyan abban az árban.
A megadott árban nekem benne vannak az ajtók is. Itt a vadkeleten az a divat , hogy ha vásárolok például a dedemanból kb 120 euróra vagy a fölött, akkor hazahozzák ingyen az árut. A leroy 20 lejért vagyis 5 euróért hozta haza az árut, vagyis a szállitás nem tevődik.
Nálunk csak ezt a két méretű samott téglát lehet kapni, legalábbis megfizethető áron. De létezik 230mm gyémántos korong, úgy vágja bármelyik téglát mint a vajat. Csak 1 billenő álvány kellett a nagy flexhez amit ráfogtam egy régi asztalra, készítetetm cseréplécből egy álványt amin vágjam 45 fokba a samottat és kész. Mikor piros téglát vágtam, piros lett az udvar a portól, mikor meg samottat, akkor fehér. Egy festő maszk az kell ha nem akarod belélegezni a rengeteg port.
Nem találtam kölcsönözhető vizes téglavágót, és egy kályha miatt nem érdemes megvenni, drágább mint a kályha.
Ja, és nálunk tényleg csempekályha a cserépkályha és itt is csempe egységben számolják árát, teljesítményét.....
És ha már így prezentálod ezt a samott téglát / Caramida groasa tip samota 230x114x64 mm /, lenne egypár kérdésem..
Pontosan milyen minőség ez a samott azaz mit jelent a Caramida groasa tip jelző. A román nyelv nem megyen.
ASmúgy ez a kisméretű samott tégla. Korábban ( ???? ) jó negyven évvel ezelőtt nálunk is volt ilyen. Ma már csak a 250 x123 x 65 mm és ezek származékai. Az un éktéglák azokból is a fekvő és az álló éktéglák.
Azokból építik a boltozatokat és boltíveket ( Gewölbe vagy arch ). És még vagy 30 - 40 formátum van a piacon.
Hát felkerekítettem. Plusz beleszámoltam 2 db. öntvény ajtót meg egy hőelem beépítést, gondolom az agyag nem mindenkinek ingyenes ( mintha írtad volna hogy Kluzs - Napoka környékén sk .bányásztad.
Vagy túláraztam ?
Na meg a szállítás is költség.
Ha jóemlékszem ez egy 2,5 tonnás kályha, azért nem annyira óccsó nálunk az anyag.
Nálunk egy kb. 500 -600 kg cs. kályha anyag ára úgy 150 -160 eft + az építés. Már nem nagyon van keletje a cs. kályháknak. Nekem pl. 5 kályhára való csempe parkol a pincében ... valószínüleg az örökké valóságnak.
Más : a cserépkályhát csempeegységben számolják felénk. És a kályhacsempéből épített kályhát nem csempekályhának hanem simán cserépkályhának nevezik.
Lenne valakinek tippje/ismerete arról hogy a szilárd tüzelőberendezések / cs. kályha, kandalló, kazán, tömegkályha / teljesítményét hogy határozzák meg ?
Az anyagköltség forintba számolva kb 200ezer forint, nem tudom honnan jött ki neked a 300ezer .675euróx304(ennyi forint egy euró) az akárhogy is számolom 205200 forint. Nem mindegy, hogy 50%-al több vagy nem???
Használtam még 30 darab vékony samott téglát, vagy lapot, ha neked úgy tetszik, ilyet: http://www.dedeman.ro/cluj-napoca/termice/sobe-seminee/materiale-pentru-sobe/samota/caramida-samota-subtire-32-r32-65sa.html. Például a másodégés kamra tetejét fedtem egy réteg vastag és egy réteg vékony samottal 2 obol: az egyik az hogy ott van a legnagyobb hő , ami pont a tetejének megy neki, oda megy fel a lángcsóva, oda mindenképpen két sor samottat akartam tenni, de a vékony samottal talált a magassága a köpenynek és a magnak, hogy tudjam fedni az ellenáramu füstjáratokat. Ugyancsak a másodégés kamrának a középső sora is vékony samott, így könnyebb volt kialakítani az oldalsó, nyolcszög alakú nyílásokat:
A samottra 3,4 kilót ír a gyár , de én 3,6 kilót mértem, lehet azért , mert nem volt teljesen száraz, megázhatott a raklapon ahol tárolták.
Az építési idő az durván 3 hét, egyedül . A feleségem és a fiam segített agyagot rostálni , téglákat behordani, de másban nem igazán tudtam hasznukat venni.
Magyarországon korábban vagy 150-200 éve volt a nagyméretű tégla 290 x 140 65 mm, majd már kb. 80 éve a kisméretű normáltégla 250 x120 x 65 mm. A két méret párhuzamosan létezett úgy 40 éven át.
Tűzálló anyagoknál a méret 250 x 125 x 65 mm.. ez a normáltégla és az ebből levezethető egyéb formák.... pl. az éktéglák. A többi csak idom.
A nálunk, romániában kapható kicsi, tömör tégla kb 3 kg, a samott meg 3,6 kg , de mivel nincs 210 samott, mert a 24x12x3-asból kell két darab hogy kiadja a 3,6 kilót elég jól saccolta Evolnli a tömegét.
Így igaz, de még tegyél hozzá 2 zsák samott habarcsot ami 50 kiló meg vagy 8 zsák agyagot, kb 40 kiló zsákja, az már majdnem+400 kiló. És az ajtóknak sincs elhanyagolható súlyuk, vagyis megközelíti a 2,5 tonnát.
Természetesen így van ahogy írod: egy hegesztett acéllemez kandallót ami be van kötve kandallós által és külső levegőre van téve - tehát burkolat nélkül is biztonságos és üzemkész - gyakorlatilag kockázat nélkül ( életvédelmi kockázat nélkül ) körbe lehet építeni téglával, maximum probléma lehetne, hogy megrepedne.
Egyébként kandallónál is van biztonsági kockázat, mégpedig a szálas szigetelő anyagok ( kőzetgyapot, üveggyapot ) konvekciós térben való elhelyezésénél, hiszen ha kivitelezési hiba van, akkor a szálas szigetelő anyag részecskéi kijutnak a légtérbe - a forró erős konvekciós áramlás egyszerűen kisodorja őket - és belélegezve irtó komoly betegségeket okozhat, az allergiáktól a tüdőgyulladáson át a tüdődaganatig. Ezért pl ezt a beépítési módot meg sem próbálnám megcsinálni!
De kisméretű téglával teljesen biztonságosan körbe lehet építeni.
De ehhez képest egy téglakályha, de egy járatos tömegkályha megépítése - bár az sem lehetetlen - de több léptékkel komolyabb felkészülést igényel.
Tehát mint a példák mutatják lehetséges, bár nem könnyű és sokkal komolyabban fel kell rá készülni.
Azért, ha már ennél a témánál vagyunk. Azért Te is el tudod mondani biztosan:
Egy kandalló körbe építése, vagy inkább: burkolása jóval egyszerűbb. És kisebb kockázattal jár. Ha rendesen bekötik a kéménybe, gyakorlatilag:
-biztosan nem fog kifüstölni,
-az égésnek, tűztérnek a hatásfoka fix. Nem befolyásolja a külső burkolat minősége.
A burkolatnál gyakorlatilag ami szerkezetileg fő szempont:
-a burkolat tömege valamelyest,
-a betét burkolat közötti távolság,
-és a lenti bevezető, fenti kivezető lyukak keresztmetszete.
Ez adja majd a konvekciós fűtés, légáramlás intenzitását.
De gyakorlatilag bajt nem lehet csinálni, el nem lehet rontani, veszélyt nem lehet előidézni. Mint egy akármilyen kályhánál, ahol ugye sokkal több pont van. A tűztér, a levegő ellátás, a füstjáratok, keresztmetszetek, fordulók, és sorolhatnám. Ebben a sok összetevős egyenletben, mindent jól, (vagy közel hozzá) kellene eltalálni. Hogy az egész, mint 'rendszer' jól működjön.
Én megmondom őszintén ezért sokkal inkább egy kandalló beépítését ajánlom a szakmán kívülieknek. Akik maguknak szeretnének építeni tüzelő berendezést minden képen.
Nem arról beszéltem, hogy minden ismeret nélkül kezdjen hozzá!
Hanem arról hogy képezze magát és úgy! A "szakma szabályait betartva" azt jelenti, hogy legalább elméletben tudja, hogy mit hogyan kell. Látott már ilyet, esetleg építésen is részt vett - ha máshogy nem megy.
Szóval láthatod hogy nem azt mondtam, hogy nulla ismerettel vágjon bele!
Egy kész kandallóbetétet körbe építeni jóval kisebb (kb. fele) munka, mint egy tömegkályhát megépíteni. Ahol a magot-tűzteret is téglánként kell össze szabni-rakni.
Az egy másik dolog, hogy én pár dolgot nem úgy csináltam volna ahogy Ő, de az a lényeg hogy lehet követni tervezéstől kivitelezésig lépésről lépésre a kályha születését.
180 darab 24x12x6-os samott meg vagy 30 darab 24x12x3-as samott es 400 darab tömör tégla, kb ugyanaz a méret mint a samott.
Árban az ajtók, a téglák, samott habarcs valahol 3000 lejbe jöttek ki, vagyis 675-700 euró. Az agyagot magam szedtem, ástam, Kolozsvár 20 kilóméteres környékén van pár hely ahonnan a kályhások is szedik maguknak. A konkrét helyet pont egy kályhástól tudtam meg, aki megvett tőlem 2 csempekályhát amelyeknek a helyébe került a tömegkályha. Méretre kb 110x86x185 lett a kályha.
Ez egy szalmaházba épült. Hagyományos/népies stílust szerettek volna.
Még fehérre lesz meszelve/festve, ha a környezete rendben lesz.
-Főzőlapos Tephluska;
-külső légellátás,
-zárt égéstér, Kuznetsov féle (bio-)tűztérrel, -fekete sütővel, (azaz kisebb kemencével), -180 cm-es padkával, -ferde hátfallal, -végig fűtött az egész, dupla-harang rendszerű 'füst járattal' (duble bell system), -és indirekt hőcserélő lett a kályha belsejében elhelyezve, ami 2 távolabbi szobát falfűtéssel fűt majd, -gyakorlatilag ez az 1 kályha kifűti az egész házat.
Nem vagyok rossz ember? Akik ismernek, azok tudják megmondani. Fogalmazzak máshogy: akik ismernek meg tudják mondani remélem. Ilyet az ember ne mondjon magáról, mert semmi értelme.
ÉS! A SZAKMÁMAT NEM FÉLTEM! EZT MOST MÁR UTOLJÁRA MONDOM! :-)
Remélem nem kell többször. Egy a lényeg: több felkérésem van, mint amennyi munkát meg tudok csinálni. És ráadásul: semmi értelme, hogy hétfőtől péntekig/szombatig vagy Bp-en, vagy Győrben, vagy az azt követő héten Gyulán, és végül az utolsó héten Balatonbogláron. Így nem lehet élni. Hogy a családdal csak szombat-vasárnap vagyok.
Tehát nem tudom, és nem is akarom egy hónapban 4 hetet az országot járni.
Nem féltem a munkám. Úgy gondolom egyedi igényre egyedi kályhákat építek. Nem tipus kályhákat. Tehát erre van, és lesz is igény.
Csatolom a mostanában elkészült kályhát. Következő hozzászólásban.
De!
Te vajon tudod mennyi sikerült, mennyi nem? Van erre valami adatod, egyáltalán tipped?
Én azt mondom1-2-... is több mint kéne.Mármint elrontott.
Úgyhogy én inkább azt kérdezném:
Ugyan miért nem mentek el ezek az emberek előtte megnézni egyet?
Nekem ne gyere ezzel a paragrafussal. Meg hogy X, Y hogyan nem vállalta azt a kandallót. Meg hogy mit, hogyan beszél, hogy ne csináld! Ezzel Te nem vagy korrekt! Én nem ezt mondtam a tömegkályha barkácsolóknak. Én mindíg azt mondtam, hogy legalább egyet nézzen meg előtte! Ne az internetről improvizáljon :-)
Tehát a kérdés az:
-Te belegondoltál-e abba, hogy így buzdítani az embereket, hogy vágjanak bele! Te bele gondoltál-e mekkora felelősséged neked, vagy másnak is ilyet állítani! Miközben nem tudjuk, hogy az Ő tudása vajon milyen szinten van: elég lesz-e, vagy egy újabb kotványt épít?
És ugyan milyen ész érv van, hogy ne menjen el egy közös, bemutató építésre? A srác kolozsvári. Ez talán azt mondom, hogy lehet egy :-)
De őszintén megmondom: én amióta csinálom ezt, és benne vagyok: én a kevélységet látom legtöbbször a háttérben. Én az emberek hozzá állásában, gondolkodásában látom a problémát. Ezért írtam mindíg, amit írtam.
Mert ezek az emberek a szakma alapjait sem ismerik. És nagyon hasznos egy ilyet végig nézni, mert nem követne el szarvashibákat. Pl. látszik a másik kinti srác kályháján, aki blogot ír. Számolások, minden. A tűztéren mégis látszik, hogy másol, és alapvető koncepciókkal nincs tisztában. Másol, de nem ért. És olyan dolgot csinál, épít, ami butaság.
És ha felteszi, hogy milyen szépen ég a tűz? És hogy 22 fok van a nappaliban?
Ha alment volna egy bemutatóra valszeg látta volna, hogy ilyet nem csinálunk, hanem hogyan csináljuk. És lehet el is mondták volna miért! :-) Okos a srác megértette volna.
Nem rgozom én ezt tovább. Nekem az egyik nagyon szimpatikus egyik résztvevő jut most eszembe. Eljött, jegyzetelt, szorgalmasabban mint bárki más. Emberileg is nagyon szimpatikus; örülök, hogy megismerhettem. Aztán végül mégis velem, közösen lett építve neki. De a bemutató után hálálkodott, és elmondta, hogy mennyire élvezte az egészet. Valóban kikapcsolódás, szabadság fílingje volt :-) És amikor elmegy az ember egy ilyenre, és vége van: akkor döbben rá, mennyi mindent tanult, máshogy lát most, mennyit nem tudott előtte,stb,...
Mikor belekezdtem a kemence és utána az udvari melegedő építésébe én is sokat kérdeztem de sajnos mindenki csak félrebeszélt igazából nem segített senki ezért mentem a saját fejem után és a kemencém elsőre kitűnően sikerült. Az udvari melegedővel nem volt ilyen szerencsém de visszabontottam egy részét és azóta az is kitűnően működik. Régóta olvasom ezt a fórumot és nagyon várok egy olyan leírásra mint amilyent én készítettem a kemencém építéséről.
Nem vagy te rossz ember, a videóidat is megnéztem.
Értesz is hozzá - ez biztos.
De áruld már el: miért csinálod ezt?!
Látod? Ez az úr - pedig nem szakmája - simán megépítette és tökéletes lett! Nyilván van olyan aki erre képtelen, vagy nem érez magában bátorságot nekilátni, vagy nincs rá ideje. Vannak ilyenek.
A többitől meg nem kéne állandóan elvenni a kedvet!
Meg lehet ezt csinálni.
Miért féltitek ennyire a kenyeret?!
A kandallósok is - nem csak ti.
Elmesélek valamit:
Nyáron felhívtam egy kandallóst, hogy építené már meg a kandalló tűzterem köré a burkot kisméretűből. Válasz:" ááá nem lehet, hát meg fog repedni!" ( Belinszki Ákos )
Másik kandallós cég - egy hölggyel beszéltem aki a szakmája minimumával sem volt tisztában - ( Firestore kft ) : Nem lehet, mert meg fog repedni és különben is, a kéményseprők tiltják!
Harmadik cég - cserépkályhaépítő - "megépítem, 500.000 ft munkadíj". Az egészre 600.000-ret írt, amikor megírtam neki, hogy bátyám ez picit sok, mert 88.000 ft az anyag, 520 ezret meg nem fizetnék érte.....
Ádámka kecskemétről ( Szabó Kandalló ): "Meg fog repedni, és sosem építettünk még ebből, ergo nem ön lesz az akinél elkezdjük"
Lassan esett le a tantusz, hogy:
1. azért nem vállalják, mert egyszerűen nincs hasznuk rajta.
2. hazudoznak ezért mindent.
3. a legdurvább hazugságuk, hogy meg sem építhetem magamnak!!
Tessék csak az ominózus törvényt elővenni és nem csak a nekünk tetsző részt idézgetni, mindjárt kiderül, hogy dehogynem építhetem meg magamnak, sőt még a rokonomnak is!
Az ominózus 191/2009 (X15) kormányrendeletet átrágva:
"
Az építőipari kivitelezési tevékenység építési szakmunkáit vagy annak egyes munkafázisait saját részre vagy a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló törvény szerinti hozzátartozó részére a vállalkozó kivitelezői tevékenység végzésére nem jogosult személy is végezheti, szakirányú szakképesítés nélkül, a szakmai szabályok betartása mellett
a) építési engedélyhez vagy az Étv. 33/A. §-a szerinti egyszerű bejelentéshez nem kötött esetben,
b) építési engedélyhez vagy az Étv. 33/A. §-a szerinti egyszerű bejelentéshez kötött esetben a vállalkozó kivitelező jóváhagyásával, felügyeletével."
Tehát saját magamnak egy kandallós tanácsai alapján, a szakma szabályait betartva.
És mivel a kandallóépítés nem építési engedélyhez kötött, még még felügyelet sem kell.
Azért ha van itt kandallós, megerősíthetné, hogy a kandallós szakma becsapta e kérdésben a nagyérdeműt!
Nyilván azért, hogy senki ne maga építsem, hanem jó kis munkadíjért velük.....
Miután az összes kandallós cég oldalán hatalmas sikolyként jelenik meg az ominózus kormányrendelet kiragadott része, hogy kivitelezői nyilatkozat kell, ellenben mély hallgatás övezi azt a tényt amit a rendeletből kimásoltam és egyértelmű, ezek után, hogy a maradék kételyemet is eloszlassam, egy hozzáértő orra alá kívánom dugni a rendeletet és szakvéleményt kérek.
Mondjuk a Pest megyei kéményseprőktől, azok még soha nem vágtak át!
Szóval megépíthetsz bármit magadnak!! Ami ép eng köteles ahhoz FEMÜ kell ennyi. Ami meg nem az, ahhoz csak az, hogy betartsd a szakma szabályait!
Bátorítanék mindenkit, hogy képezze magát és nyugodtan vágjon bele!!!
Mindazon által aki nem érez erőt magában, vagy nem akarja magát felvértezni annyi tudással, hogy be tudja tartani a szakma szabályait, esetleg nincs is ideje rá, az kérjen fel erre szakembert!
Voltak nekünk itt már komoly vitáink aminek a gyökere ugyanez a probléma volt.
De lépjünk túl ezen, és beszéljünk korrekt módon.
Nyilván Sancibácsi téged azok fognak felhívni akiknek valami nem jött össze. Ebből te megállapítod, hogy tele a világ bátor de képzelten marhákkal. Ez igaz is. De ott a másik fele aki soha sem fog felhívni, mert működik neki! Belegondoltál már abba hányan lehetnek?
Biztos van ilyen is. Meg ugye olyan is amilyen után sírás rívást, segítség kérést hallottam.
Ne haragudjatok; vagy akár felőlem nyugodtan haragudhattok is :-) De én nem sok semmi jót nézek ki abból, akinek nem szakmája. Még egyet sem látott; de 'mindent tud' amúgy. Csak beugrik megkérdezni: hogy kell megkavarni az anyagot. Én ezt elkeserítőnek tartom.
Vagy 2 napja hív valaki:
Szerinte nem jó ez a Libikes műszaki rajz. (maradjon köztünk; az nem is kiviteli szintű műszaki rajz! Ezt maga Libik András mondja). Nade aszongya: nem jó. Mert a kép és a rajz nem egyezik. Az egyiken a magon van az ajtó, a másikon meg a külső fronton. De Ő a frontra akarja rakni. Ezért élbe rakja majd a téglát (6,5 cm) és kapcsozza dróttal. Mögé kálcium szilikát lapot tesz (3 cm), és azon belül majd 4 cm samottal megbéleli. Ahol a láng a felső kamrába megy fel; a toroknál.
Szóval aki nem hiszi, felőlem ne higgye el, hogy vannak ilyenek, akik így 'leveszik', 'kikutatják', .... hogyan kell tömegkályhát építeni.
És mind szentül meg van győződve amikor nekikezd, hogy Ő tudja, és úgy jó lesz.
Aztán meg vagy jó', vagy jön a pofára esés.
Na ennek is mondom, hogy ilyet ne csináljon. Ez így nem lesz jó, mert:
-vagy az elje szétnyílik neki;
-vagy ha nem, akkor az azért, mert a tűztere is egy nagy rakás sz...r.
Másnap felhív, hogy higgyem el, Ő végiggondolta, hogy ez jó; és ennek működni kell.
Mondom neki: félre értettél kedves Barátom :-) Én nem mondtam, hogy ne csináld! Ha te meg vagy győződve, és úgyse hallgatsz, mert nem is AKARSZ hallgatni rám: csináld! Én csak segíteni szerettem volna benne, hogy elmondom, hogy ez nem jó. Ha meghallgatsz: hidd el jobban jársz :-) De ha nem vagy rá kíváncsi: ugyan miért kérdezel? csináld nyugodtan :-) Én nem állok az utadba :-)
Most már negyedik napja gyújtom be a kályhánkat, naponta növelve a fa mennyiségét.
A mai valahogy így nézett ki:
Tisztán látszik a másodégés kamrában a centrifugális carburátor efektus, ahogy kanyarodik a láng a kályha háta felé.
A kályha nem füstöl, nem repedt meg és csodálatosan fűt, 1,5-2 fok ingadozással 3 szobát, kb 35 négyzetmétert, 90 légköbmétert.
Fél éven keresztül gyüjtöttem az infót, újra és újra kiszámoltam, megterveztem, anyagszükségletet számoltam, na meg majdnem három hétig építettem, de megérte.
Szerintem a szigetelés, + a kályha. Együtt egyértelmű. Nem is tagadtam, sőt a hozzászólásomban pont erre utalok. Ahogy nő a hőszigeteés, annál egyenletesebb a klíma.
Amúgy hidd el, az hogy valóban 'szivárog' a hő 24 órán át a kályhából, ez jóval konfortosabb, mint valami konvekciósan (is) fűtő valami ami 3-4 órán át 'tolná', és 20-21 órán át kellene ezt 'beosztani' a benne élőknek.
Samott őrlemény + tűzálló agyag megfelelő szemcseméretben és megfelelő arányban keverve.
A szemcseméret 0 -1 mm között, a keverési arány sokféle. Legyen 1 : 1 hez.
A samott őrlemény helyettesíthető homokkal, a tűzálló agyag pedig a normál agyaggal és az ár nagyjából a tizede a kereskedői árnak.
Mivel azokban a tömegkályhákban azért nincs akkor hőmérséklet mint egy kemencében.
Habár ...
És tovább a samott se más mint tűzálló agyag.. Egyik felét előre kiégetik, őrlik, a másik felét meghagyják agyagnak ... keverik, formázzák szárítják , majd égetik és kész a titokzatos samott tégla.
Az 1 fokos hőingadozás nem a kályhának köszönhető, hanem a 30 centis tömör tégla hőtárolásának kiegészítve a passzívház szintű szigeteléssel. Ennél rosszabbul szigetelt házak is ( 15 cm eps ) max 3 fokos ingadozást produkálnak napi szinten, bármivel is fűtik.
A kályhának a kellemes hőérzet köszönhető és az, hogy a meleg nem ront rá a lakókra, csak rájuk "szivárog" és mivel valószínűleg jól van méretezve a kályha, pont annyi szivárog rájuk amennyi kell. Ez a kályha és építője érdeme. És ez nem kevés!
A habarcsnak tudtommal megfelel sima agyag-homok keverék a kevésbé forró részeken. Persze ezt jól és biztosan kikeverni azért nem árt némi tapasztalat (mondjuk vannak ezek a téglára kenős tesztek), a gyári porokkal egyszerűbb lehet a dolog, de többe is kerül valamivel. Ahol nagyon magas lesz a hőmérséklet, ott tűzálló samott habarcsokat nagyobb mechanikai igénybevétel esetén vízüveggel szokás tán alkalmazni.
Köszi a választ. A tervem a lakás közepére építeném falbontással kezdek az egyik sarka egyik szoba a másik a másik szoba az eleje pedig folyosó és nappali felé nézne. Szerintem jó a ház elosztása fűtés szempontból. Egyenlőre még csak ennyi a terv még most ismerkedek a tömegkályhával a neten. igaz amikor csak tudom azt nézem nagyon foglalkoztat a dolog . ja és az biztos hogy ülőkét szeretnék építeni a szobákba mellé mert nagyon fagyos családom van ott tudnának üldögélni.
helló. érdeklődni szeretnék most szeretném megépíteni otthonra az első tömegkályhámat. Kőműves vagyok kemencéket már csináltam. De kályha még most lesz az első.A tégla rakás nem okoz gondot de azt szeretném tudni hogy milyen habarcs kell a kályhaépítéshez? Tanácsokat megköszönöm.
Szerintem mindaz, amit írtál helytálló VOLT :-) amikor vályogból, B30-as téglából,.... építkeztek. Meg a kétszárnyú ablak előtt libegtette a szél belül a függönyt :-)
Jó nem kell ennyire kisarkítani nyílván. De ezen falaknak a K (most már U) értéke meghaladta az 1 W/m2K-t.
Amikor építkeztem 2000-ben már 0,5-0,6 körüli érték volt az elfogadott. A hőszigetelt vázkerámia 30-as nem tudta, csak a 38-as; utólagos szigetelés nélkül.
De ma már nem ritka a 0,22-0,24 es értéket tudó fal határoló szerkezet!
És ennek a hatása egyébként nem csak abban jelentkezik, hogy kisebb kályha kell, vagy nem kell 2-3; hanem 1 is elég. Hanem a benti komfortérzet is más! Nem 'süt a hideg' a falakról. Sokkal egyenletesebb a benti klíma. Akár 2-3, vagy max 4 C eltérés a lakáson belül.
Tehát amire gondolok, az az, hogy minél jobban szigetelt a ház, belül az egy kályha esetén is egyenletesebb a hőmérséklet. Nem úgy van már, mint írod, hogy "sosem volt tökéletes".
Mert lehet a nappaliban van 20-22 C, és a hálókban 19-20 C. Aludni meg elég legtöbb embernek; (bár ebben sem vagyunk egyformák, ki mit szeret).
A másik az életforma amire célzol. De amúgy ez tömegkályhás oldal, és ugye ezek a kályhák 1 begyújtással egész nap fűtenek.
Az egyik családtag párja még szingli korában pont ilyent építtetett magának. Se előszoba, se konyha, se háló, se nappali, az egész egy 42 nm -es tér. + a 4 nm -es fürdő. Valameddig tetszett neki, de hamar rávezették, hogy az ember igaz szereti a társaságot, de szeret néha elkülönülni is. Bérbe adták volna ,de a 5. fanyalgó után csak aplikáltak egy válaszfalat és így előlépett egyszobás lakássá.
Igaz ők máshelyen kettő szintes, 5 szobás, 138 nm -es házat építenek most pont. 9db radiátor nyomja megfelelő hőt a megfelelő helyiségekbe.
Az kevés, hogy 85 nm -es a ház. Tudni kellene a tér eloszlását is. Ha sok kicsi helyiség van akkor reménytelen az egyenletes kifűtés. ha viszont pl van egy 50 nm napaplai -konyha étkező tér és mellé mondjuk két db. 17 - 17 nm -es es másik helyiség ami a nagyról nyílik ... jó nagy ajtóval akkor van remény. Igaz tökéletes sohasem lesz.
A kályha nagyságát némi rutinnal meg lehet adni, ja és megfelelő mennyiségű tüzelő is kelleni fog.
Az egy más dolog, hogy egy lakás alaprajzát egy kályhához rendelünk. Hogy úgy mondja pont száz évet késtél ezzel az elgondolással.
valamikor amikor egyedi fűtések voltak.... csak... hogy kevesebbet kelljen bajlódni, a legnagyobb helyre építettek egy kemencét és azzal fűtötték a teret.
Soha sem volt az ilyen megoldás tökéletes.
régen más volt az élet : a világossággal keltek az emberek, a sötétedéssel nagyjából egyszerre tértek nyugovóra. ma meg még családon belül is szokatlan eltérések vannak.
Pl nálunk néha majd 6 -8 óra.
Egy lakást, egy életmódot azért egy kályhához nem igazítunk.
Köszönöm a választ Sancibácsi! A ház központjában az egy légtérben lévő nappali,konyha ,ebédlő található, így ide szeretném elhelyezni a kályhát....ezért is kérdeztem a méreteit, hogy megtaláljam neki a megfelelő helyet....a nagy tömegéből adódóan gondolom az aljzatbetonon kívül plusz alapozást is igényel....
Egy ház tömege Úgy 200 tonna, ami kb. 950 x - ese annak az osb lapnak. És bizony egy ház is csak 2 -3 napra való hőt tárol.
Hogy jön ez ki ? Hát úgy hogy egy lehűlt házat ennyi idő alatt lehet normálhőmérsékletre fűteni. Nagyjából, mert azért lehet pontos számításokat is készíteni.
apropo , pont van egy 220 kg-os szekrényem. Min. 4 ember kell a megmozgatásához, de ők is csak akkor ha markosak és gurtnijuk van.
De marad egyenlőre ott ahol van .... csak nem a hőtárolás miatt !!
Egy ilyen szigeteléssel rendelkező házat simán kifűt 1 kályha. Tehát a ház hővesztesége biztosan nem lesz sok. Ezt egy kályhával is lehet fedezni. Ehhez persze korrekt infó kell, hogy kiszámolja az ember (pontosabb adatok, méretezett rajz).
De egy másik a hő eloszlása. Vagyis a kályhának az elhelyezkedése a házban, illeteve a helyiségek elhelyezkedése a kályhához: van-e hosszabb közlekedő, honnan nyílnak a szobák,......
Ehhez megint rajz kell, de egy 85 m2-es házban kicsi az esélye, hogy rossz a tagoltság,... :-)
A másik része a kérdésnek:
A tömegkályha 24 óráig fűt. 1 begyújtással egész nap meleg kályha és a lakás is. De ez nyílván nem automatizált fűtés. Be kell hozzá gyújtani. Igaza van aki klímát javasol, de akár napelem + infra panel, vagy más is szóba jöhet. Érdemes talán olyat, amit ha elmész temperálásra be lehet állítani. De szerintem kazános-csöves-radiátoros rendszert kiépíteni teljesen fölösleges, és drága is. Főleg, ha egy közmű csatlakozás (gáz,...) kiépítése is szükséges; csak emiatt.
Hát ezt mint hőtároló tömeget felejtsd el. Ezt egy ruhásszekrény is tudja. De a hőtároló tömeg az odébb van azért....pl aljzatbeton mint kategória, esetleg belső tégla válaszfalak.....
Mindenképpen kell mellé kiegészítő fűtés! Főleg, ha télen elmész síelni egy hétre! Egészítsd ki egy inverteres klímával, hogy legyen egy gyorsreagálású hadtest :-)
Sziasztok! Már régóta olvasom a topicot, foglalkoztat-e téma...már mint nem építeni, hanem építtetni szeretnék egy kályhát. Építkezésbe kezdek rövidesen....felépítendő házam 85 m2-es könnyűszerkezetes ház lesz, 10 cm-s külső, 15 cm -s belső pur hőszigeteléssel, 3 rétegű műanyag ablakokkal, 10 cm-s aljzati hőszigeteléssel. Kérdésem az lenne,hogy ezen paraméterekkel rendelkező házat egy megfelelően méretezett tömegkályha képes-e teljes fűtésszezonban befűteni, vagy kell melléje egy kiegészítő fűtés ? Örülnék neki, ha olyan is válaszolna , akinek esetleg hasonló háza van és abban üzemel a kályha :) .... amennyiben megfelelő lenne nekem e fűtési technológia, akkor még az is érdekelne,hogy ehhez kb. mekkora kályha lenne szükséges ? kW,kb. súly és méret
Egy 350 kg -os hőtárolós kályha tud úgy 25 - 35 - kWó energiát tárolni. De ott a hőfok különbség jelentős. A kályha magja úgy 500 fok az átlag is legalább 300 fok.
A fánál meg jó ha 70 -80 fokra felfűtöd. Feljebb már bomlik a kötőanyag.
Sajnos mint a számításból is látszik, a használhatónak mondható hőtároló tömeg kisebb hőmérséklet különbség esetén a sok tonnás nagyságrendbe esik inkább. Az 1 kWh csak extrém kis hőveszteség esetén jelent huzamosabb időre elegendő tartalékot mondjuk egy helyiség fagymentesen tartására nagy hidegben.
Egy nagyobbacska hőtárolós bojlerrel viszont ezt meg lehet sokszorozni.
hát ennél kicsit többet reméltem azért, olvasván hogy a fa fajhőhe 2-3-szor jobb mint a betoné - bár igaz jóval kisebb is a tömege - de talán még így is elegendő lehet ez a kisebbfajta padló általi hozzájárulás a pinceterem levegőjének éjjeli lasabb visszahűlésének.
Miután kijött, hogy kb 0,1 kWh az általad számolt fokonkénti hőtároló képesség, egy egyszerű szorzás 10-zel kiadta, hogy 10 fok hőmérséklet különbség esetén mekkora hőt tárol ugyanez a szerkezet. Azért szoroztam be egyébként ennyivel, hogy ne tört legyen az érték.
köszi, na a J-W levezetés nem jutott eszembe :/. Viszont ebből a levezetésből hiányzik a delta T. Hogy jött ki a 10 fokonkénti 1 KWh?
(egyébként a padlózatom hőtároló képességére volnék majd kíváncsi hozzávetőlegesen. az 50 nm-es pincém betonpadlójára 3 cm-es lépésálló eps-t rakok le majd jön rá a 8 mm-es OSB lap borítás (erre meg valszeg vinyl padló lesz még nem tudom) ez az az 225 kg osb anyag ami alulról és oldalról is szigetelve lesz így csak a légtérbe adhadja majd vissza a felvett hő nagyobb részét)
az én tippem a legegyszerűbben fogjuk meg a dolgot meg ez tényleg csak hirtelen ami eszembe jut: ha T-t delta T-nek vesszük mondjuk 20 K vagy 20 celsius fok hőmárségkeltváltozás esetén 380/20=19 KW, tehát 225 kg "felmelegített" osb 20 fokos hűlés közben 19 KW hőenergiát ad vissza a környezetnek. Ezt kicsit sokallom, vagy határesetként még hihető adatnak is tűnhet.
Van valakinek valami ötlete akár más úton történő megközelítésben?
nem tudtam eldönteni hol tegyem fel a kérdést, végülis hőtárolással kapcsolatos meg tömeggel, viszont kicsit fizikai számolós. Tehát fának (ponotsabban 225 kg OSB lapnak) szeretném a hőtárolási képességét megtudni KW-ban. Google-ből tudom hogy a hőtárolás durva közelítéssel a fajhő és a tömeg szorzata. A fák fajhője 1,7-3 KJ/kgK. Alsó hangon tehát 225 kg OSB lap hőtároló képessége 380 KJ/K. Ez a mértékegység lett mondjuk a hőmennyiség (Q) és hőmérséklet (T) hányadosa. Na ez KJ/K hogy száolható át vajon KW-ba? Ezt le tudja itt valaki vezetni akiben még friss a középiskolás fizika? :)
hű de ismerős nekem ez a pár idézet... akarom mondani a szóhasználat megy miegymás... nézem is a brutál néven elmentett weblapot a kedvenceim közt, úgyis rég mazsoláztam kókány dolgokat.
Hát igen. (Ez utóbbitól tekintsünk el, már kitárgyaltuk).
Szóval igen: egyértelmű a dolog: az hogy valaki cserépkályhás, nem garancia az sem.
Mert ugye itt leginkább az amatőr építőkről van szó. De azért érintett itt a kályhás szakvizsgáás társadalom is vastagon :-(
De akárhonnan közelítjük a dolgot; én csak azt mondom, hogy bemutatón való részvétel, meeting, inaskodás, .......... bárminek is hívjuk: ez kell. Ez az alap.
(Mondjuk azért sokaknak evidens; másoknak nem: ha még soha nem csinált ilyet legalább egyet lásson).
Nade a másik a cserépkályha építést tanultak csoportja. Hát itt is láttunk sok furcsaságot.
De előtte azért zárójelben megjegyeznék 2 dolgot.
1.
Vannak, akik úgy jönnek, tanulnak/tak tömegkályhát; hogy előtte semilyen cserépkályhás-kandallós ismeretük, vizsgájuk nem volt. És többnyire hamarabb tanulják, megértik, mint akik már kályhások. Ennek fő oka, hogy százszor elismételtük: ez más. Más tervezés, gondolkoásmódot igényel. És akik már beálltak valamire, sablonokban gondolkoznak,.... Tehát a szűz területbe könnyebb vetni. A többibe ne menjek bele, met Kiskunlacházáig érne a hozzászólás. :-)
2.
Azért olyan is volt, aki (javítsatok ki, ha nem jól mondom): de kályhás végzettség nélkül épített. Pl: Szallai Péter. Ő a dánt (és rakétát) tanulta Helbrótól. Ezt látta, tanulta, inteligens is volt, megérttte, stb. És papír ide- vagy oda azt amit épített: azt jól építette.
De az érem másik oldala: cserépkályhás, és azt hiszi mindent tud :-)
(Na lesz megint hőbörgés lehet :-(
Szóval elmenni meetingre nem akar, inaskodni, tanulni más kályhástól: oda lesüllyedni? Hát azt végképp. Ez nem probléma amúgy. Ismerek sok olyat; aki kerek perec megmondja a megrendelőnek: ő ezt nem tanulta, ismeri, keressenek mást.
De van aki ugye szintén interneten felvilágosúl: és hajrá.
Ugye azi olvasta régebben a Fórumot ismeri a Lakinta féle történetet. Itt is ilyen cserépkályhás mester keze alatt futott az építés.
De egyáltalán nem egyedi a dolog. Személyeskedni most sem akarok, csak a LÉTEZŐ JELENSÉGRE kívánok rámutatni a példával.
Itt van az álltala tömegkályha bio-tűztere:
Ezzel a kísérő szöveggel:
A tűztér. Naná hogy bio. Erősen gondolkodom, hogy kitalálok ennek a megoldásnak valami hangzatos nevet, az mindig bejön. Mivel közvetlen, másodlagos égéslevegő-bevezetésről van szó, valami injektoros vagy inkább turbós, esetleg kompresszoros elnevezésen gondolkodom. Utóbbi jobban tetszik, kicsit össze lehetne hasonlítani az autók motorjával, végülis a teljesítmény-növelés elve nagyjából egyezik. Meg is van: Supercharged Burning Trap. Ez lesz a neve a továbbiakban.
Miközben másik kályhával kapcsolatban ezt írja:
"Sokat szórakoztunk azon, hoyg tulajdonképpen akaratomon kívül sikerült építeni egy svéd típusú tömegkályhát, ahogy mostanság butítják a népet mindenféle fórumokon. Egy maisonry heater. Ellenáramoltatású kályha. Hogy mennyi baromság van fenn a neten,elképesztő így szakmai szemmel."
Ehhez sem kell kommentár szerintem.
De most tényleg senki ne értsen félre; nem a lejáratás a szándékom. Hanem arra kívántam rámutatni, hogy sajna a tudatlanság; internetes felvilágosodás utáni tömegkályha 'gányolás' (azért hívhatjuk ezt annak ugye?) ugyanúgy létezik kályhás oldalon, mint az amtőröknél, barkácsolóknál. Ezért mondom, már mióta: ............Szerintem nem kell ismételnem kitaláljátok :-)
"Azért az nem a kályháson múlik, hogy ad-e számlát (kiv. nyilatkozatot), hanem a megrendelőn... ha régi ha új a lakás.
Előzetes megállapodás kérdése.
Ha számlaképes mestert bízol meg és eleve úgy rendeled meg a munkát, akkor ad ... ha csak okosba, kókány pistától, akkor persze rákurhatsz."
Az egyik legmenőbb kályhást bíztam meg. A számlát nem követeltem (persze, ennek ellenére is kellett volna adnia, kérés nélkül is..), de a kiv. nyilatkozatot már xn-szer kértem tőle.. ennek lassan 3 éve, azóta már abba is hagyta a szakmát...nyilatkozat sehol. A kályhát meg rakathatom újra, de nem kezdem el megint, ha érdekel, akkor olvasd vissza a korábbi hozzászólásaimban a történetem.
Igen, ezért aztán van is olyan kályhás, aki régen épült házban le is szarja, hogy adott-e számlát / kivitelezői nyilatkozatot / garanciát és összecsapja az egészet a francba - "ide így is jó lesz" ..... - Ez idézet volt, amin anno csak nevettem, nem vettem komolyan.. kár volt.
Azért az nem a kályháson múlik, hogy ad-e számlát (kiv. nyilatkozatot), hanem a megrendelőn... ha régi ha új a lakás.
Előzetes megállapodás kérdése.
Ha számlaképes mestert bízol meg és eleve úgy rendeled meg a munkát, akkor ad ... ha csak okosba, kókány pistától, akkor persze rákurhatsz.
Igen, ezért aztán van is olyan kályhás, aki régen épült házban le is szarja, hogy adott-e számlát / kivitelezői nyilatkozatot / garanciát és összecsapja az egészet a francba - "ide így is jó lesz" ..... - Ez idézet volt, amin anno csak nevettem, nem vettem komolyan.. kár volt.
A régi már lakott házakban, a meglévő, régebben átvett, dokumentált kéményekre rákötni lehetett.
Viszont új házakban már nem!
Új háznál nincs lakhatási engedély, nem veszik át a kéményt, stb... Kivitelezői nyilatkozat kell, sőt a kályha legfőbb adatainak, paramétereinek megadása.
igazad van, pontatlan voltam, nem írtam hogy már meglévő, régebben épült házunkról volt szó, és nem újonnan épült használatbavételi engedély előtti állapotról.
Én már 2008 óta építek tömegkályhákat. És még mindíg tanulok. :-) Még mindíg érdekel a téma, vannak dolgok, amikre kiváncsibb vagyok mélyebben, stb. És másoktól látok, tanulok új dolgokat most is.
Állítólag Einstein mondta: A buták hiszik, hogy mindent tudnak. Az okosok egész életük alatt tanulnak....
Amúgy Sancibácsi, persze hogy épülnek félresikerült kályhák, tudomást szerzel róluk, mivel felhívnak, kihívnak tanácsér, javításér. De attol még épülnek működő kályhák is, csak azokhoz nem hívnak ki, tehát nem szerzel róluk tudomást.
Azért szeretnék ehhez hsz-ni, mert ez olyan fekete-fehér, igen-nem olvasata a dolgoknak. És én az életemben úgy tapasztalom, hogy ritkán van így. Legtöbbször van szürke is, és a többi.
Én azt sosem mondtam, hogy nem építhet jó kályhát, aki internetről épít. Én azt mondom, hogy legalább arra venné a fáradtságot, hogy egyet megnézzen.
És persze elvileg lehet hogy épülnek 'jó' kályhák is. Amivel nem keresnek meg.
DE! Mi a jó? Jó a otthgoni építőnek, ha:
-nem füstöl vissza,
-ha nyomja szét a mag a köpenyt,
-ha lehet használni a sütőjét,
-ha csinál a nappaliban 20 fokot valamennyi fával,
-ha nem csorog belőle a kátrány,
-vagy mi?
Mitől jó? Mert ha valaki még nem látott ilyet élőben, nem tudja mit-hogy KELL(ENE) megoldani: megoldja, megcsinálja valahogy. De lhet az nem jó. De a kályha neki 'jó' lesz, mert a fenti kritériumoknak megfelel.
Hogy érthetőbb legyen a dolog megközelítem máshogyan:
Egy kályha több elemből, részből áll. És ezek egy rendszer! És mint rendszer úgy működik jól, ha a részegységek is. Mint az emberi test :-) És lehet halaki jó tűzteret épített, de rossz a hőtároló, füstjáratos rész. Vagy fordítva. Hagy valami keresztmetszetet kicsire-nagyra hagyott: emiatt rosszabb a huzat, lassúbb az égés, és tökéletlenebb. Vagy jó a tűztér, de a levegő ellátása elégtelen; emiatt az égés rossz,... És sorolhatnám.
Én már többet töltöttem el ebben a szakmában mint 1 hónap: tehát kitanultam :-)) És látom, hogy ezt, vagy azt a részt rosszul csinálták meg. Amiről az építője meg van győződve, hogy jó! (hiszen máshogy csinálta volna, ha ő is így gondolja). Tehát ez nem jó. (mint ahogy a 200-as bekötés a 140-es kéménybe). De becsomagolva a kandallót: ugyan ki mondja meg róla? És valamilyen égés is lesz benne. Sőt ha valamennyi fát eltüzel, még meleget is csinál!
De! Akkor most ez:
-jó,
-vagy nem jó?
Összegzés:
Neki jó lesz! Dicsekszik is, hogy milyen jó meleget csinál, és milyen szép! pedig ha lett volna 1 ilyen meetingen élőben, és tudta volna, vagy lett volna kitől megkérdeznie: Nem így csinálta volna meg, hanem JÓL!
Ha meg lesz, abba gázfűtéses kondenzációs kazánt telepítenek, aztán majd az idő múlásával kerül bele valami tömeg kályha is... már akinek sok pénze lesz !!
" hogy a 2016 évtől a Katasztrófa védelem alá sorolták át a Tüzeléstechnikai dolgokat. Ezt még senki nem tudja, hová fog elfajulni :-("
Működni fog ! Mindenféle elfajulás nélkül !!
"és egy EU-s rend. életbe lép. Ennek lényege a CO kibocsájtás, a hatásfok, .... Talán erről korai még beszélni, és hosszabb hsz-t érdemelne. De az biztos, hogy a nemrég linkelt kályhák már nem felelnének meg a kritériumoknak).""
Ja já mint az ugorkagörbület meg az állatjóléti intézkedések.. A tyúkketrec intézkedések.
Az egyik ez az átvétel-kémény-kivitelezői nyilatkozat,.... téma...
minden levegőutánpótlási lehetőséget ki kell építeni, egy légtérben levő konyhai elszívóval kapcsolatos előírások stb. (más kérdés hogy elég a látszatát kelteni sok esetben)
más kérdés hogy nekem 4 fűtési szezon alatt egyszer sem kekeckedtek a tömegkályha miatt ... természetesen az első alkalommal sem dicsekedtem azzal, hogy új az építmény és most kezdem el használni. ha egy lakásban cserépkályhát látnak ott sem kérik a bizonylatokat visszamenőleg ... nem új, régi cucc oszt annyi.
Összegezve, nem kell parázni, nem hallottam még senkiről hogy lezárták volna a kéményét mert nem tudott papírokat adni a tömeg/cserép/tégla kályhájáról vagy búboskemencéjéről a kéményseprők felé.
Ez valóban így volt. Volt még vagy 2-3 éve.
A régi már lakott házakban, a meglévő, régebben átvett, dokumentált kéményekre rákötni lehetett.
Viszont új házakban már nem!
Új háznál nincs lakhatási engedély, nem veszik át a kéményt, stb... Kivitelezői nyilatkozat kell, sőt a kályha legfőbb adatainak, paramétreinek megadása. Tapasztalatból mondom: új házaknál, engedélyes felújításnál-átalakításnál,még soha nem tapasztaltam ilyen szigort, ennyi papírmunkát, .... Főleg Bp. környékén.
A másik változás, hogy a 2016 évtől a Katasztrófa védelem alá sorolták át a Tüzeléstechnikai dolgokat. Ezt még senki nem tudja, hová fog elfajulni :-( De az biztos, hogy nekik simán lesz arra kompetencia, hogy pecsételjen. A seprő ha bármi gyanús dolgot, változást, .... tapasztal: csak jelentést tesz a Kat. Védelemnek. És oda már teljes dokumentációkat, papírokat kell vinni.
(Abba bele sem megyek, hogy még néhány év, és egy EU-s rend. életbe lép. Ennek lényege a CO kibocsájtás, a hatásfok, .... Talán erről korai még beszélni, és hosszabb hsz-t érdemelne. De az biztos, hogy a nemrég linkelt kályhák már nem felelnének meg a kritériumoknak).
Kolozsváron lakom, a kéményseprő akkor jön be a kapun , ha beengedem. Én is ki tudom kotorni a kéményt, ha szükséges!
Kolozsváron lehet, de azért ez itt nem így van ... olyan hatóság jön ki, akiket muszáj beengedned, legfeljebb csak kicsit húzni tudod az időt, de előbb-utóbb bejutnak ...
minden levegőutánpótlási lehetőséget ki kell építeni, egy légtérben levő konyhai elszívóval kapcsolatos előírások stb. (más kérdés hogy elég a látszatát kelteni sok esetben)
más kérdés hogy nekem 4 fűtési szezon alatt egyszer sem kekeckedtek a tömegkályha miatt ... természetesen az első alkalommal sem dicsekedtem azzal, hogy új az építmény és most kezdem el használni. ha egy lakásban cserépkályhát látnak ott sem kérik a bizonylatokat visszamenőleg ... nem új, régi cucc oszt annyi.
Összegezve, nem kell parázni, nem hallottam még senkiről hogy lezárták volna a kéményét mert nem tudott papírokat adni a tömeg/cserép/tégla kályhájáról vagy búboskemencéjéről a kéményseprők felé.
1: Kolozsváron lakom, a kéményseprő akkor jön be a kapun , ha beengedem. Én is ki tudom kotorni a kéményt, ha szükséges!
2: Vettem 3 szénmonoxid érzékelőt, mivel 3 szoba légterével van kapcsolata a kályhának.
3: Nem érdekel senkinek a fikázása, építő kritikát természetesen elfogadok bárkitől, de becsmérelni nem szoktam senki munkáját és nem szeretem , ha az enyémet becsmérelik.
Fidó Mester, Én is olvasom Tódot Tibor bloggját, minden elismerésem az övé, hogy van ereje egy hosszú munkanap után még feltölteni a képeket és azt a sok magyarázatot melléírni. Beszélgettem is vele párszor, megosztottuk egymással véleményünket bizonyos dolgokról , kályhákról, anyagokról.
Amúgy Sancibácsi, persze hogy épülnek félresikerült kályhák, tudomást szerzel róluk, mivel felhívnak, kihívnak tanácsér, javításér. De attol még épülnek működő kályhák is, csak azokhoz nem hívnak ki, tehát nem szerzel róluk tudomást.
Sancibácsinak az fáj, hogy sajnos olyan szakmát tanult, amit más is 1 hónap alatt el tud sajátítani. Ő itt a "fikázó-zseni", gyakorlatilag bármit képes lehúzni ......ha nem ő építette.
Kedves Evonly!
Alaposan félre értetted, vagy félre magyarázod a dolgokat.
1.
Hogy 1 hónap alatt elsajátítani a szakmát??? Te viccelsz ugye? Mert ez elég nevetséges: gondolom te sem gondolod komolyan :-))
Az hogy valaki gyertyát cserél, vagy akár dugattyút-gyűrűt,.... a Simsonban/....: attól még nem lesz autószerelő.
Vagy aki még vés egy kicsit, behúz 1-2 védőcsövet, és felszereli a konektort-lámpát: na az sem lesz még ettől villany szerelő :-)
(Ehhez pedig 1 hónap sem kell :-)
2.
Szóval nem ez fáj nekem! Megmondom mi: a sok összebarmolt kályha: amiről tudomásom van. (Láttam is nem egyet, és írásban, emailben, telefonon is megkerestek már sokkal :-( Ez fáj egyedül.
Ha valami nem jó, nem úgy sikerült, elfelejtettem, stb.... Én azt a saját munkám során is visszabontom, és megcsinálom rendesen. A saját munkámban is zavarna, ha valami nem jó, vagy nem olyan, amilyennek lenni kéne. Ezért igyekszem, hogy ne ilyen legyen.
És zavar, igen zavar, ha mások rossz munkáját látom. ( a szépet el kell választani a jótól. Szerencsés esetben a szép jó is. De inkább legyen valami kevésbé csicsás; de jó műszaki tartalommal. Mint szép, de nem jó).
Folyamatosan vádolnak itt konc féltéssel; pedig sok munkát lemondok, nem vállalok, mert nem tudom vállalni.
Amit én régóta állítok itt: akinek nem szakmája, és eltökélte magában, hogy sk épít: legalább egyet nézzen meg, vegyen részt élőben!
Ezt most is tartom, vállalom.
Zavar ez a fajta igénytelenség! Elrontja a kályhát, pedig még akár jó is lehetne(tett volna, ha látta, ill. tudta volna; csak az nem látszott a képen; ... nem magyarázták el neki,...). És még lehet feszít is, hogy neki milyen jó tömegkályhája van, mert tudomása sincs a szakszerűtlenségről :-( Vagy rájön, hogy nem jó valami, (amikor már késő) de azt sem, hogy mi? és akkor jó lenne egy kis segítség.....
Ui:
Ha meg valaki nekiáll néhány internetes morzsából, rész információból tömegkályhát építeni: és elrontja, nem jól csinálja, stb.... (szemléltető példa: ha egy 200-as csatlakozású kandallót kötnek egy 120/140-es kéménybe...?).
Ugyan miért érzi a nagyérdemű megsértve magát, ha valaki azt mondja, hogy ez így nem jó?
Hívhatod ezt fikázásnak, vagy aminek akarod: engem nem nagyon érdekel. Attól a rossz rossz marad, a kókányolás kókányolás marad. Bárminek is nevezzük.
FIKÁZÓ ZSENI: talán még ezt is bevállalom. Mert a legtöbben észre sem veszik, hogy az úgy nem jó :-((
Nemrég köszönt be hozzánk egy székely kályhaépítő -bajtárs- bizonyos Tódor Tibor Székelyudvarhelyről 9376tomegkalyha.blogspot.ro
Sanci bá fikáján kívűl mást nem nagyon hozott izgalomba ,pedig folyamatosan nyomonkövethető építést ígért.Nos ,nézzétek csak meg amit ígért az utolsó betűig betarotta.
Azt hiszem, ennél jobban senki sem segíthette volna az amatőr kályha építők/fejlesztők ügyét.
Elvileg - a szabályok szerint - a kéményseprő az első ellenőrzéskor le fogja zárni és pecsételni a kéményt, ha nincs kivitelezői nyilatkozatod! Ezt Te nem építhetted volna meg! Ez is egy szakma és mások életével játszol!
A károgókkal azonban ne foglalkozzál! Ha működik - és miért ne működne - akkor minden rendben! Fentebb az építés jogi részét mondtam el, nem azt, hogy a tiéd jó vagy nem jó.
Sancibácsinak az fáj, hogy sajnos olyan szakmát tanult, amit más is 1 hónap alatt el tud sajátítani. Ő itt a "fikázó-zseni", gyakorlatilag bármit képes lehúzni ......ha nem ő építette.
Mindenki tanácsa ellenére 2 hete nekiláttam a feleségem és a fiam segitségével felépíteni egy tömegkályhát, vagyis A TÖMEGKÁLYHÁNKAT!
Az igaz hogy ráment 2 hét a szabimból de szerintem megérte. Túl vagyok az első szárító/próbatüzelésen és elsőre kitünően vizsgázott a "kokányolásom" mivel sem kályhás nem vagyok, sem kőműves nem vagyok , de szeretem élvezni a saját kezem munkályát. Vagy 2 éve raktam egy rakéta kályha tűzterü kerti grillezőt ami tökéletesem müködik azóta is. Csatolok pár képet.
Azért ezen már jól látható, tapintható a felelőtlenség :-(
Ez már megint az alja valaminek.
Én a rajzról, internetről, fotókról szakismeret nélküli tömegkályha gányolást is annak tartottam.
Nade ahogy a 'bátorság' fokozódik (mert jól látjuk ragályos :-) sőt külön kikérik maguknak hiszen ez a fórum is erről szól: vágjunk bele, barkácsoljunk tömegkályhát,.....)
Szóval azért ez olyan bugyra már a felelőtlenségnek, ami nem 1 határon, hanem már több határon lép át.
Mert ha 'jól' sikerülne a kályha (ezalatt értem, hogy ha kellő mennyiségű fát eltüzelnek benne, akkor valamennyire átlangyosodik a külseje, és fog fűteni is valamelyest; és a család is életben marad, stb..)
De akkor még mindíg megvan annak a lehetősége, hogy beszakad a pince födém, és mindenestől leszakad a szuterénbe,.... Mindenestől, és mindenkistől,... remélhetőleg amikor lent nincs senki.
Ne haragudj kedves Tegnapreggel, fogadj el egy tanácsot. Hiszen azt kértél, ezért írtál ide! :-)
Építs a födémre egy kandallót. Annak a súlya egy tömegkályhának töredéke. Válassz valami jobb betétet: aminek a hatásfoka is jobb valamelyest a .....co gazdaságos kategóriánál. Ezt beépíteni egész más nehézségi fok eleve.
És HOLNAPREGGEL is felébredtek reggelente abban a házban.
Nagyon örülök hogy van a témában fórum. A segítségetekre lenne szükségem. Örököltem egy házat vidéken. Klasszikus 60-as években épült kockaház. Szeretnék egy tömegkályhát rakni, de szuterén van a ház alatt, a födémről nincs infóm. Mit gondoltok, hívjak ki statikust? Vagy nevetséges a felvetésem?
A másik kérdésem, hogy minimum mekkora átmérőjű kémény kell egy közepes kályhához?
A tömegkályhának megvásárolt 140 db rath gyártmányú, I osztályú, műbizonylatos új samott tégla eladó a legjobb ajánlatért baráti áron. Bács-Kiskun megye. Sükösd.
"Ha leég a tűz a radiátorok fűtése max. szakaszos lesz, majd teljesen leáll."
A tűz leégésének pillanatában a kályha belseje (annak hőtároló tömege) még igencsak forró lehet, tehát a radiátoroknak nem szabad leállni egészen addig, amíg biztonságosan le nem hűtötték a kályha egész hőtároló tömegét 100 fok alá. Sőt, mivel a hőtároló tömeg távolabbi pontjairól még később is a víztérhez juthat 100 fok feletti hő, ezért tennék egy termosztátot a víztérbe, ami pl 90 foknál akkor is elindítja a radiátorokat/keringető szivattyút, ha a lakás esetleg már nem is kívánja a plusz hőt.
Aztán amikor már elmúlt a felforrás-veszély, akkor a (max 99 fokos) hőtároló tömegben még bennlévő hőmennyiséget ráérünk később is áttenni a radiátorokba.
Tehát csak arra akarok célozni, hogy valódi szakmai fórummá sosem tudott válni ez a fórum ekkora ellenszélben. És ilyen ellenséges, destruktív légkörben. (Hát ez mára sem változott meg :-(
Az érdemi szakmai munka, és tapasztalat átadása, a tudás megosztás inkább a meeting jellegű csoportos építéseken, bemutató építéseken folyt."
2014.
Tehát nem szakmai fórum ! Ok. akkor legyen hobbi fórum.
"a hőcserélőben csak addig szabad keringetni a vizet amíg a visszatérő ág hőmérséklete meghaladja az 50°C ot? Különben kondenzáció lép fel. Ez azt jelenti , hogy a radiátorokon is csak eddig lesz meleg víz, gyakorlatilag az égés időtartama alatt. Ha leég a tűz a radiátorok fűtése max. szakaszos lesz, majd teljesen leáll."
Mi ebben az új ?
Ez azt jelenti , hogy a radiátorokon is csak eddig lesz meleg víz, gyakorlatilag az égés időtartama alatt. Ha leég a tűz a radiátorok fűtése max. szakaszos lesz, majd teljesen leáll."
Agázkazánok is ezen az elven működnek. ha nincs égés aza nincs fűtőanyag utánpótlás akkor leáll a z áramlás ia. igaz némi késleltetéssel, de csak a modernebb kazánoknál, a régieknél ahogy megszűnik a Tűz, azon nyomban az áramlás is. A radiátorok meg gyorsan vagy lassan, de kihűlnek.
apropó ez a kuznyecov féle építmény akkor micsoda ?
Pedig van egy topik, ahol lehet segíteni rászorulóknak villanyszereléssel kapcsolatos ügyekben, még szakemberek is próbálkoznak, a színvonal is elég elfogadható fórumos viszonylatban:
Ott esetleg fel lehet szaporítani a hozzászólások számát, mely a személyes adatok ismeretével karöltve már elég lehet néhány a Kuznyecov kazánnal kapcsolatos információhoz :-)
Hogy ki a konkurenciád nem tudom. Lehet, hogy a konkurenciaharc itt nem a legmegfelelőbb szó volt, inkább azt kellett volna írni, hogy nemtelen támadások más szakmabeliek vagy rokonszakmák képviselői részéről...
Találkoztam már a fórumon (nem csak ebben a topikban) nem kevés olyan vitával, ahol a felek konkurensek voltak (hasonló területen tevékenykedtek), vagy legalábbis látványosan élvezték a másik szaki égetését, leszólását, a másik által árult, forgalmazott, épített termékekbe pedig beleverték a csúfot (hogy joggal vagy sem az más kérdés). Ha jól emlékszem ebben a topikban is voltak vérre menő pengeváltások, a tömegkályha és más fűtőeszközök viszonylatában, bár számomra nyilván kevéssé világos ki kicsoda a történetben. Sokszor egyszerű halandók (magam is), akik mertek bizonyos kételyeket megfogalmazni, vagy észrevételeket tenni kvázi bértollnokként lettek aposztrofálva tetszőleges összefüggésben.
Amúgy a linkekből éppen az tűnik ki, hogy a tudásodat suttyomban kicsalni akaró lehetséges konkurenciát (vagy nevezzük ahogy tetszik) sejted az ilyen nickek mögött. Az, hogy a megbízásaidat nem félted tőlük szerencsés helyzet. Azt hittem rokonszakmabeli kötözködőt sejtesz a nick mögött, de ezek szerint más volt a kevéssé barátságos (sértő) válasz oka.
Azt nem vonom kétségbe, hogy ha valaki direkt aljas módon akar tudást kicsalni az egyenes út helyett, akkor megérdemelhet hasonló hangnemet is, de ugye ennek akár ártatlan kérdezősködők is áldozatul eshetnek...
Amúgy én csak szerettem volna a kérdezőnek valami magyarázatot adni (mivel az utolsó hozzászólás a tied volt, de nem neki szólt), hogy ez valami félreértés és ne gondolja, hogy a személyének szól.
Nem támadásnak szántam a mondandómat, ezért nem is szeretnék ezzel kapcsolatban vitatkozni.
Őszintén szólva jó darabig halvány fogalmam sem volt, mi ez a felháborodás Sancibácsinál. Hiszen tényleg nagyon sok információt osztott már meg a tömegkályhákról a neten. Amikor először hallottam erről a dologról, az Ő videóit és cikkeit tartottam a leghasznosabbnak. Egy egyszerű kérdést tettem fel jóhiszeműen és ki lettem innen kutyázva. :P
Azután visszaolvasgattam , hogy miről is lehet itt szó.: Laikusokat informálunk, profiknak segítünk, de aki a kettő között van.... Az döntse el , hogy melyik táborhoz akar tartozni és tegye meg a szükséges lépéseket, ne a neten kérdezgessen. Valahol jogos. Én sem adnék a neten szakmai tanácsot pl. a villanyszerelésről.
De nem off-olom tovább a fórumot.Részemről a téma lezárva sértődés mentesen. Szép napot mindenkinek :D
Talán majd lesz egy cikk valamikor a Kuznyecov féle kazánokról is
Az a tisztességes, ha elmegyek, felkeresem. Felvállalom, hogy nekem tanulásra van szükségem. És X, vagy Y-tól tanulok/tanultam. Nem szégyen tanulni. Pont most írtam reggel, hogy Igor Kuznetsov-hoz mentem tanulni, ismeretet elsajátítani. Nem a fotókat nézegetni. Vagy emailben kérdezgetni.
Sokan szeretnék otthonról a szobából 1-2 hozzászólásból, 1-2 fotóról, rajzról megtanulni a tutit. De nem megy. Pont reggel írtam. Nem ismétlem magam.
Az megint egy másik dolog, hogy én ilyen ál nick-eket nem veszek komolyan. Rengeteg ilyen személy volt már. Nehogy azt hidd Baleroo, hogy neked mondtam ilyet először. Ez nem személyeskedés. Ha nem hiszed olvass vissza.
Mondjatok 1 olyan személyt innen a fórumról, aki annyi ismeret terjesztést vállalt már tömegkályha témában, mint én?
Most őszintén? Nem kell megsértődni, hogy csúnyát mondtam :-) Mert tömegkályhás találkozót szerveztem már 2 éve Debrecenben, tavaj Bp-en. Idén nem jött össze, de még ősszel lehet.
Ezekből találhattok a YOUTUBE-on is:
És:
Ilyen jellegű információt rendszerezve nem töltött fel más.
de ez csak a feltöltött, vágott rész. + ami elhangzott ott.
Nem kell itt a segítő szándék hiányát felhánytorgatni. Mert nagyon sok személynek segítettem már.
"Ui: csak ülök a gép előtt és le vagyok döbbenve: mi hozhat ki ilyen reakciót az emberekből."
Valószínűleg az válthatta ki, hogy néha a fórumon nemtelen konkurenciaharc alakul ki szakemberek között, ahol a másik lejáratása is benne van a pakliban. Ezt csak magyarázatnak szánom nem mentségnek...
Megvoltam döbbenve a válaszodon! TÉNYLEG. Van még jóhiszeműség is a világon , legalább is mifelénk. De úgy látom ezen a fórumon nincsen :P. Leírhatnám a rendes nevemet , hogy mivel foglalkozom, hol élek, de az úgy sem mondana ezen a fórumon senkinek semmit. Kívül álló vagyok nem kályhás, és nem is akarok az lenni. Csak egy kívülálló aki érdeklődik az épített kályhákban rejlő lehetőségek iránt. Ennyi se több , se kevesebb. -Nem találok szavakat.
Egyébként a neten mindenütt ezt a nick nevet használom, eszembe sem jutott mögé bújni.
Szerintem itt, akkor megvolt az első és utolsó hozzászólásom is . :(((
Sancibácsi! Ettől függetlenül minden tiszteletem a Tied!
További jó fórumozást mindenkinek!
Kanász-Nagy Bálint (baleroo)
Szegvár
balerooo@gmail.com
Ui: csak ülök a gép előtt és le vagyok döbbenve: mi hozhat ki ilyen reakciót az emberekből.
Ennek a tesztkályhának a felépítését már korábban vázoltam .Meg is kaptam a magamét eretnek tetteim és gondolataim miatt....
Engem ez nem érdekel,sőt a pocskondiázás sem.
Sanci bá-val abban egyet értek ,hogy célszerű vissza olvasni .Amikor én elkezdtem ide írni előtte fél évig csak olvastam és kijegyzeteltem ...
Aztán tettem fel kérdéseket amiket előtte jó alaposan átrágtam ,a válaszokat meg kielemeztem...
Az én tesztkályhám gravitációs adagolásu ,apríték üzemű,rakéta tűzterű a hőelvonást tekintve pedig kamra rendszerű.
Az apríték tartály beöntő nyílása kb.120 cm magasan van.
A tűznek valóban nincs látványa-ott ahol a fagázok égnek-,de azt hiszem világító ablakokat máshová is lehet tenni .Az általam tervezett rendszerű kályhában akár tőbb pontra is .
A Kuznyecov-féle "bojler" működéséről tudsz mondani valamit? Ha jól értelmeztem az orosz leírásokat a hőcserélőben csak addig szabad keringetni a vizet amíg a visszatérő ág hőmérséklete meghaladja az 50°C ot? Különben kondenzáció lép fel. Ez azt jelenti , hogy a radiátorokon is csak eddig lesz meleg víz, gyakorlatilag az égés időtartama alatt. Ha leég a tűz a radiátorok fűtése max. szakaszos lesz, majd teljesen leáll.
Kedves Baleroo!
Hogy tudok-e mondani?
Persze tudok; illtve tudnék, de nem akarok :-(
Baleroo:
-email cím: nem publikus
-hozzászólás: 1 (gyakorlatilag csak ez, semmi más),
-és magadról: Tőmegkályha, kazán építéséhez keresek infókat (ha jól emlékszem.).
Tehát kedves Baleroo: ez így nem korrekt. Sanyi vagyok, nem hülye :-) Én kezdettől ilyen 'vaskalapos' vagyok, voltam a fórumon.
Egy ilyen álnév mögé bujni, arcot, saját személyiséget nem felvállalni: ez a Fórumon megengedett. Mondhatnám jogszerű. Mint az is, hogy az ilyeneket én is én is 'ennyibe' nézzem. És ne válaszoljak rá érdemben.
Van annak legális, és korrekt útja a tanulásnak, ismeret megszerzésének. Ez nem az.
50-60 fok alatti felületekre a füstgázból savas víz csapódik ki, ami zabálja a vasat (is).
Ezért ahol vas füstgázzal találkozik, az
- vagy legyen 50 foknál melegebb
- vagy legyen saválló anyagból
- vagy legyen jó vastag, hogy minél később lyukadjon ki :)
Tehát minden felület, ami füsttel találkozik és nem saválló, annál igyekezzünk úgy intézni, hogy a hőmérséklete minél többet legyen 50 fok felett. Az 50 fokosnál hidegebb radiátorokból visszatérő víz kajakra 50 fok alá hűti a füstgázban lévő vasat is, ezzel savasítja annak felületét, rövidíti élettartamát.
A Kuznyecov-féle "bojler" működéséről tudsz mondani valamit? Ha jól értelmeztem az orosz leírásokat a hőcserélőben csak addig szabad keringetni a vizet amíg a visszatérő ág hőmérséklete meghaladja az 50°C ot? Különben kondenzáció lép fel. Ez azt jelenti , hogy a radiátorokon is csak eddig lesz meleg víz, gyakorlatilag az égés időtartama alatt. Ha leég a tűz a radiátorok fűtése max. szakaszos lesz, majd teljesen leáll.
az üvegajtó robbanása a jogos, és a csöveket nem tenném az égéstérbe, na talán így már érthetőbb leszek :D
szép az üvegajtó, még ha "káros" is. a láng látványa kell egy ilyen kályhához, legfeljebb a hatásfok csökken valamicskét. cserébe azon a felületen lead egy kicsit gyorsabb meleget
Mert látni is kell, nem csak nézni. Értelmezni a dolgokat, rendszerben, összefüggéseiben.
Az hogy vas ajtó, az mivel jobb mint az üveges???? Mert a vas jó hőszigetelő, az üveg meg nem? Egy csupasz tégla építmény, rajta a vas ajtóval: hát tényleg olyan mint egy krema... Lángnak semmi látványa? Egy olyan élménytől fosztja meg az ember saját magát, hogy na! Ez az egészben az élvezet! Ülni a kályha előtt, míg ég a tűz :-) Ha ez az élmény nincs meg, akkor csak munka, fáradtság a kályha. :-(
Szóval nem kéne a másik végletbe átesni.
Egyébként meg van hőszigetelt üveges ajtó! Magyar termék is van ebből. És nem olyan kotvány bili lemez, kitámasztva a piszka vassal. :-) Azon most is elmosolyodom, ha rá gondolok :-))
De mért így állítod be???? Hm? Hogy a tűztér szigetelésen nevettünk? Nem azon a kókler munkán?
Ha ezt nem értetted, vagy értetted, de most így állítod be: nincs is ezen tovább mit magyarázni.
csak azért értetlenkedek, mert elég sok vegyes kazán működik, és ha jól tudom, akkor viszonylag kevés az ilyen jellegű baleset...
inkább a zárva maradt szerelvény a gond, nem?
A viszonylag kevés bizonyára viszonylag sok annak, akinél megtörténik :-)
Figyelj kazánnál ritkán történik ilyen valóban. De nem a nyitott zárt rendszer miatt szerintem. A folyás kis lyukon indul, ha van ilyen. És az a kis víz gőzzé válva tud tágulni. Az egész kazán is vastag falú masszív dolog.
Egy kályhánál az üvegezett ajtót úgy vágja darabokra, ....... Vagy a tűzteret, külső falat,....
Ez a robbanás.
De!
Ha sose robbanna akkor se csinálnék tűzteres, patkós dolgot. Tűztérbe ha vizet teszünk, az égésnek annyi,..... :-(
A vegyes kazánokban is elég sok víz tartózkodik, ami szerencsére nem tudja egyszerre átlépni a forráshatárt, mert csak a víztömeg (egyik?) határfelülete kap hőt a hülye gazditól, tehát a felforrás nem lesz robbanásszerű, hanem egy, időben akár több percig is elhúzódó folyamat lesz (van idő a kazánhoz rontani és beönteni az odakészített vödör homokot, vagy kirántani a tüzet a padlóra). Ahol nyitott a rendszer ott valószínűleg megindul egy tágulási áramlás a rendszerben a nyitott kiegyenlítő tartály felé és a kazánban ahogy forr a víz, ez az áramlás tolja ki a gőzt/vizet a tartályba.
A víz gőzzé alakulása önmagában is rengeteg hőt von ki a tűztérből (víz forráshője), ami szintén moderálja/lassítja a folyamatot.
Zárt rendszereknél meg mivel a nyomás emelkedésével növekszik a víz forráspontja is, ezért gondolom a folyamat egy darabig önszabályozó - amíg az egyik alkatrész meg nem adja magát és el nem kezd esni a nyomás, onnantól kezdve nem tudom, hogy mi van (de azért sejtem :)
Tehát igazán gyors (robbanásszerű) felforrás valósznűleg csak akkor valószínű amit Sancibácsi is említett: amikor a víz elhagyja a tartályt és befolyik a tűztérbe, ahol egyszerre igen nagy felületen van módja forró dologgal érintkezni, így egy időben nagyobb vízmennyiség tudja átlépni a gőzhatárt.
Az mindegy, hogy jól van-e megcsinálva. Mert eltelik N-1 év, és elrozsdál,
vagy kilyukad, vagy az anyag fárad el, vagy a tulajdonos durrantja meg, vagy mittudomén. De ez nem mindegy??????
Ami el romolhat, az el is romlik, ezt tudjuk. A rendszert úgy kell kiépíteni, hogy amikor elromlik, akkor ne legyen robbanás, baleset,.... Én így gondolom, ez a helyes. 'Rosszat' nem lehet jól megcsinálni :-)
- odateszek egy lábakon álló ZÁRT víztartályt a Hortobágy közepére, benne 1000 liter hideg vízzel
- alá teszel annyi fát, amennyit a kályhádba szoktál rakni egy begyújtásra
meggyújtod és én mégsem fogok aggódni, hogy felrobban,
de nem azért mert zárt vagy nyitott a rendszer, hanem azért mert annyi fának az összes hője is kevés ahhoz, hogy olyan marhasok vizet a forráspontig hevítsen.
Tehát itt a sok víz óriási hőtároló képessége biztosítja felforrás elleni védelmet: mire az a marhasok víz elérhetné a forráspontot, addigra a tüzed alatta már rég kialudt/leégett.
Elmondom az én vízmelegítős elképzelésemet: a kályhába olyan nagy mennyiségű vizet építenék bele (persze a tűztértől elkülönítve), ami azért nem képes felrobbanni, mert az egész rakat tüzelő összes hőmennyisége sem képes forráspontig hevíteni azt.
A kályhán lenne egy hőmérő, amin a mutató azt (is) mutatná, hogy a jelenlegi vízhőmérséklet mellett maximum mekkora tüzet szabad rakni a kályhában. Tehát ha pl 500 literes a víztartályunk és most 60 fokos a víz benne, akkor a hőmérő mutatója azt mutatná, hogy most maximum 5 kg fával szabad begyújtani (ha jót akarunk magunknak ;)
Persze ez a 5 kg csak akkor igaz, ha a kályha az összes hőjét a víznek adja át. Ha a kályha részben a levegőt is fűti, akkor arányosan több fa is bemehet, úgy sem tud a víz felforrni, tehát a műszer minden kályhánál más fa-kg értékeket mutathat ugyanannál a vízhőmérsékletnél.
Feljött már néhányszor ez a vizes kályha, vagy esetleg 'tömegkazán'. Én igazából idegenkedtem tőle. A vízzel elszálított hő egy + dolog, de olyan kompromisszumokkal, és hátrányokkal jár együtt, hogy legtöbbször a normál kályhára, esetleg levegős kiegészítő fűtésre. Nagyon ritka volt, amikor indirekt vizes megoldás került végre megépítésre is.
Szerencsésnek érzem magam. :-) hogy részt vehettem Igor V. Kuznetsova Lengyel országi szemináriumán. Nagyon hasznos volt. 'Boylert' azaz épített fatüzelésű kazán-kályhát (tömegkazánnak is hívják) építettünk. (Nem csak ez épült, hanem összesen 4 kályha). Oroszul: KIK, azaz: Kotel Igor Kuznetsova. Szertintem nagyon patent technológia. Eddig M.o-n 2 technológiát alkalmaztak főleg. Az egyik a vízteres cserépkályhák. Ahol a patkó a tűztérben van. Az égés hatékonyságának vége. Arról nem beszélve, hogy minden évben van 1-2 kályha robbanás. :-( A másik tömegkályhákban, épített kályhákban alkalmazott indirekt hőcserélő. (Pl. Szalai Péter féle kályha, de ezt már régen alkalmazzák tömegkályháknál Skandináviában, de Germán területen is). Ennek hatásfoka jó (ha jól van megépítve :-) De van egy igen nagy hátránya, hogy csak alacsony hőmérsékletű előremenő fűtővizet szolgáltat: így csak padló, fal,... tehát felületfűtéshez alkalmas. És az áram, ami kell a működéshez,... Ez a 3. féle: az Igor V. Kuznetsova féle KIK a legnagyszerűbb szerintem. Megérte kiutazni. Az égéstől független a hőcserélő. A harang részben elhelyezve: Bell system, azaz harng járatos kályha. Mivel nincs hőelvonás a tűztérben, (és egyebek is, de nem akarnám bonyolítani) ezért az égés hatásfoka nagyon jó. Biztonságos: robbanás nem lehetséges. És gravitációsan működik: elektromos áram nélkül is! És akár radiátoros rendszert is el tud látni: magas az előremenő fűtővíz hőmérséklete.. Íme az elkészült kályha, ( mív Igorra vártunk kicsit addig ventivel szárítottuk), és a begyújtás pillanata még aznap (Igor V. és jómagam :-)
Remélem nem probléma, hogy nem olvastam el az összes eddigi hozzászólást(a lustaság számlájára írom) de a segítségeteket szeretném kérni.
Régebben elhatároztam, ha építkezek, és lesz rá lehetőségem, akkor egy tömegkályhát szeretnék építettni. Nem vagyok olyan nagy szaki, hogy DIY-ben megcsináljam, vagy úgy gondoljam, hogy valami kóklert megkérek rá, ezért bátorkodnék segítséget kérni, hogy kit tudnátok nyugodt szívvel ajánlani, aki garanciát vállal a munkájára, és természetesen büszke a saját művére?
Tudom, hogy sok kérdés van mielőtt még építés lesz belőle, de ha már van egy jó szakember onnan el lehet indulni:)
Nyugodtan írjatok akár privátban is akár itt a fórumon.
Egyébként, ha már valamilyen szinten ennél a témánál tartunk:
A MACSOI (Magyar Cserépkályhások, Kandalló Építők, Gyártók Országos Ipartestülete) idei 2016 Márciusi éves taggyűlésen is az előadások között volt a Tömegkályha.
Én ezt minden képen előre lépésnek, haladásnak tekintem.
Mindkét részről :-) persze.
A nyitottság, elfogadás, elismerés egyfelől.
Másrészt, hogy kezdenek az ismeretek letisztulni, rendszereződni, összeállni. Hogy a szakmai közönség elé is lehet azt tárni.
"Azért nem mindegy hogy az égés 2 vagy 4 .. 5 óra alatt zajlik le."
Szerintem a rakat leégésének ideje a maximális hatásfoktól függjön és semmi mástól. 4-5 órás égési időt nem tudok elképzelni levegő-lefojtás nélkül, márpedig az lerontja az égetés hatásfokát. Még a 2 órás égésidő is gyanúsan soknak tűnik, habár olyan rakatot már el tudok képzelni (pl zárt farakás, természetesen felülről begyújtva).
Anno régen amikor még olajkályhákat is használtam, volt több is. Általában akkor még kalóriába /kilokalóriába adták meg a hőmennyiséget ill kcal/ó a hőteljesítményt. A tűztér picinyke volt az az un. párológtatós égő része az egész égő fazéknak , ami úgy 10 -15 liter lehetett.
Volt viszont egy tartály ami 9 és 11 liter körüli volt.
A kályha "" teljesítménye "" Sb. értelmezése alapján
átmeneti időben 3 nap, normál téli hidegben 2 nap nagyon extrém hidegben 1 nap/töltés volt
Vegyük a közepest a 2 napi töltésest. Ekkor naponta elment 5 liter olaj.
Ennek fűtőértéke 9000 kcal/liter értékkel számolva 5 x 9000 az kb. 45 000 kcal a betáplált hő az adott térbe. Hogy ez milyen teljesítménnyel gyütt be ? Hát változó mivel a kályha teljesítménye változtatható volt. Szabályozva volt az olaj befolyás ezzel a teljesítmény is. Na de vissza a tömegkályhákra. bepakolunk 15 kg tüzifát az adott ( még mindig titkos méretű ) tűztérbe.
Azért nem mindegy hogy az égés 2 vagy 4 .. 5 óra alatt zajlik le.
"Elekem megkérdezlek téged is mint nagy teoritíkust. Mekkora térfogatú egy szokványos tömegkályha tűztere ?"
"Szokványos"?
Gondolod, hogy birtokomban van egy statisztika az ország összes megépült tömegkályhájának tűztér méreteiről?
:)
Mint "világhírű teoretikus" azt mondom, hogy
- szerintem a tűztér legalább akkora legyen, hogy egy megrakásra napra elegendő hőmennyiség kijöjjön belőle
- az egy napra elegendő hőmennyiség meg annyi, amennyit az aktuális időjárás és a ház hőszigetelése megkíván.
Tehát ha mondjuk egy 100 m2-es passzívházunk van, akkor mínusz 15 fokos időjárás esetén a napi hőigényünk kb 2,4 kWh. Ennyi hőt 1 kg tűzifából könnyedén ki lehet venni, tehát ebben az esetben
1: a tömegkályhánknak legalább akkora legyen a tűztere, amiben 1 kg fát kényelmesen el tudunk tüzelni
2: a tömegkályhánk kialakítása olyan legyen, hogy az egész napi hőmennyiséget képes legyen eltárolni
3: a tömegkályhánk kialakítása olyan legyen, hogy a betárolt hőmennyiséget többé-kevésbé egyenletesen, 24 óra alatt adja le a lakásnak.
"Én csak Elekből szeretném a legkisebb tömegű tömegkálya receptjét kihúzni ,amibe nem az 1 tonna víz a tömeg,ja és mondjuk nem az" egérlyukat" ,de azért kb 24 órán keresztül tartson melegen egy átlagos kb 80 m2 es szintet !:) "
Ha ennél kevésbé homályos adatokat adsz meg, akkor nem nehéz megsaccolni, hogy kb mennyi hő tárolására volna szükséged. És egy hőtárolót meglepően kis méretben is meg lehet oldani - legolcsóbban természetesen vízzel, de ha a pénz nem számít, akkor tarthatod ugyanazt a hőmennyiséget pl zsírkőben, vagy más hőtároló szuperanyagban is.
"Ha ez bejön ,akkor Ők fognak majd tőled tanulni fából vaskarikát fabrikálni !:)"
Valószínűleg készakarva, kötözködésből értetted félre amit írtam ;)
és nem azért, mert még életedben nem hallottál olyan anyagokról, amelyek lényegesen magasabb hőtároló képességűek, mint a tömegkályhákban általában szokásos anyagoké, ezáltal a segítségükkel jóval kisebb méretben is lehetne ugyanolyan jó hőtárolású kályhát építeni (persze jóval drágábban).
Picit távolabbról írok mint az itt kommunikálók többsége, azaz Székelyudvarhelyről.
:-)
Hát ezzel a megszólítással van némi gond, ha te nem vagy kályhás. :-) De üdvözöllek, ne sértésnek vedd. Nem te vagy az első, és nem is az utolsó gondolom. :-)
Először arra gondoltam, hogy folyamatában válaszolok a hsz-ra. De olyan hosszú, ha még ebbe beletoldanám az én megjegyzéseim is: Senki nem olvasná el. :-( De talán nincs értelme. Aminek értelmét látom: néhány trend szerű, ismétlődő, ... gonolatra, viszonyulásra,.... próbálok reagálni.
Sokféle írást olvastam a tömegkályhákról, s annak ellenére, hogy Magyarországon látok egyfajta miszticizmust lebegni e téma körül, nekem legjobban Libik András témához való józanabb (és szakmabeli) hozzáállása tetszett, többször, több helyen kifejtve, hogy ez egy jó kályhatípus (na jó, család), viszont több szempontból egyenértékű egykét általa jól ismert fatüzelésű berendezéssel.
Az álltalad Libik féle hozzáállást most nem kommentálnám. Hanem a 'misztikus' dolgot, azt osztom. Ennek az okát a kezdeti időben kell keresni: itt a fórumon. Gyakorlatilag a finn kályha típus helyett a dán épült meg. És én úgy látom, hogy a dán kályha jó, de hatásfoka nincs akkora, mint a finnek. Ezért lelkesedésből-marketingből-kitudjamilyenokból,...? a dánt megtoldották ezzel a misztikummal, hogy a létező legjobb kályhaként mutassák be. Neveket nem mondanék inkább. :-) Már akkor is volt köztem-köztük ebből súrlódás; de ez már a múlté.
S mivel egy nyilvános fórumon elvileg szólásszabadság van, már az elején be kell vallanom egy bűnömet is:
- nem vagyok kályhás szakember, de kályhát fogok építeni.
Tudom, hogy ez nem egy nagy érdem itt, dehát ez van.
Az ilyen típúsú akcióknak több oka lehet:
-nem ismerek nálunk felé számomra megbízható szakit, aki a nálam szükséges 6kw-os, contraflow, többpadkás, feketesütős változatot számításokra alapozva kivitelezné (2 workshopról tudok, ami nálunkfelé lezajlott eddig, hogy mikről szóltak azok a workshopok az megint más téma)
-nem biztos, hogy megengedhetem magamnak (mint ahogy sokan mások), hogy távoli helyekről, akár MO-ról hozzak szakit erre a feladatra (pedig ott, mármint Magyarországon már szélesebb a tapasztalattal rendelkezők tábora)
-az is lehet ha élvezem az ilyen DIY kihívásokat, mint pld. ahogy a családi házunk sajátkezű megépítését ezidáig megoldottam
-s lehet ha vannak még más lehetőségek is...
Ehhez viszont lenne megjegyzésem:
1.
Én már ezen túl vagyok, hogy bizonygassam mindenkinek, azt amit leírtam már sokszor.
De egy biztos, hogy kályhát építeni, meg mondjuk házat falazni, betonkoszorút készíteni, és a többi: hát az egyáltalán nem ugyanaz.
Barkácsolni, vagy divatosan mondhatjuk: DIY :-) (Ó így már teljesen más :-) lehet járdát, udvari tárolót, kemencét, vagy akár külső szigetelést, stb.... Kályhát nem.
Nálunk az új házaknál a szigorodó előírások miatt hosszútávon biztosan nem.
(Ilyenkor szokták felvetni a konc féltés körét. Pedig van elég munkám. És Székely,...-re nem vállaltam volna hogy elmenjek; ne is gondolja senki).
De ezt már elmondtam sokszor. Aki olvasta megértette, aki nem: lelke rajta. Hanem amit szoktam tanácsolni: hogy legalább 1-et nézzen meg élőben.
(emiatt a kályhás társadalomtól is kaptam az ívet: szerintük így sem). És elérkeztünk a 2-eshez:
-2 workshop, és hogy miről szóltak,....? Gondolom kályha épült nem? Én nem értem ezt a magyar 100 felé húzást. Ugyan minek mutogatni, kákán csomót keresni? Mert kályha volt, lehetett nézni, fotózni, kérdezni, gyakorlatban kipróbálni. Ez a lényeg, a többi nem.
És ha ilyen őszinte voltál én is az leszek: nekem rossz érzés látni azokat a barmolásokat, fél megoldásokat, hiányosságokat, elrontott dolgokat; amiket sokszor látok az ilyen kályhákon. Aki így vetették bele magukat.
Ebből a táborból nekem Takács Katinkáék hozzáállása tetszett (minden tiszteletem irántuk, lásd lakintás kályha),
No ebben érintett voltam én is. És a hozzá állásuk azért elég gáz volt :-(
1.
Már az építésnél felvetődött a kérdés, jó lesz-e? ... Én felajánlottam a segítségem. (Ingyen! :-( Elzárkóztak, és inkább sértegettek. Csaptak akkora patáliát :-) Hát pedig nem lett volna helyesebb akkor elfogadni a segítséget? :-)
2.
Namost az, hogy valaki még sosem épített ilyen kályhát. Mert burkoló-kőműves,.... és épít 1-et, mert látott már erről vieót, képet, ...., és van 1 kályhás ismerős (aki szintén sosem látott ilyet még élőben :-) Hát az egy dolog.
De hogy dokumentálja, és blogot készít, amit mások koppintani fognak :-) az más dolog. Mert fogják. Ugye nem hiszünk már a mesékben? Ne mond, hogy a tiéd nem fogják, vagy nem az a célod. Meg hogy majd megírod, hogy ez nem minta, hanem csak úgy simán 1 építés. Ugye ilyen hülyének ne nézzük az embereket :-)
3.
Szerintem nagyobb felelőssége van Koroknai Sándor kályhásnak a lakinta kályhánál. Aki kályhás léttére belefogott, megcsinálta velük. Úgy, hogy ő sem látott még ilyet, csak részlethiányos videón. És el is rontották. Tévedés, hogy csak az elejének volt hibája. A többit észre sem vették, és ki sem javították. Ez a történet így kerek.
Mert a segítő készség szép dolog. Hogy meg akarják osztani a tudást. (Milyet? de mindegy). De ezt nem így kell. Erre találták ki a bemutatókat. Aki DIY-t akar, annak ott a lehetőség.
akik annak ellenére, hogy anno nem rendelkezvén a teljes építési információval(pld. hőtágulásnak hagyott rés szükségessége a különböző hőtágulási együtthatójú elemek közt) , belevágtak, és a jó mellett a rossz tapasztalatokat is megosztották, és vállalták a nyilvánosságot vele. A többiek informálásáért.
Sajnos ezen a mondaton tetten érhető a tudásodban-hozzáértésedben a hiányosság :-(
(egyébként nem kell messzire menni, Lars a MO-i workshopos kályháját szintén tágulási rés nélkül benyomta az iskola falába, jó, tudjuk, hogy az ilyen workshopok tiszta rohanás...)
Ebben szintén látható, hogy nem érted a dolgok lényegét :-(
De pont azért mondom, hogy észre vedd; és ne megsértődj :-) Mert az a baj a nettel, hogy rengeteg infó van; de nem elég. Másrészt, ezeket rendszerezni is kell, értelmezni, megérteni. Ha már meglennének az alapok, sokkal könnyebb lenne.
És hangsúlyozom én is, hogy ez nem egy tankönyv illetve javaslat fog-, akar- és tud lenni, hanem egyszerűen a saját tömegkályhánk megépítésének története és az utána levont következtetések (jó és rossz, ami lesz, ui. előre, első kályha építésénél nem zárhatom ki egyiket sem), és persze információ a választás szabadságához, ui. azon a területen ahonnan én jövök (IT) erre sok példa van.
Ez kamu. :-)
Az IT teljesen más ugye tudod? Vajon mennyire körülményes ott egy hibát javítani; vagy adott helyi környezethez igazítani egy dolgot? Próbáljuk ezt egy kályha 3.-4. sorában :-( Vagy nem tudjuk átméretezni, adoptálni, mert nem tudjuk mit-miért-mennyire-hogyan?
És köszönöm az index-es fórumnak (is) az infókat, no meg, hogy ütik a vasat.
De azért ne feledjük: a kályha az csak egy kályha, a telek az csak egy földdarab, a ház az csak egy ház.
A fontosabb dolgok benne vannak.
Én ezt úgy mondanám: a ház csak ház; a kályha csak kályha. Nem ezek az életben a legfontosabb dolgok. :-)
Úgy látom arra sokkal racionálisabban gondolkodnak az emberek.
A mi sznobjaink ? Hát meredek.
Vannak ezek a hobbi kemencések. Mind a szabadba építi a kencéit, pedig nem egy ezekközöl bőven 100 -120 nm feletti házban lakik. Ott pedig csak akadna egy helyiség ahol elhelyezhető lenne az a kemence.
Így fűtene is télen.
A példa amit láttam egy grasztró műsor volt. Ott a székelyföldi a kemencéjét egy tágas , de azért zárt térben helyezte el.
Mert ugye a szabadba építi a kemencéjét, aztán meg energia megtakarításról papol.
Picit távolabbról írok mint az itt kommunikálók többsége, azaz Székelyudvarhelyről.
Először szólalok meg itt, habár régóta olvasom a fórumot . Igen, végigolvastam a fórumot Szalai Péter (Isten nyugtassa!) kezdő bekezdésétől, és valahol a 8500. bejegyzés körül hagytam abba(na jó, valószínű vannak kieséseim, az offtopic-okat próbáltam átugrálni, de nem mindig sikerült), s látom közben itt tovább folyik az élet.
Valamikor 2011 tájékán, még a házépítésünk tervezési fázisában futottam egy kört a neten fűtésrendszer témában, belenézegettem az angol, magyar, orosz, román (és még egysmás J nyelvű fórumokba, többek között ebbe is.
Még akkor eldöntöttük a feleségemmel, hogy lesz egy tömegkályha a házban, a tervek és kivitelezés ezidáig mind ebben az irányban zajlottak le.
Sokféle írást olvastam a tömegkályhákról, s annak ellenére, hogy Magyarországon látok egyfajta miszticizmust lebegni e téma körül, nekem legjobban Libik András témához való józanabb (és szakmabeli) hozzáállása tetszett, többször, több helyen kifejtve, hogy ez egy jó kályhatípus (na jó, család), viszont több szempontból egyenértékű egykét általa jól ismert fatüzelésű berendezéssel.
Félreértés ne essék, én továbbra is tömegkályhás fan vagyok, egykét előnyös tulajdonsága miatt, ami nekem passzol, és ezért ilyet is fogok építeni, csak leírtam ezt a pár gondolatot a tisztább kép kedvéért.
S mivel egy nyilvános fórumon elvileg szólásszabadság van, már az elején be kell vallanom egy bűnömet is:
- nem vagyok kályhás szakember, de kályhát fogok építeni.
Tudom, hogy ez nem egy nagy érdem itt, dehát ez van.
Az ilyen típúsú akcióknak több oka lehet:
-nem ismerek nálunk felé számomra megbízható szakit, aki a nálam szükséges 6kw-os, contraflow, többpadkás, feketesütős változatot számításokra alapozva kivitelezné (2 workshopról tudok, ami nálunkfelé lezajlott eddig, hogy mikről szóltak azok a workshopok az megint más téma)
-nem biztos, hogy megengedhetem magamnak (mint ahogy sokan mások), hogy távoli helyekről, akár MO-ról hozzak szakit erre a feladatra (pedig ott, mármint Magyarországon már szélesebb a tapasztalattal rendelkezők tábora)
-az is lehet ha élvezem az ilyen DIY kihívásokat, mint pld. ahogy a családi házunk sajátkezű megépítését ezidáig megoldottam
-s lehet ha vannak még más lehetőségek is...
Az tény, hogy a fentiek arra késztettek, hogy jobban belemélyedjek a témába, mint ahogy azt az elején szerettem volna.
A tűz veszélyes játék. S ennek ellenére a helyzet az, hogy mégis nagyon sokan belevágnak. Az más kérdés, hogy milyen végeredménnyel.
Ebből a táborból nekem Takács Katinkáék hozzáállása tetszett (minden tiszteletem irántuk, lásd lakintás kályha), akik annak ellenére, hogy anno nem rendelkezvén a teljes építési információval(pld. hőtágulásnak hagyott rés szükségessége a különböző hőtágulási együtthatójú elemek közt) , belevágtak, és a jó mellett a rossz tapasztalatokat is megosztották, és vállalták a nyilvánosságot vele. A többiek informálásáért.
(egyébként nem kell messzire menni, Lars a MO-i workshopos kályháját szintén tágulási rés nélkül benyomta az iskola falába, jó, tudjuk, hogy az ilyen workshopok tiszta rohanás...)
Tudom, hogy ezeket nem mindenki így ítéli meg ezen a fórumon.
Ennek ellenére úgy döntöttem, hogy a saját kályhám építésével én is ugyanazt fogom csinálni. Vállalom a nyilvánosságot vele.
Mivel az információk nagyobbik részét az internetről szereztem(de nem csak onnan), és azt hiszem rengeteg időt és energiát áldoztam rá, hogy kiskanállal összegyűjtögessem azokat (merem remélni, hogy épp annyit amennyi nekem szükséges), és lévén, hogy utálom a régi jó magyar szokást ami szerint dögöljön meg a szomszéd tehene is, szóval a kályha építését, számításokkal és tervrajzzal(remélem marad szabad időm a 3D-s rajzra is) dokumentálni fogom, és a netes közösség számára elérhetővé teszem.
Ilyen ígéret persze már volt ezen a fórumon, tudtommal azóta sem érkezett meg Svédországból vagy honnan is J
Remélem, hogy még áprilisban lesz időm nekifogni, azt nem ígérem, hogy sűrűn be fogok tudni nézni ide, és itt írogatni (sőt megtörténhet, hogy ez nem csak az első hanem az utolsó bejegyzésem is ezen a fórumon), a doksit viszont vezetni fogom egy blogon, amit az előbb hoztam épp létre:
És hangsúlyozom én is, hogy ez nem egy tankönyv illetve javaslat fog-, akar- és tud lenni, hanem egyszerűen a saját tömegkályhánk megépítésének története és az utána levont következtetések (jó és rossz, ami lesz, ui. előre, első kályha építésénél nem zárhatom ki egyiket sem), és persze információ a választás szabadságához, ui. azon a területen ahonnan én jövök (IT) erre sok példa van.
És köszönöm az index-es fórumnak (is) az infókat, no meg, hogy ütik a vasat.
De azért ne feledjük: a kályha az csak egy kályha, a telek az csak egy földdarab, a ház az csak egy ház.
A fontosabb dolgok benne vannak.
S valószínű ezen a fórumon sem akarnak mást az emberek, csak egy jó kályhát maguknak.
Mivel meglettem szólítva ide másolom Z.S. mester meghatározását a t. kályhákról :
" Mi is az a tömegkályha?
Ezeknek a kályháknak az igazi hazájuk Skandinávia (Svéd-, Finnország, Dánia), és Oroszország, és az évek alatt igen nagy fejlődésen mentek keresztül, sőt ma is . Nagyon hamar közkedveltek lettek az USA-ban, és Kanadában is. Ott falazott, vagy épített kályhának hívják, és meghatározásuk az Észak-Amerikai Kályhás Szövetség (MHA) szerint: - Tömegük legalább 800 kg, - Zárt tűztérrel rendelkeznek, melynek ajtaja zárva van az égési ciklus alatt, - Falaik vastagsága nem haladja meg a 25 cm-t, - Normál üzemeltetési körülmények között a külső felülete nem haladja meg a 110 C-ot, (kivéve a tűztér ajtót), - A kályha belsejében a füstgázok a tűztérből egy legalább 180 fokos irányváltoztatás után, egy hőcserélő csatornába kerülnek, mielőtt a kéménybe távoznának, - A hőcserélő csatorna (füstjárat) hossza, legalább kétszerese a tűztér magassági méretének.
A fenti felsorolás nagyon általános, és a legtöbb magyarországi cserépkályha is beletartozna. Ez a fogalom meghatározás inkább a brit nyelvterületen közkedveltebb kandallótól való megkülönböztetést szolgálta. Magyarországon téglából már régen építettek kályhákat. Ezek azonban ugyanúgy épültek (ugyanolyan tűztér, és füstjáratok) mint a cserépkályhák, csak külső héjukat kályhacsempe helyett élére állított téglából készítették. Ezeket a kályhás szaknyelvben: téglakályhának nevezték. A tömegkályhák hazai széles körű megismerése, és elterjedése a 2008-as évre tehető. Amikor a nemzetközileg elismert dániai kályhás mester (Lars Helbro) egy bemutató építés keretében épített egy dán típusú kályhát Ete-n. Ez a kályha tűzterében is más, mint a cserépkályhák, amely fölött egy ún. másodlagos égéskamrát is tartalmaz (a cserépkályhák nem), és a füstgázok nem egy hagyományos füstjáratban adják le hőjüket, hanem egy ún. ellenáramú járatban, amely minimum fél tégla (12 cm) vastagságú. Azért, hogy ezeket a szerkezetileg eltérő fűtőeszközöket megkülönböztessék a cserép, vagy téglakályháktól: tömegkályhának nevezték el.
Mi is tehát a tömegkályha, ill. miben más, mint a cserépkályhák? - nagyméretű tűzterükben egyszerre elhelyezhető a kályha felfűtéséhez szükséges tüzelő - vastag 12 cm-es tűztér fala a következő begyújtásig sem hűl ki teljesen, ezáltal magas égési hőmérséklet lakul ki, - a tüzelőt felülről kell meggyújtani. Az égés során bomló fagázok a tűztérből a másodlagos égéskamrába távoznak (mint a faelgázosító kazánnál); így igen tiszta, nagy hatékonyságú az égés, - Puha fával (nyár, fenyő, ...) is tüzelhetünk bennük, - a másodlagos égéskamrát a tüzelő leégése után sütésre lehet használni a kemencéhez hasonlóan, - nagyméretű üveges ajtónak köszönhetően kandalló hatás - vastag külső köpenye miatt alacsony hőmérsékletű, de kiegyenlített, tartós, hosszú hő leadás, - vastag külső, belső falának köszönhetően tartós, átrakása később szükséges, - nagy tömegüknek köszönhetően (2,5-3,5 tonna) hosszú hőtárolás, ezért általában csak napi 1 begyújtást igényel, és 24 óráig fűt, - tiszta égésnek, és a jó füstgáz hő hasznosító szerkezeti felépítésének (ellenáramú, vagy harang rendszerű) köszönhetően akár 80-90 %-os hatásfok.
Ezek közül az előnyös tulajdonságok közül egyesek hátrányként is jelentkezhetnek: - A nagy tömeg miatt nem építhető emeletre, vagy egyéb kis teherbírású aljzatra, födémre, - jó hatásfokkal, kielégítő hő leadással csak rendszeres üzem mellett alkalmasak. Ezért nem javasolt hétvégi-, vadászházakba, stb. Tévedés lenne azt állítani, hogy a tömegkályha 1-2 felfűtés/nap után kezd csak el fűteni, hőt leadni. Már az első befűtésnél is érezhető felmelegedés tapasztalható, de hőleadása csak a normál üzemi hőmérsékletnél tapasztalthoz képest csak 50-70 %os. Ilyenkor ha a kályha ezzel a hőmenyiséggel nem tudja felfűteni az adott helyiséget, a hideg miatt újabb, és újabb adag tüzelő elégetésével sem érjük el a kívánt hatást (hideg falak átmelegítése, stb), és a kályha szétfűtését kockáztatnánk.
Tömegkályhát,vagy cserépkályhát válasszak? "
És ezek nagyjából igazak is egy kivételével.
Tehát ha kobór érdeklődő idetéved csak be kell kopízni a saját honlapunkról.
Én örülök annak, h időről-időre szigorodnak a szabályok és olyan dolgok lépnek életbe amik a tisztességes kályhás malmára hajtják a vizet. (e-napló, számla kell a csok-miatt vagy a 10+10millához, a kéményes nem tervez semmit amíg nincs a leendő kályháról teljesítmény nyilatkozat, vagy nem veszi át míg nincs róla kivitelezői nyil.,... ezt pedig egy fekete munkás nem tudja prezentálni, mert nem fog tudni adni számlát, kiv. nyil, telj. nyil, nüj szám, kamarai reg szám, adószám, ló..sz szám...)
I. Igazad van. Látom :-) .Viszont ezek mind-mind le vannak már írva: Kedves mindenki, akire vonatkozik, olvassatok vissza és ne a Sancibácsit szapuljátok!
II.
Ahogyan azt már tavaly is leírtam neked, mikor ugyanezzel megvádoltál, hogy nem vagyok korrekt és egész M.o-ra vetítem ki a dolgot, ez szimplán nem igaz:
Nem vetítem ki egész M.o-ra és elhiszem neked, hogy van olyan, aki mindent jól megcsinál én azt írtam és ezt fenntartom most is: ÉN NEM TALÁLTAM, pedig 3 éven át keresetem EGÉSZ MAGYARORSZÁGON.
A köpenytéglát meg igen is hozd/hozasd oda nekem, MIUTÁN persze megegyeztünk a korrekt tervezés során, hogy milyen lesz a tégla.
Ha már itt tartunk én megegyeztem a mesteremmel, hogy milyen téglából legyen, még be is linkeltem neki hogy mennyibe kerül a vadi új baranya tégla, de ő megfeledkezett róla és hamarjában a szomszédjától hozatta el az évek oda a kertjében rohadó bontott téglát, DRÁGÁBBAN, amiből annyi salétrom jött ki, hogy a mai napig is 2-3 havonta le kell takarítani a fehér port a kályháról!
Ami pedig a közös ügyünket illeti, nem volt olcsóbb, sőt drágább volt az, akit választottam, csak többet vállalt el a munkából, mint Te!
De ezt is leírtam már tavaly.
Szóval nincs igazad, ez így részemről totál korrekt:
ÉN, nem ismerek olyat, aki igazán jó lenne ÉS mindent kulcsrakészen elvállal és meg is csinálja, ahogy kell. Hogy létezik ilyen, azt elhiszem.
Te pl. biztosan igazán jó vagy (bár ugye ezt csak a referenciáid alapján állíthatom, nekem még nem építettél és a mesteremnek hasonlóan jó referenciái voltak.... szóval a referencia nem minden, attól még el lehet cseszni az adott építést... )
Na mindegy, a nyáron júliusban vagy augusztusban mindenképpen át kell rakatnom a kályhát, mert belülről széthullik 2 év használat után: kihullott a kötőanyag a samott téglák közül, az egyik pedig keresztben el is repedt..
Hogy miért? Mert én h.lye felajánlottam a mesternek, hogy nézze meg van régi homok az udvaron, jó lesz-e: megnézte, azt mondta kicsit durva, de az még jobb is, majd kirostálják építéskor. Hát nem lett jó: a 2-5mm-es szemcsék a hőtáguláskor szétnyomják a belső részt, mert a fuga mérete a samott téglák között nincs 2mm se...mert hát a hőálló habarcs ugye drága, azt vékonyan kell kenni...
Szóval kár azon vesződni, hogy pontosan mi is a fogalma a tömegkályhának, azt a laikus építtető le..arja.. a többi meg amiről a polémia megint elindult 1000x le van írva ebben a fórumban, csak vissza kell olvasni.
1000 * le van írva, és mégis le..ják. :-( Én ezt így írnám. És még mindíg el kell ismételni. Mert új huszárok jönnek, és feszül a mellény a mellyükön:-)
A tűztér teljesítményt sem tudják kiszámolni. Nem tudják, mi az előírás hogyan kell meghatározni! (De kioktatni azt tudnak :-) Olvass csak vissza légyszi, ha korrekt akarsz/nál lenni hányan szóltak hozzá?
Ebből hozzánemértő/kókány/megmondóember/kioktató/kritizáló/.... stílus:
einohyl,
Téli nap,
Varek1
Eikeili
Émile
Mekk mester;
Akit semlegesnek ítélnék a dologban, és látszik valamelyest van szakmai rálátása: Gaston 42,
És pozitívként: Datapopp, és Fidó.
Az arányokat ugye látod :-) Látod???
Igazat ugye ad-e valaki nekem? Mert olyat nem szoktak, csak köpködni :-)
(ha majd a bírkózó szőnyegen alszom egyet akkor az egész történetről írok egy külön hsz-t. Mert megérné; és tanulságos lenne, hogy a külsősök is bele lássanak).
Ez 1 dolog , amiről te beszélsz még az egy másik dolog.:
II.
Ez az egy bajom van Veled kedves Sancibácsi. Tök jó szakember vagy, de még mindig nem érted, hogy azokon kívül, akiknek az a lényeg, hogy minél olcsóbban jöjjön ki a kályha, sokan vannak olyanok is, akik azt szeretnék, ha komplett szolgáltatáscsomagot kapnának. A tervezéstől a takarításig. És ezért hajlandóak fizetni is, hiszen egy ilyen kályha jó esetben évtizedekig kell szolgáljon és évtizedekig "kell" nézegetnem a nappaliban. Szóval megéri kicsit többet fizetni annak, aki tervet készít->mindent beszerez->odaszállít->lebontja amit kell->felépíti amit kell -> kitakarít -> papírokat ad és garanciát vállal.
Na ilyen mestert továbbra sem ismerek ma Magyarországon.
Nálam ez így nézett ki:
Nem volt terv, hiába könyörögtem érte -> nekem kellett megvenni és adni csomó mindent (még ácsceruzát is...) -> nekem kellett jó pár dolgot szállítani is -> a cucc egy részét nekem kellett lebontani, de legalább nagy részét megcsinálták -> nem azt építette fel amit kellett volna és amit megbeszéltünk -> én takarítottam -> ez 2 éve volt és azóta könyörgök a papírokért, de semmi, azóta már fel is adta a mester a kályhaépítést, pedig az egyik legelső és legnagyobb szaktekintélynek számított....
Ez egy másik dolog. (És Akit te említesz be is fejezte a kályha építést, és visszavonult) és válasszuk külön a mostani témától, de valamelyest érinti is; mert minden szutykot dobálnak már, mintha lenne olyan (nem adunk papírt, nem tervezünk, garancia, takarítás, stb).
És te állítod, hogy olyan nincs nálunk! Na ez nem igaz!
Ha ezt leírtad így, akkor leírom én is ahogyan én látom, és ne haragudj meg érte jó?
Szerintem a keserűség mondatja ezt veled. Mellényúltál a kiviteleződdel, építőddel. És ezt vetíted most rám is, meg egész M.o-ra, pedig nem kéne; és pláne: nincs is igazad.
Én pl. teljeskörű kályhás szolgáltatást vállalok: tervezés, az építés, garanciát is adok, és ha megfizetik, elutazom, és kitakarítom a kályhát is. FOGALMA SINCS AZ EMBEREKNEK HOGY EZ HOGYAN MŰKÖDIK! AZ EMBER (ÉN) VALAMILYEN SZINTEN KÖTŐDIK A KEZE MUNKÁJÁHOZ! DOLGOZTAM RAJTA 1 HETET. SZÁMOLTAM, VÁLLALKOZTAM VALAMIRE. éS JÓL ESNE, HA VISSZAÍRNÁNAK, HOGY KEDVES SÁNDOR:
-JÓL SIKERÜLT A KÁLYHA, ÉS KÖSZÖNJÜK,
-A KIS SZOBÁT IS BEFŰTI, AMI TÁVOL VAN; ÉS KÉRDÉSES VOLT,
-10-2-... KG FÁVAL FŰTJÜK,...
-ÉVES SZINTEN ELHASZNÁLUNK ..... MÁZSA FÁT, ÉS ....
-....N-1 c FOK HŐINGADOZÁS VAN; NAGYON MEG VAGYUNK ELÉGEDVE;....
Na szóval, ha van; látnak valami gondot egyből megtalálnak. De hogy 5 éve használják probléma mentesen, és 2-3 fok hőingadozás van a lakásban, ésatöbbi: vissza se szólnak, (mintha minden rendben lenne). Ezt én senkinek nem tettem szóvá eddig. csak úgy leírom, hogy értsd: az ember a keze munkájához kötődik. És a tovább lépéshez kell a vissza igazolás.
De ez mellék szál. Ami a te történetedhez kapcsolódik, és le sem írtam eddig. És ezután sem említeném így nyílvánosan, ha már nem legalább harmadszor nem róvod fel nekem, és mindenki másnak IGAZTALANUL!
Úgy látom, hogy Te 1 emberre vagy megkeseredve, és ebből indulsz ki. Ezt vetíted ki az egész szakmára!
Tehát röviden:
Én tervezést, építést, garanciát, számlát; ÉS MINDENT AMI A KÁLYHÁS MUNKÁHOZ TARTOZIK ADTAM VOLNA NEKED! (magunk után kitakarítunk. Mindent oda viszünk a köpeny téglán kívül, ha kell; számla, garancia,... :-)
De Te pont az OLCSÓBB megoldást választottad (miközben ismételgeted ezt a drágább teljeskörű szolgáltatást:-(.
Amit én valóban nem vállaltam:
a kőműves munkát nem! (hozzáteszem a távolság közöttünk 350 km-nél több :-) Hogy én:
-kibontsam a válaszfalat (áthidaló beépítése,....);
-és ugye KIBONTSAM; LEBONTSAM A KÉMÉNY ALSÓ !!!!! 2 MÉTERÉT!
Találtál valakit, aki olcsóbban vállalta a kályhát; és kibontotta az épített nyílt tűzterű kandallót; és persze a kéményt is fölötte!!!!!!!!! (alá áthidalót tettek, kibontották, alá falaztak, ....) Namost ez rendben is lenne, ha rendben lett volna. :-) De ugye érezzük, hogy nincs rendben :-( Sajnos :-(
De légyszíves: ne vetíds ki a keserű tapasztalatod az egész szakmára (rám sem!). Én a kőműves munkát nem vállaltam. Pedig van papírom hozzá hidd el. De pont az lenne a helyes út, amit én mondtam: megadtam a méreteket, milyen széles, magas falkibontás kell. Helyben is találsz kőművest aki megcsinálja. Akinek nem kell panzió szobát foglalnod. Meg ugye a törmeléket nem kellene Debrecenbe haza hordanom? Teljeskörű szolgáltatás fejében?
Én pont úgy gondolom ahogyan te:
-hőszükségletet számolok,
-megtervezem a kályhát (ez N-1 Ft :-( Na ugye ez mindjárt lecsapja a biztit egyeseknél! Mi az hogy kályha tervezés pénz???? Még semmit se csinált! :-(
-megadom a méreteket, adatokat, .... amit a helyi kőműveseknek elő kell készíteni,
-megadom a kályha adatait,
-és vállalkozom arra, hogy megépítem a kialkudott díjért, (akár anyag, m.díj; kivéve a köpeny téglát),
-és erre garanciát vállalok,
-akár tisztítást, akár mást: külön díjazásért természetesen elvállalok. Hiszen valamilyen szinten én érzelmileg is kötődöm a kezem közül kiadott kályhákhoz.
Naszóval:
Szóval megéri kicsit többet fizetni annak, aki tervet készít->mindent beszerez->odaszállít->lebontja amit kell->felépíti amit kell -> kitakarít -> papírokat ad és garanciát vállal.
Na ilyen mestert továbbra sem ismerek ma Magyarországon.
Jelentem, én ezt mind vállalom. Kivéve a kőműves munkát! Akár azt is 150 km-es körzeten belül. Meg a köpeny tégla oda szállításán kívül. Mert ebben már hidd el van tapasztalatom: ami egyiknek piros, az a másiknak sárgás kicsit. Aki az egyiknek selejt, (mert lepattant a sarka/éle) az a másiknak rusztikus).
Hosszú lene ez, meg nem is ide való sok dolog.
hanem ami a lényeg: sajna olyan valakit hívtál, egyeztetek meg,.... akivel úgy látom némi keserűséged van. de ezt álltalánosítani egész M.o-ra????
Ez az egy bajom van Veled kedves Sancibácsi. Tök jó szakember vagy, de még mindig nem érted, hogy azokon kívül, akiknek az a lényeg, hogy minél olcsóbban jöjjön ki a kályha, sokan vannak olyanok is, akik azt szeretnék, ha komplett szolgáltatáscsomagot kapnának. A tervezéstől a takarításig. És ezért hajlandóak fizetni is, hiszen egy ilyen kályha jó esetben évtizedekig kell szolgáljon és évtizedekig "kell" nézegetnem a nappaliban. Szóval megéri kicsit többet fizetni annak, aki tervet készít->mindent beszerez->odaszállít->lebontja amit kell->felépíti amit kell -> kitakarít -> papírokat ad és garanciát vállal.
Na ilyen mestert továbbra sem ismerek ma Magyarországon.
Nálam ez így nézett ki:
Nem volt terv, hiába könyörögtem érte -> nekem kellett megvenni és adni csomó mindent (még ácsceruzát is...) -> nekem kellett jó pár dolgot szállítani is -> a cucc egy részét nekem kellett lebontani, de legalább nagy részét megcsinálták -> nem azt építette fel amit kellett volna és amit megbeszéltünk -> én takarítottam -> ez 2 éve volt és azóta könyörgök a papírokért, de semmi, azóta már fel is adta a mester a kályhaépítést, pedig az egyik legelső és legnagyobb szaktekintélynek számított....
Szóval kár azon vesződni, hogy pontosan mi is a fogalma a tömegkályhának, azt a laikus építtető le..arja.. a többi meg amiről a polémia megint elindult 1000x le van írva ebben a fórumban, csak vissza kell olvasni.
Hát megnézném én, hány cserépkályhás, és milyen tervdokumentációt ad a megrendelőjének :-(
Amikor feketén építik, rakják azt is sajnos nagyon nagy részben.
De mindegy. nem mutogatok másra. Tudunk adni ilyet ki mondta hogy nem?
Na annak sem kell méretezett kiviteli tervnek lenni ugye?
Adunk a kályhához adatlapot (teljesítmény, stb, égési levegő szükséglet az ami mostanában már nagyon sokszor szükségeltetik...), kivitelezői nyilatkozatot, használati utasítást. Ki mondta hogy nem :-)
Csak nem ide.
Nade amúgy ha már ilyen példával jössz:
A házat nem ingyen tervezik ám meg! Álltalában engedélyes tervet készíttetnek. Ez N-1 Forint. És az nem részletes. Ahhoz adott esetben kiviteli tervet kell készíttetni. Újabb N-2 Forintért.
Házat, kályhát, bármit attól veszel, akitől jónak látod :-)
Tehát ha akarok egy lakást vásárolni és kérem pl. az alaprajzot akkor úgy is értelmezhetik, hogy én lakást akarok építeni ?
Új lakásnál momentán nem csak az alaprajzot kérhetem hanem akár ateljes tervdokomentációt is. Aztán ha nem kapom előfordulhat, hogy mástól veszek lakást.
Mert azért tömegről és felületről is beszész ( míg a bátyó ezt nagyvonalúan mellőzte ). ha jól értelmezem minden tonna 10 kg fa felszabaduló hőjét raktározza.
Nem a nagy tűztér a botrányos. Az csak annyira, mint ami itt megy. Pont :-)
Hanem az, hogy 6-8 éve próbáljuk megértetni, hogy rajzból, netről nem lehet egy szakmát megtanulni. De a falra hányt borsó,...
Botrányos, hogy nem képes visszaolvasni, csak kérdezgetni.
Na meg ha kérdezne! De mindjárt még kioktató stílusban.
Hogy sértegetik az embert, fikázzák személyeskednek. Még soha 1-et nem csináltak, de mindjárt még ők mondanák meg mi az, hogyan kell. Ahogy eddig volt az hülyeség, namajdmostaztán,....
elég 10 kiló fa egész napra és 26 fokban élsz... kb ilyen butaságokról beszéltek.
jó látni ennyi marhaságot egy helyen.
huuu nekem 2 centivel magasabb a tűzterem, és a cos30 az delta pí fele ponnt :)
Nem is állítottam hogy újdonság, csak épp valaki olyannak válaszoltam aki valami botrányosan nagy kályhát vizionált egyszerre berakott 30 kg fával és 260 literes égéstérrel kiváltandó 10 m3 gáz fűtőértékét. Ezt próbáltam helyretenni.
Ha igy csinalnád az előző kalyhat az nem lenne eleg, kb 1 kg fára kb 100-120 kg hőtároló tömegre van szükség, 15 kg fára méretezett tűztérhez minimum 1,5-1,8 t tömeg és kb. 7-8m2 felület hogy le is tudja adni ésszerű felületi hőmérsékletek mellett. Nekem kb. 1,8 T tömeg mellett kb 6 m2 a felülete a kályhának és kb 12 KG van méretezve az égéstér. szoval 15Kg fának az égéshőjét nem tudja megfelelő hatékonysággal elnyelni 1T anyag, az égés végefelé már feleslegesen magas hőmérskletű füstgáz megy a kéménybe és az össz hatásfokot lerontja.
Rajzot eddig sem kapott tőlem senki; és ezután sem fog.
Mert teljesen fölösleges."
Ok. túléljük.
Ha nincs rajz azért a tömegkályhák Sb. féle meghatározását már tugyuk.
E szerint :
"a finn a dán és az orosz t. kályhákban közös, hogy a tűztér teljesítmény napi felfűtéshez elegendő fát tud befogadni
, torok-másodlagos égéskamra,
másodlagos előmelegitett levegő,
ellenáramu vagy harang járat,
es min. 12 cm köpeny határolja a kályhát.
Ok. Na de miből épül ?
Ha én építtetnék akkor a tűzteret jó minőségű samottból, a járatokat kommersz samottból építtetném, a köpenyt pedig.. na miből ? hát szabványos kályha csempéből. Hogy csillogjon, hogy könnyen tisztítható legyen. Esetleg jó minőségű tömör, sajtolt téglából.
És a méret úgy lenne meghatározva hogy kb. 1 tonna legyen.
Van jelenleg 3 kályha bontásból származó kályhacsempém, dobozolva száraz helyen.
Mégse építtetek cs. vagy tömegkályhát.
Van más korszerű fűtésem.
Na meg nincs akkor a szobám ahová tömegkályha illene. Nincsenek megbízható kályhás mesterek.
Pedig 5 szobám van.
Cs. kályha a múlt, tömegkályha meg csak egy idea, akár a kommunizmus.
Szerintem ezt egy átlagos méretű kályha tudja, csak nem azzal kell számolni hogy egyszerre egetem el az egész napi, 14 órás adagot hanem 2x15kg, ehhez a megfelelo egester alapterulet 35x45cm vagy 40x40 cm, a magassag pedig kb 60 cm. Az egesteret meg sosem kell telirakni, feleig, max ketharnadig pakolható. Így ha a maximalis futesi igény (a leghidegebb eloforduló téli napok) idején kell 2x 12 oras kulonbseggel begyujtani, az atlagos nap meg eleg lesz egyszer, a futesi szezon eseten pedig az egyszeri 7-10 kg fa is eleg egesz napra.
A legjobb persze az lenne ha a titokzatos tömegkályha valamelyikéről egy rajzot ... akár vázlatost is feltennél ide. Elég lenne egy vázlatos rajz is ... természetesen a műszaki rajz szabályai szerint.
" Te nem is kérdezni akarsz, hanem kioktatni? "
Erre csak most jöttél rá.
Rajzot eddig sem kapott tőlem senki; és ezután sem fog.
Mert teljesen fölösleges.
Aki tudja, érti: annak minek?
Aki meg nem: az úgysem fogja megtanulni belőle.
Ezt élőben kell látni, tanulni. Sehogy nem működik máshogy. Ezt nem értik azok akinek a piszéje a bárányfelhők alját karcolja,..... :-)
(Na főleg annak, aki azt oktatja, akitől kérdez :-) Azt az első, vagy a második csoportba soroljuk be? Én mondjuk a hozzászólás tartalma alapján meg tudnám mondani, de abból is csak hiszti lenne :-)
Hát megint oda lyukadunk ki: aki meg szeretné tanulni: annak a nagy arcot összébb kellene venni kicsit. És elmenni tanulni. Szerintem nem szégyen az :-)
Akinek meg nem megy: az csattoggjon tovább :-) Legalább lesz min mosolyogni :-)
A legjobb persze az lenne ha a titokzatos tömegkályha valamelyikéről egy rajzot ... akár vázlatost is feltennél ide. Elég lenne egy vázlatos rajz is ... természetesen a műszaki rajz szabályai szerint.
" Te nem is kérdezni akarsz, hanem kioktatni? "
Erre csak most jöttél rá.
Inkább a többieknek szól a figyelem felhívás hogy a teljesítmény és a térfogat azért nem ugyan az.
"akar finn akar dan akar orosz, kozos bennuk es ettol tomegkalyha: tuzter teljesitmeny napi felfuteshez, torok-masodlagos egeskamra, masodlagos elomelegitett levego, ellenaramu vagy harang jarat, es min. 12 cm kopeny. "
Tehát egy méretes tűztér, pár hozzászólással korábban ez 260 literes / 50 x 65 x 80 cm/, ebbe belefér na napi fűtéshez szükséges fa mennyiség (igaz arról a mese nem szól, hogy mekkora aház és kint pont milyen hideg van ), aztán a
tökéletes égéshez szükséges szerkezeti kialakítás - másodlagos égéskamra, előmelegített levegő stb.
és végül a köpeny, ami 12 cm.
Ez mind igaz.
Csakhogy pont nem szerepel a kályha tömege.
Márpedig azért nem mindegy ,hogy 360 kg az a kályha vagy 2680 kg.. vagy akár 3,5 tonna.
Vajon miért ?
Hát nagyon egyszerű. A modern anyagokkal nyugodtan építhetünk egy olyan fűtő berendezést aminek a tömege a 460 kg alatt van. Tudni fogja a napi hőigényhez szükséges fa mennyiség egyidejű befogadását a tűztérbe, a kialakítás miatt /másodlagos égéskamra, előmelegített levegő meg ami kell a tökéletes égéshez mind kialakítható, tartható a 12 cm es köppeny viszont nem tömegkályha. miért ? Mert nincs tömege .-.. megfelelő. A felszabaduló hőmennyiség rövid időnbelül távozika környezetbe , a fűtendő térbe és ott a melegtől kifekszenek az emberek. A tömegkályha viszont rendelkezik megfelelő tömeggel is, ami a felszabaduló hőt raktározza és fokozatosan adja le.
Mennyi az atömeg ? Fogalmam sincs, de gyanítom 1 tonnán azért felül van.
Ez jó vicc. Én a legitimációmat nem tőlük kaptam :-)
Különben sem érdekel, hogy nekem van-e legitimációm, vagy sem. Mert ez szerintem nem rólam szól. Ez a kályha építésről, a tömegkályháról szól.
Annak van-e legitimációja? Ez a kérdés. Márpedig ezt nem ők döntik el, de nem is én. Szerintem akik a kifejlesztésben, innovációban részt vettek. (PL: Heikkii). Ha ő ezt a nevet adta neki és ezt a terminológiát vettük át, akkor ez van. Mert ha egy érdeklődő tömegkályhát kar, Ő pont ezt érti alatta.
Nem a barkácsolós, gányolós, kisérletezős kitaláménmiazafrankótömegkályhá-t.
Kezdettől svanyú volt a szőlő ezen a fórumon. Akkor is firtatták a váltani. új dolgokat megismerni nem akaró kályha építők. Meg az amatőr agyeleresztős volt a másik nagy csoport. Akik köptek 30-40 év munkájára, mérésekre, stb egyet. Mondván, hogy ők ennél sokkal jobbat tudnak.
Akkor most Sanci bá megint csata van ... Te vagy az egyik vezér a másik oldalon meg vitatják a legitimációdat ? Immár sokadszor!
Most nagyon szépen megfogalmaztad mit kell értenünk tk.alatt.
Én meg tudod mit gondolok erről ?Igazad van!Azokkal az ismérvekkel amivel Te definiáltad ezt a fogalmat a jövőben és a múltban ezt értsük alatta.
Az összes többi kályhát ami ide nem sorolható be meg hívjuk másképp !!!
Pl.:-épített,
-rakott.
-falazott stb. kályhának!!!!
A tűztér méret témához szólva annyit tennék hozzá :Apríték üzem esetén ez a kérdés nem vetődik fel ,hiszen itt a tüzelöanyag utánpótlásának helye-messze- elkülönül a gázképződés helyétől.
Természetesen a tűztér mérete az egyik feltétele a teljesítménynek, de nem egyedül. kell oda még megfelelő égési sebesség és megfelelő energiatartalmú fűtőanyag.
ha a betölthető fát kiszámoljuk ... mit ? az fának a tömegét... lehet csak egy mérleg kell hozzá. Az energia tartalmát ? Hát a ha kitartóak vagyunk kibányászhatjuk valahonnan. Sok sok laborban kimérték és közzé .. közkincsé tették. Addig is fogadjuk el hogy jó esetben a gáz fűtőértékének 30 %-a. Mármint 1m3 gáz fűtőértékének a harmada 1kg fa fűtőértéke. Nos a gázé durván 35 kJ/m3 így a fáé legyen 11 kJ/kg. na de nem mindegy hogy mennyi idő alatt égetjük el.
Tehát ha elégetünk 10 kg megfelelő szárazságú tüzifát nagyjából annyi energát nyerünk mintha 3,3 gázt égetnénk el. Igen ám, de az a tüzelőt ( legyen gáz vagy legyen bármilyen fa nem mindegy,hogy egy óra vagy 5 óra altt égetjük el.
No lám, no lám :-)
Most akkor hogyan vagyunk?
Te nem is kérdezni akarsz, hanem kioktatni? (Na nem rossz értelemben) Mondhatjuk szebben is: elmagyarázni hogyan kell kályhát építeni, számolni, stb,....
De ki kell ábrándítsalak:
-az bizony tűztér teljesítmény,
-van más teljesítmény adat is a kályhánál,
-a tűztér teljesítmény kiszámítására van előírás, metódus,
-abban bizony a gáz nem szerepel,
-ésmégfolytathatnámasortsokáig.
Hanem jobb lenne eldönteni, hogy megmondani akarsz, vagy tanulni. Kérdezni szeretnél, és arra őszinte választ vársz.
Vagy csak úgy viccesen eltöltjük az időt. Az sem rossz persze.
A tömegkályha tűztér méret a fentiek tekintetében 50*65*80 cm.
Nos a gondolatmenetet folytatva az eredi axióma szerű kijelentés ez volt :
" kozos bennuk es ettol tomegkalyha: tuzter teljesitmeny napi felfuteshez, torok-masodlagos egeskamra, masodlagos,"
Az az a tűztér teljesítmény helyett a tűztér méret a helyes. Tehát egy akkora méretű tüztérnek kell lenni, hogy az egy napi felfűtéshez szükséges tömegű fát be tudjuk pakolni . A meg mennyi vajon ? Hát bizony változó nem mindegy hogy mekkora teret és mikor akarunk felfűteni. legyen mondjuk jan 12 és már napok óta nulla fok van. Gázzal nagyjából 10m3 égetnék el 24 óra alatt / a fűtendő tér és a falak szigeteltsége is lényeges, de ez már 65 x lett kimérve /
az a 10 m3 gáz megfelel 90 kWó hőmennyiségnek. Nos fából annyit kell bepakolni ami energiát/hőmennyiséget produkál. Az kb. 30 kg fa.
Nos a kályháim tűztere ezt alig teszi lehetővé. Talán a nagyobbéba a 90 literesébe kis ügyeskedéssel be tudnám rakni, de inkább nem. Olyan mennyiségű hő szabadulna fel, hogy nem játszom a tűzzel. Inkább megrakom később.
Sok sok info van erről a titokzatos tömegkályháról, de szerintem nem igen írta le még senki, hogy akkor mekkora is egy ... na mondjuk közepes t. kályhának a tűztér mérete. na mennyi ?
0,4m x 0,35 m x 0,35m = 0,05 m3, de inkább dm 3 ben szoktam számolni, így az 50 dm3 , nevezhetjük liternek is.
A másik, a méretesebb kályháé 0,4 m x 0,5m x0,45 m..... azaz 90 liter körüli. na ebbe már méretesebb hasábok is bele férnek, jókora tüzet generálva.
Természetesen a tűztér mérete az egyik feltétele a teljesítménynek, de nem egyedül. kell oda még megfelelő égési sebesség és megfelelő energiatartalmú fűtőanyag.
ha a betölthető fát kiszámoljuk ... mit ? az fának a tömegét... lehet csak egy mérleg kell hozzá. Az energia tartalmát ? Hát a ha kitartóak vagyunk kibányászhatjuk valahonnan. Sok sok laborban kimérték és közzé .. közkincsé tették. Addig is fogadjuk el hogy jó esetben a gáz fűtőértékének 30 %-a. Mármint 1m3 gáz fűtőértékének a harmada 1kg fa fűtőértéke. Nos a gázé durván 35 kJ/m3 így a fáé legyen 11 kJ/kg. na de nem mindegy hogy mennyi idő alatt égetjük el.
Tehát ha elégetünk 10 kg megfelelő szárazságú tüzifát nagyjából annyi energát nyerünk mintha 3,3 gázt égetnénk el. Igen ám, de az a tüzelőt ( legyen gáz vagy legyen bármilyen fa nem mindegy,hogy egy óra vagy 5 óra altt égetjük el.
Ha kicsi a tűztér térfogata, amikor elég újra pakoljuk.
"" (tovább gondolva a dolgot):"" igen nem árt, de azért ne az atomig menjünk el. CVan addig sok sok a fánál lényegesen magasabb fűtőértékű anyag. Nekem van jóféle kokszom, van antracinom, van jó fekete szenem. Mind szilárd fűtőanyagok tehát ahol a fa elég ott elviekben ennek is el kell égnie.
és bizony ezekkel lényegesen nagyobb hőteljesítményt tudok produkálni akár a tömegkályhákban is
Természetesen a kályhák .. így a titokzatos tömegkályhák is a tűáztérnél azértt bonyolultabb valamik. Ugyanis a tűztérben nyerjük a megfelelő mennyiségű hőt és azt a környezetnek át kell adni.
Ez a fűtés lényege.- Ahogy a hőnyerés a tűztérben történik .. úgy a hőleadás meg a kályhák felületén.
Ne máá!Van vagy ezer tó arra felé ,meg a Télapó is arra felé lakik !:D Én csak Elekből szeretném a legkisebb tömegű tömegkálya receptjét kihúzni ,amibe nem az 1 tonna víz a tömeg,ja és mondjuk nem az" egérlyukat" ,de azért kb 24 órán keresztül tartson melegen egy átlagos kb 80 m2 es szintet !:)
Ott van lent csak el kellene olvasni. A kettos pont utan. Ennyit segitek.
De viccet felre teve akar finn akar dan akar orosz, kozos bennuk es ettol tomegkalyha: tuzter teljesitmeny napi felfuteshez, torok-masodlagos egeskamra, masodlagos elomelegitett levego, ellenaramu vagy harang jarat, es min. 12 cm kopeny.
Utazz el a finn tömegkályha gyártás fellegvárába ,vagy gondold át még 1x ezt:""de el tudnék képzelni kis helyigényű, mégis nagy hőtárolású fatüzeléses tömegkályhát is." Ha ez bejön ,akkor Ők fognak majd tőled tanulni fából vaskarikát fabrikálni !:)
Ha az én definícióm túl általános, akkor le merné-e írni valaki, hogy mit tekintsek tömegkályhának?
Tehát kérem az ÖSSZES feltételt, ami alapján EGYÉRTELMŰEN meg tudom mondani bármelyik kályhára, hogy az tömegkályha vagy sem.
Mert szerintem ilyen feltételrendszer nem létezik, helyette mindig a Kályhaépítők Baráti Körének pillanatnyi érdekei döntik el (legalábbis ők szeretnék eldönteni), hogy mit szabad tömegkályhának nevezni ;)
Azért erre még reagálnék, hogy nehogy sértődés legyen :-)
Mit szóltok ehhez a meghatározáshoz:
Tömegkályha = a tűztér kapacitásához képest nagy hőtároló tömegű kályha. Tömegkályhának lehet nevezni minden olyan rendszert, amely a tűz leégésének pillanatában a tüzelőből kivett összes hőmennyiségnek legalább 50%-át még nem adta át a lakásnak.
A fogalom meghatározás része ugye lerendezve lent. Nem az. Mert rossz irányba kapisgáltok a tömeggel.
de a lényeg hogy szakmai is legyen még: a tömegkályhám pl. 100 %-át utána adja le. Tehát 1-1,5 óra az égés időtartalma. Az egész napra szükséges tüzelőmennyiségről beszélek. Napi 1 begyújtás, +1 rárakás nincs. 1 adag leég, oszt hali. Nem tudom ezt máshogyan, érthetőbben írni.
De! Az 1,5 órás leégés végén még ugyanolyan langyos kívül, mintha semmi nem történt volna belül. Kb. 2 óra elteltével jelenik meg a hő a külső köpenyen. Ennyi fázis eltolódás van az égés, belső folyamat, és a külső tapintható között. És ez a hő, ami a köpenyen megjelenik: ez 24 óráig kitart. Tehát 24 óra múlva sem hűl ki a kályha. A belső is langyos, de a külső köpeny is.
Én az akkumulátorra tudnám hasonlítani (biztos ez sem állja meg a helyét valamilyen szempontból, és belekötnek ). De olyan mintha 1,5 óra lenne a feltöltési idő. És még 22-23 óra mulva sem lenne kopp lemerülve. De akkor új töltés kell.
És az enyém 1 héjú kályha.
Vannak 2 héjú; ennél nagyobb hőtároló kapacitású tömegkályhák is.
Amennyire emlékszem, sokszor elmondtam már, hogy a tömegkályhát NEM A TÖMEG miatt nevezik tömegkályhának. Az egy eleme ennek ugyan. De ez jó nagy marhaság, hogy aminek van, esetleg nagy tömege van: hogy az tömegkályha.
Mint ahogy a másik fórumon Te írod:
Tehát pl a legtöbb nagy cserépkályha egyúttal tömegkályha is, de valószínűleg tömegkályhának lehet tekinteni a legtöbb olyan kandallót is, amelynek vastag és hőtároló anyagú burkolata van, de talán még egy jancsikályhát is, ha egy 20 literes vizesfazék van a tetején :)
Ez egyszerűen butaság. Én, és más is mondjuk már mióta.
A tömegkályha szó a skandináv masseovn szó szó szerinti fordítását vettük át magyarul.
Maga a masseovn a finn kályhásmestertől ered. Ő alakította tovább a nehéz építésű, svéd, azaz 5-ös füstjáratos cserépkályhát. Az átalakított kályha típust Ő maga nevezte masseovn-nak, vagyis tömegkályhának. És mivel nálun k Ő építette az első ilyen kályhát, ezért át is vettük a Tömegkályha szót.
Hogy mitől az, miben, mennyivel más idézek egy cikkből:
A tömegkályhák szülőatyjának Skandináviában a finn építész mérnököt, és kályhaépítő mestert tekintjük: Heikki Hyytiaiinent. Finnországban a házak, lakóépületek (falakban, födémben) már a 70-es években 15-20 cm vastag kőzetgyapot, vagy befújt cellulóz szigeteléssel rendelkeztek. A megvastagodott hőszigetelés alacsonyabb hőigényt eredményezett. És lehetővé tette a folyton égő, vagy más tüzelőberendezések, (kályhák, kandallók) lecserélését olyan épített kályhára, ami egyetlen rövid felfűtéssel egész nap fűtött. Az ott is ismert nehéz kivitelű kályhákat (5-ös svéd járat) vette innováció alá, és finska masseovn-nak, azaz finn tömegkályhának nevezte el. A fejlesztés több lépcsős volt, de alapvető elemei:
- nagyméretű tűztér, ami az egész napi hőigény fedezésére szolgáló fa egyidejű befogadására alkalmas, (az igénybevétel miatt fekvő samott tégla: 12 cm falvastagság)
- előmelegített másodlagos levegő bevezetése a tűztér felső részébe,
-A tűzteret felülről leszűkítve ún. torkon át a lángot/égést átvezette egy másodlagos égéskamrába, (majd fölé egy ún. elosztó kamrába),
- a svéd 5-ös járatrendszer oldalsó (le-fel áramú) füstjáratait elválasztó falat eltávolítva ún. ellenáramú füstjáratot, és alsó kivezetést alakított ki,
- megvastagította a külső köpenyt. Amely vagy zsírkőből készült; vagy 12 cm téglából, +4, vagy 6 cm-es samott utó béleléssel dilatációs hézag kiképzéssel (2 héjú építési mód).
Tömegkályha = a tűztér kapacitásához képest nagy hőtároló tömegű kályha. Tömegkályhának lehet nevezni minden olyan rendszert, amely a tűz leégésének pillanatában a tüzelőből kivett összes hőmennyiségnek legalább 50%-át még nem adta át a lakásnak.
Tehát ami a fenti feltételnek megfelel, az mind tömegkályhának nevezhető.
Mondjuk az 50% még vita tárgyát képezheti. Tudja-e valaki, hogy kb mennyi ez az az arány a legkisebb hőtároló tömegű tömegkályháknál?
Köszönöm szépen a valaszt.Azert kérdeztem itt mert hátha tudtok.nem a legolcsóbb a cél hanem egy jó kályha epitese.nagy a ház 140 m2 így gondolom elég méretes kelyha is fog kelleni igaz maga a ház szalmabalaval körbe lesz csomagolva.szoval ha tudtok szóljatok vagy elerhetoseget is szívesen veszek.csak ismeritek egymast...
Hát az igen dúrva 240.000 Ft egy olyan oktatásért, amivel nem kezdhet a dolgozó semmit. Vagyis nem akkreditált, és semmi OKJ-s, bármire is feljogosító bizonyítványt: kumma, nuku, semmit nem adnak :-(
Gyakorlatilag ez:
1. Az év üzlete! Nem? Semmit adok k..a sok pénzért. Felelősség semmi. Persze akkor ha találnak elég hülyét hozzá,
2. Vagy egyszerű, szimpla pofátlanság. Ha bármi jó ízlés, korrektség lenne bennük, levennék, vagy már fel se tették volna.
Ne értsetek félre. Mert szerintem korrekt pénzt kérni, ha oktat, ha bajlódik valakivel,.... Az időt, tudást meg kell fizetni. Jó.
De 240.000 Ft, egy olyanért ami semmire nem jó? Az gáz.
(És azt már zárójelben jegyzem meg, hogy a tudás is kérdőjeles, mert nem árulják el ki az oktató. Márpedig egy gyakorlati oktatónak lennie kéne gyakorlatának :-) És ez a gyakorlat, referenciák adnák meg az értékét, színvonalát. Hogy egyáltalán 2 Ft-ot ér-e? :-)
lájkolom Sancibá válaszát! :) Asszem tudom kire gondoltál mikor azt írtad..."van e kályhás végzettsége" vagy amikor azt "hogy a legdrágább"!
jaj de gonosz vagyok :)
Ez általános gyakorlat; és elfogadni a legolcsóbbat :-)
Szóval azt azért tudni kell, hogy nem feltétlen a legolcsóbbal jársz jobban. Mert az még drága is lehet a végére.
És ahogy látom az itthoni dolgokat hozzá tehetem lassan hogy: még lehet a legdrágább sem a legjobb lesz :-)
Ezt csak azért mondom, hogy tetőt akarsz csináltatni: 3 ácsot megkérdezel, és választasz egyet. Az OK.
De Tömegkályhát nem tanítják a kályhásoknak az iskola padban. Ha tehát tömegkályhára kérsz, érdeklődöl, akkor nem árt az áron kívül azt sem megkérdezni, hogy az illetőnek:
-van-e egyáltalán kályhás (cserépkályhás) végzettsége. Mert enélkül számlát sem tud adni, és a garanciát a péknél kell érvényesíteni (kapu garancia),
-és ha van, akkor még emellett tanulta-e valakitől a tömegkályhát.
Mert ha nem: akkor még egy referencia sem biztos a jó kályhára. Mert lehet épített egy típus kályhát. De ha nálad egy egyedi kályha kell, vagy azon változik valami (kémény, levegő ellátás, tűztér, .....) akkor egyáltalán nem biztos, hogy menni fog neki.
Éppen Tomegkalyha epites előtt állunk és ha tudnátok Baja környéki szakember elerhetoseget megadni azt megkoszonnem.Egyet már találtunk de azért mint mindenben nem árt ha legalább 2-3 embert megkerdez az ember.koszonom előre is.
,
Tudom, persze. Nálunk vannak az adók rajta, és nem is kevés. De a kemece is nálunk van :-) Hát ezért írtam.
Azt is tudom, hogy nem mindenhol van rajta, vagy nem ennyi. De ez már politizálás, elméleti kérdések igazából.
Ami nem annyira témája ennek a topiknak: hogy korrekt-e ennyi-annyi adó, stb.
De ha már itt tartunk: mármint az elvi dolgoknál :-)
Az olaj ugye nem megújuló, hanem fosszilis tüzelő anyag. Tehát a fa ilyen tekintetben számomra közelebb áll.
És ez az olaj ellen szól mindenképp. Adó ide, vagy oda:
Ha olajjal fűtünk, akkor az a légkör CO2 terheléséhez hozzá járul. (A CO-ról nem beszélek, mert fogalmam sincs milyen égő, és annak milyen adatai vannak a VALÓSÁGBAN). A fa míg vágásérett lesz, addig hozzájárul a CO2 körforgás, a légkör megőrzéséhez.
Miért nem kemencének hívják a kemencét, a kályhát kályhának, a tömegkályhát, meg tömegkályhának?
Ne hívjunk .... valamit 'tömegkályhának' mert tömege van. Van a sparheltnek, meg a vaskályhának is tömege, csak kicsi:-) ennyi erővel.
Neves cserépkályhás is 'tömegkályhának' sorolja be a cserépkályhályát: mert nagy tömege van.
De a tömegkályha a felépítésétől, a szerkezeti kialakítástól: TÖMEGKÁLYHA; és nem (csak) a tömegétől.
Miért nem fával ?
Mert már nem kényelmes. Egyszerűbb az olajégő, kiépített gázhálózat nincs.
Hát ebben sincs sok logika az én olvasatomban. Az olajnál drágább nem nagyon van. Kivéve, ha valami ....? olaj, amihez ingyen, nagyon olcsón hozzá jutnak.
Hogy kiépített gáz nincs az ok. De valami út csak van, ahol a fát oda lehet szállítani :-)
Kényelmes? Hát megmondom őszintén, egy igazi, korrektül megépített tömegkályhánál a tüzelés egyáltalán nem nagy dolog, fáradtság. 5-10 perc berakni az egész napi fát, meggyújtani, oszt hali. Leég, lezárni; kész.
Egyszerű, mint az 1*1.
Az olaj, (esetleg, ha fáradt olaj, vagy ilyesmi) nem tudom, mennyivel környezet szennyezőbb. De biztosan a fához képest. Hogy milyen hatásfokkal, és mennyire szennyezi a környezetet az bizonyára nagyban függ az égőtől is. De valami jó is rosszabb lehet, mint egy jó hatásfokú tömegkályha tűztér. Fe ez más téma, más topik: az olaj nem ide tartozik.
Mert tulajdonképpen egy nagyméretű, téglából épített kemence, amit sütésen kívül fűtésre is használnak.
Kb 45 nm -es helyiségben van (társalgó, konyha és a felesleges hőt még egyéb 30 nm -es térbe is átengedik. Így 75 nm direkt ezzel fűtés. Az egyéb terek pedig villannyal.
Miért nem fával ?
Mert már nem kényelmes. Egyszerűbb az olajégő, kiépített gázhálózat nincs.
Jól látod kedves "sancibácsi", körülbelül ez a helyzet , amit írtál... Egyébként még tényleg sok a kérdés, elviekben kiszámolták a hőigényt, de kicsit speckó a ház, úgyhogy majd használat közben kiderül.
Végülis a legtöbb ház speckó egy kicsit mind a maga módján. :-)
Ma már nem a fiókból húzzák ki a 10*10-es kockaház kész tervet adoptálni a telekre. Hanem mindenkinek speckó igénye, amire házat épít magának :-)
Ezt csak azért írom, mert nagy a paletta nagyon már a hőigényben még ugyanolyan alapterületre m2-re, légm3-re is.
Ezért is jó szakemberre bízni a kályha építést, és nem internetes másolásba fogni. Ezt már nagyon régóta hajtom itt. Mint a pereces :-)
Alapból a ház bontott tégla, kisméretű szalmabála szigeteléssel,
Ez még jó megoldás is lehet.
déli tájolás nagy ablakokkal , ez az egy fűtés ( eredetileg egy levegőbefújásos rendszer is lett tervezve, de ez egyelőre anyagi okok miatt nem valósul meg. Ha pedig jól működik a téglakályha , akkor nem is fogjuk megcsinálni.)
Amúgy meg a klímaváltozás miatt lehet lassan itt fűtenünk sem kell, bár én fagyos vagyok...:)
Valóban a komfort ézet, igények sem egyformák. De abban azért biztos vagyok, hogy attól nem kell 'félni' egy darabig, hogy nem kell tovább fűteni télen. (Mert nyáron eddig sem kelett sokat :-)
Ami viszont félő, és tendencia, és nem látom, hogy ez csökkenne: a kályha barmolások, kókányolások nagy száma.
Ezt konkrétan nem a ti esetetekre írom, hanem álltalánosságban. Mert akinek nem inge nem is veszi magára.
Tehát számla képes, felelősség vállalással, garanciával építette a szakember. És ha tömegkályhára vállalkozott, akkor nem csak a kandalló, vagy cserépkályha építést tanulta, és van róla végzettsége! Hanem a tömegkályhát külön tanulta még + valakitől, ezen a téren képezte magát. Én ezt tartom a kötelező minimumnak.
Ennyit a jelenségről magáról. És még azt mindíg fent tartom, hogy nem szerencsés a tűzhelyet a kályhába bekötni. Bármikor előfordulhat ilyen ide-oda visszafüstölés. Jó lenne ezt kitapasztalni, kiszűrni valahogyan, ha egyáltalán lehetséges. Hogy a jövőben ne történjen ilyen.
Azért miattunk ne vitatkozzatok össze Ti Mesterek, nem ér annyit az egész...:)
Jól látod kedves "sancibácsi", körülbelül ez a helyzet , amit írtál... Egyébként még tényleg sok a kérdés, elviekben kiszámolták a hőigényt, de kicsit speckó a ház, úgyhogy majd használat közben kiderül.
Alapból a ház bontott tégla, kisméretű szalmabála szigeteléssel, déli tájolás nagy ablakokkal , ez az egy fűtés ( eredetileg egy levegőbefújásos rendszer is lett tervezve, de ez egyelőre anyagi okok miatt nem valósul meg. Ha pedig jól működik a téglakályha , akkor nem is fogjuk megcsinálni.)
Amúgy meg a klímaváltozás miatt lehet lassan itt fűtenünk sem kell, bár én fagyos vagyok...:)
Egyértelmű, hogy erőltetett ez a fanyalgás, és nem is helyénvaló.
Szegényeknek:
1. még idejük sem volt fázni zuhanyzásnál :-) A fürdő szobában még a pulóvert sem vették le. Még dolgoznak, bent sem laknak.
2. eleve szegényeknek most kisebb gondjuk is nagyobb annál, hogy 1-2 fokkal hol van melegebb-hűvösebb.
Az iránt érdeklődnek, hogy beesett-e valami a kályhába, jól lett-e megépítve, tudják-e majd használni....
És erőltetett ez az okfejtés szerintem. Új építésű ház. Ennél már kötelező egész kicsi hőátbocsájtási értékeket kell; KÖTELEZŐ teljesíteni.
Egy ilyen jól szigetelt házban a hő eloszlása is egyenletesebb sokkal. Tehát ha nem dúrván tagolt az épület, és valóban jól szigetelt (A+), és JÓL LETT A HŐIGÉNY KISZÁMOLVA, ÉS ERRE A KÁLYHA MÉRETEZVE: (?) 1 kályha kifűti simán.
Nagyon köszönöm a segítségeteket és az együtt gondolkodást! Igen "Caudata" jól gondoltad, a csikótűzhely becsatlakozik a kályhához .
Sokat segítettetek, és be kell látnom, illetve remélem, hogy valószínűleg azzal volt a gond, hogy nem kellő körültekintéssel tüzeltünk. A vegyes tüzelésű kazán és a tábortűz másféle hozzáállást kíván meg és nekünk csak ebben volt tapasztalatunk :) , de remélem ennyi tanulópénzzel megússzuk. Hát úgy látszik a tömegkályhának lelke van...
A mi "építőmestereink" nem kóklerek, bár nem ez a fő szakterületük, de tanulták a mesterséget és gyakorolják is, ami nem jelenti azt szerintem, hogy ne lehetne ebben is fejlődni , de ez bármely területre igaz.
Egyébként a mi téglakályhánk is inkább kemencére hasonlít, mi szerettük volna így, nem gondoltam, hogy ez nem vall jó ízlésre, de a házunkhoz egy vakolt gömbölydedebb forma jobban illett, mint egy kockakályha. És azt gondoltuk, hogy a téglakályha előnyeit ( más fűtésünk nincs is) ötvözhetnénk a kemence számunkra otthonosabb küllemével.
Mindenesetre remélem legközelebb már arról számolhatok be, hogy minden rendben, és a ti tanácsaitoknak köszönhetően is jó melegben ücsörgünk a kályhánk mellett.
A hiányosságok, tennivaló; az új bekezdés. Nem konkrétan a kemence kályhára, hanem az egész történetre vonatkozik.
A tüzelés technikájával nem tudom van-e gond.
Nézzétek, ahhoz úgy gondolom csak okoskodni lehet, meg ötletelni. Felelősséggel bármit mondani csak úgy, ha kimegy az ember megnézi, és estleg be is gyújt.
Ui:
Egyértelmű a száraz fát mondtam nekik elsőre én is. (Azt mondják szárazzal fűtenek, és felülről gyújtják).
A tűztér pedig csutka fehérre van égve. Semmi korom benne. Viszont átalakított tűztér, és kamrája sincs.
Azon kívül, hogy valami nincs rendben a kályhával: pl. nem jók a kémény/kéménybekötés/légbevezetés átmérők arányai, vagy túl hosszú padka van és túlhűl a füst... ez inkább felhasználói hiba lehet: fojtogatja a tüzet égés közben... nagyon magas a tüzelő víztartalma (20% feletti)..
Annál már csak az lenne a jobb, ha nagyon megtisztulna :-))
Csak a mostani fórumos tevékenységből is látszik:
Itt van ugye a színes szélesvásznú vetítés :-(
Ami alatt nem a Youtub-on, M1-en látható videót értem szó szerint. Hanem az azon bemutatott nagyotmondást, félrevezetést, sorolhatnámmit,....
Aztán itt a kérdező, amiben gyanús a samott téglák samottal való lekenése,....
És most a napokban volt újra egy friss megkeresés felém.
Tömegkályhát rendelt egy jó szándékú építtető; és jó szándékú építő készítette ezt a kemence külsőbe bujtatott kályhát.
Diszkréten próbálom a dolgot idetárni, nem lejáratni senkit.
Nos, hogy tömegkályha-e; arról lehetne vitázni.
A használóknak nem is azzal van problémája, hogy milyen definícióba fér bele. Hová soroljuk? Hanem hogy a kéményben folyamatosan folyik a kátrányos lé; ami a kémény alját áztatja át a lakásban. :-(
Egyértelműen látszik, hogy vannak hiányosságok, tennivaló,... Nem is tudom hogyan fogalmazhatnék egyébként. Mert nem gondolnám, hogy ezt én, vagy más meg tudná tenni. (Vagy legalábbis most erre nincs ötletem, hogyan?).
Mert már sok-sok éve mondjuk, mi is a tömegkályha. Annak vannak konkrét ismérvei, és szerkezeti megkötései, megoldásai.
Erre folyamatosan van lehetőség betekinteni bemutató építésen.
De közben ugyanennyi ideje létezik egy 'párhuzamos valóság' :-(
Folyamatosan olyanok, (cserépkályhások, vagy amatőrök tekintet nélkül) akik még nem láttak ilyet: internetről szedett-vedett, hiányos részletekből nekiállt: tömegkályha építésnek. És ezek között folyamatosan jönnek a negatív visszaigazolások.
Miközben itt kezdetektől mondjuk: így, úgy; .... helyen eltérések, átalakítások vannak; kókler megoldások; ....
közben újra termelődik akik 'szabadon, kötöttségek nélkül' állnak neki építeni, vagy egyenesen jobbá tenni a kályhát. Miközben még egyet sem láttak közelről végig felépíteni :-))
Valójában nem is tudom, hogy ebben lesz-e egyáltalán valamikor előre lépés. Mert ha ilyen szintű a társadalomban az igénytelenség, .... akkor ezt erről az oldalról megoldani, felszámolni nem lehet.
Talán a másik oldalról lehetne ezt valamelyest 'kárenyhíteni' :-)
Vagyis a megrendelők, építtetők felé ismeret terjesztéssel, információkkal, felvilágosítással. Hogy ne építtessenek akárkivel.
UTÓIRAT:
Senki ne értse félre, amit mondok!
A jelenség egyrészt nem csak a tömegkályhákra igaz.
Másrészt a szakmai tisztulás szintén ráfér a cserépkályha, kandalló építőkre is!
Ott is vannak rosszul megépített kandallók, és cserépkályhák tömegével. Legalábbis több, mint amennyinek kellene lenni :-) s a visszajelzések is hiányosak. Nem tudunk erről konkrét adatot.
Ami ott más: legtöbbször még cserépkályhás, szakmai végzettséggel rendelkezők között is vannak problémás kályhákat építők. Erre valóban azt mondjuk: reméljük a piac, .... megtisztítja tőlük a szakmát.
Látom/olvasom van aki kenegeti a tűztér samott tégláit. Bizony kell azokat kenegetni, de nem a tűztér belső felületén , hanem a téglák között, a fugákban. Erre találták ki a tűzállóhabarcsokat, így a samott habarcsort is.
Hát ez nagy okosság volt! Hogy a téglák közé kell tenni az anyagot :-)
Amikor a parázsra rápakolják a fát, főleg, ha az fenyő, akkor nagyon sok fagáz és illékony gyanta szabadul fel egyszerre a fából. Pláne egy vastagfalú tömegkályhában, aminek a tűztere nagyon felmelegszik a tüzelés során. Amikor aztán ez hirtelen belobban, akkor van ilyen durranás, extrém esetben robbanás. Gyanítom, hogy a csikótűzhely füstelvezetését bekötötték a kályháéba így egy rendszert alkot a kettő és ezért mozdította el a hirtelen keletkező nyomás a fémlemezt.
Bár tömegkályhát alapból nem szokás folyamatos tüzelésre használni, de ha már mindenképpen raktok még rá (mert pl. kazánlemezes vagy légfűtéscsöves a kályha és kell a plusz hőmennyiség a ház felfűtésére.....), akkor úgy kell csinálni, ha már csak parázs van, hogy előbb csak 1-2 kis db-ot beletenni és ha az már meggyulladt, van láng, akkor lehet többet, ügyelve rá, hogy a lángot ne oltsuk el a berakott további tüzelővel. Így a láng rögtön begyújtja a keletkező fagázokat-gyantát és nem lesz robbanás.
Lezárni meg csak akkor szabad, ha már teljesen kialudt a tűz: ha nincs biztonsági átégő, akkor parázs se maradhat a tűztérben a lezáráskor, bár remélhetőleg a tiétekben van....
Látom/olvasom van aki kenegeti a tűztér samott tégláit. Bizony kell azokat kenegetni, de nem a tűztér belső felületén , hanem a téglák között, a fugákban. Erre találták ki a tűzállóhabarcsokat, így a samott habarcsort is.
Tehát kell a falazáshoz, de nem a belső felületre.
Samott habarcs az nem más mint finomra örölt samott + tűzállóagyag. megörlik összekeverik és zsákolják, végül eladják.
Az se biztos, hogy lekenték a samottot, ugyanis ha az építés során úgy kerül rá habarcs... majd azt szépen elmossák (tehát nem mosták teljesen tisztára), akkor egy vékony rétegben kerül rá. tehát lehet akár sima agyaghabarcs is. (ebben az esetben ez nem hiba...)
Az már óriási hiba, hogy elzárva a levegőt oltották el a tüzet.
A másik kérdésem az lenne, hogy a tűztérben a samott téglát a mesterek lekenték valami folyékony samottal? de az már az első égetéseknél kezdett lejönni. Nem tudom ez normális -e?
Nagyon köszönöm, ha válaszoltok!
Igen, erre a kérdésre nem válaszoltunk, elnézést.
Egyes cserépkályhásokról hallottam már, hogy a samott téglát vízüveggel lekenik, hogy tovább bírja. Ez butaság, nem tudom honnan jött. Igaza van az előttem szólónak ebben.
De ha nem vízüveggel, hanem samott habarccsal kenték le: még az is lehet, hogy nem samott téglából építették a tűzteret. És ezért kenték le. :-(
Az biztos, hogy szakember, aki érti a dolgát: nem kenegeti semmivel.
Az a helyzet, hogy ilyesfajta pukkanásos jelenséget szinte mindenféle kályhában elő lehet idézni. Kérdés, hogy valami konstrukciós okból hajlamos-e erre az adott kályha. Ha igen, akkor a kályhaépítőé a felelősség, ha kizárólag tüzeléstechnikai okból történt, akkor csak annyiban, hogy nem mondta el mit hogyan kell csinálni... (ha nem mondta el). Szerintem.
Én nem vagyok szakértő, de velem történt hasonló. Már csak parázs volt megraktam a tüzet(hordozható cserépkályha), nem tudott átégni a láng a rakáson így csak füstöt eregette amikor átégett a láng a rakáson pukkant egyet. Ezt elkerülendő melléteszem a fát nem elzárva a láng útját és több levegővel tüzelek.
Fenyővel nyugodtan lehet kályhában tüzelni. Csak száraz legyen.
A folyamatos fűtés nem igazán szerencsés: nem tudom mit beszéltetek; mit mondott az építő a használatról.
Hideg kályhánál inkább elképzelnék ilyen belobbanást a füstjáratban, mint egy működőnél. Nincs-e külön lezárva, külön füst csappanytyú/zsalu, stb, amivel le lehetne zárni a füst útját? Vagy 1 van, amivel az egészet lehet?
Maradék fenyő deszkákkal tüzeltünk ( tudjuk, hogy nem igazán jó, de gondoltuk, hogy kis mennyiség nem árthat). Hát a technikát nem tudom... Csak úgy beraktuk és meggyújtottuk, és megint raktunk rá... Mielőtt durrant egy nagyot, közvetlenül nem került rá fa. És nem is nagyon volt megrakva, bár a kályha már elég meleg volt kívül a tűztér felett, akkor már egy-két órája égett a tűz.
Elvileg jó huzatja van, a kémény 8.60 m magas. Köszönöm, hogy velem agyaltok, mert gondolkoznak a készítők is, de én nyugodtabb vagyok ha több oldalról is kapok választ.
Ha normális volt a huzat, akkor olyasmire tudok gondolni, hogy valahol a füstúton kívül (pl sparherd) összegyűlt némi éghető gáz kellő oxigénnel és egyszer csak begyulladt.
Azt lehet tudni, hogy az eset bekövetkeztekor milyen tüzelővel és technikával folyt a tüzelés éppen?
(Esetleg előtte kevéssel lett-e rárakva tüzelő...?)
Kimaradt a sparhelt mint helyiség fűtő berendezés. Az is talán a cs. kályhák számával vetekedett, mert minimum egy helyiséget a konyhát ezzel fűtötték. De kényszerűségből néha még plusz egyet is.
Sziasztok, az alábbi kérdésem lenne a Tisztelt Hozzáértőkhöz!
Építkezünk és tömegkályhát csináltattunk egyedüli fűtésként a házunkba. Az építkezés vége felé járunk, nemrég rakták be az ablakokat. Sajnos minden nap nem tudunk begyújtani, da amikor ott vagyunk fokozatosan fűtjük.
A tömegkályhához csikótűzhelyet( takaréktűzhely, sparhelt) is építettek kérésünkre.Tegnap is a házban dolgoztunk és be is gyújtottunk de csak a kályhába, a sparheltet nem használtuk, de ugye össze van építve a kettő. Már egy-két órája égett a tűz, amikor egy nagy durranás hallatszott, enyhén szólva frászt kaptunk.( Főleg én, a nő :). Láttuk, hogy a kályha melletti csikótűzhelyen (vagy takaréktűzhely) a kerek vaslapot amire az edény kerül a "robbanás" odébb tette, de füstöt nem tapasztaltunk. A tűztér ajtaja nagyon bekormozódott.
Gyorsan lezártuk a levegőt,a tűz kialudt.
Lenne valami ötletetek, hogy mi lehetett a probléma?
A másik kérdésem az lenne, hogy a tűztérben a samott téglát a mesterek lekenték valami folyékony samottal? de az már az első égetéseknél kezdett lejönni. Nem tudom ez normális -e?
Hát ha jól láttam Datapop, akkor nem szürke az, hanem fekete a koromtól. A samott tégla is, meg a mögötte megnyitott tér is, ahová be lehet látni. Egyedül a kivett samott oldala körbe, ahol nem érintkezett a füsttel: ott szürke :-)
kivesz egy téglát és megállapítja, hogy itt micsoda jó SZÉN égés van mert szürke a téglán a lerakódás.
Halló filmkészítők stb. ti akik ezt ideszemeteltétek az internetre! Megmutatnék nektek egy 5ös járatú cserépkályha első járatából kivett téglát... ugyan így néz ki, pedig az a tűztértől 1,5méterre van, nem úgy mint a csodakályhájuknál ahol max 50centire.
(minden épített kályhát szeretek, a tömegkályhát is)
Nézd a kifüstölés lehet felhasználói hiba is. Kinyitogatják az égés alatt.
Nem tudhatjuk.
Az biztos, hogy a sütőbe befalazás árulkodó.
Mondjuk már akkor is gyanús volt nekem. Meg is jegyeztem, szóvá tettem már akkor is a lyukas téglát, meg a porcukros túrós bélest. Látszott a 'porhintés' :-)
De F..., meg mások persze körömszakadtáig védték, meg engem szapultak, koncféltés, meg hasonló baromságok.....
Szóval a lényeg:
-1. a kályha,
-2. És kettő, az amit állítanak, mondanak.
Ez viszont egyértelműen nagyon gáz. Eleve alul értékelik, leszólják, és nem korrekt, amit a többi kályháról, ... állítanak. És ez az égésről, mondom olyan butaság, hogy na.
(És ezt illusztrálni egy ilyennel: hát ez szánalmas.).
Ui:
Mondjuk lehetne felvenni, még egy 3. pontot is. Mert ugy még oktat is. De hogy oktathat olyan, akinek nincs szakmai végzettsége sem? Csak GOOGLE 1. oldala, hogy felszippantsa a balekokat? :-)
Mert az szerintem minimum lenne, hogy oktatással csak olyan foglalkozzon:
-akinek (kályhás) végzettsége van,
-aki gyakorlatban is foglalkozik építéssel, és nem másokat foglalkoztatva/dolgoztatva épít.
És ráadásul nagyon jó példa arra, hogy milyen "szépen" el lehet rontani egy tömegkályhát, pedig ezt is egy engedéllyel, weboldallal, céggel rendelkező, "neves szakember" felügyelete alatt csinálták.. lyukas téglából... ki is füstöl... a másodlagos égéstérbe már belebarkácsolták a téglákat a sütőajtó elé ... és ez egy nyilvános bemutató hely volna elvileg.....
Zavar engem kicsit (na jó nagyon :-) ez a népbutítás. Vagy nevezzük bárminek: tévedés, tudatlanság, félre vezetés, és mindenkifolytathatjaamagáéval....
Azért hozom fel, mert jobb lenne tiszta vizet önteni a pohárba, és korrektül beszélni a dolgokról.
Először az utolsó csepp, amivel a pohár betelt:-)
1. Hogy más tüzelőberendezés 20 % égéshatékonyság (kandalló, cserépkályha) 2. Hogy ez a tömegkályha 90 %
És közben tiszta korom az eleje, meg a sütő belseje is. Égő az egész szerintem a tömegkályha egészére, általánosságban. Talán megértitek, de nem kötekedni szeretnék, csak egyszerűen nem látom értelmét a hazudozásnak, félre vezetésnek. Hiteles adatokat, tényeket kellene állítani, mert azt elhinnék egyáltalán az emberek. És ha rácáfolnak is, akkor azt lehet bizonyítani: ellentétben ezzel, az ilyen szintű butaságokkal, inkorrekt állítással.
És van még egy dolog, ami már rég csípi a szemem :-) A fentinél nagyobb butaság. Ami talán a fentieknek tévedésnek a gyökere. Most már felhozom és szólok, mert a butaság idővel nem tűnt el, hanem 'szaporodik' :-(
3:50-nél beszél erről az úr, hogy: -a tűztérben elég a faszén -a másodlagos kamrában a fagázok.
1000-1300 C fok. Erre nem nagyon találok szavakat.
Hozzáteszem, szerintem ez az Úriember jó szándékú. Nem tőle ered ez a gondolat. Nem is bántanám, senki ne gondolja. Én nem az Ő személye, vagy mással van bajom, hanem ezzel a burjánzó butasággal/hazugsággal/....
(Várni kell, míg betölt). 10:36-tól beszélnek arról 2012-ben hogy a cserépkályha tűzterében nem ég el csak a szén. A szénhidrogén nem. A szénhidrogén csak a tömegkályha másodlagos égéskamrában ég el.
Remélem a hozzászólásomat nem tömegkályha ellenesnek értelmezi senki. Pláne nem személyek elleni támadásnak.
A célom a szakma, az ismeretek tisztulása, korrekt tájékoztatás, ismeret terjesztés, ....
Ez már nem feltétlen igaz. Nem is igazán vesszük figyelembe, de külföldi méretezésnél sem igazán.
Az a számítás az ajtóra kéményből a régi cserépkályhára alkalmazták (ha alkalmazták) aminél nyitott ajtónál történt a fűtés-tüzelés.
Ma már a kályha építésnél a tűztér levegő ellátása vagy hamuzón keresztül, vagy akár zárt légcsatornán keresztül is történhet. Nincs értelme visszafüstölésről beszélni, arra méretezni: mert a tűztér zárt az égési ciklus alatt. Mindegy hogy kicsi, vagy nagy. (Ebből a szempontból).
Ha az a két héjú kályha épül, ami a Libik féle könyvben van: én arra 400*385-ös ajtót tenném rá; kimondom a frankót. Ennek beépítési mérete: 360*345 mm.
A 30 cm széles tűztérnél én kicsit nagyobbat/szélesebbet szoktam építeni, megmondom őszintén. De ismerjük a mondást a szokásokról, meg a pofonokról: ez változhat, és változik is :-)
A 30 cm-es tűztér 3-3 cm-el szűkebb. De ezt az ajtó letakarja, nem látszik. És 2 héjúnál meg lehet oldani ezt a 'csomópontot' korrektül: tűztér-ajtó-köpeny találkozása.
A másik lehetőség lenne:
Az 1 gombos, vagy a madaras ajtó. De ezek 26-27 cm szélesek belül. Tehát az ajtó kisebb mint a tűztér. Ennél a fát betenni szűkebb a nyílás. És talán látványosabb is a másik.
Ami nem vall műszaki vénára, az elsősorban a most leírt felosztás.
Kisebb gond, hogy a 4 és 5 kW közötti teljesítményű kályhák kiesnek a felosztásból, de nagyobb, hogy a 8 és 12 kW közöttiek is.
A kerekített értékkel kapcsolatban meg ugye műszaki véna esetén ott kezdődik a dolog, hogy tisztázzuk milyen helyi értékre vagy hány tizedesjegyre kerekített értékről beszélünk. Ettől függően az 5,45 az 5,5 az 5, vagy éppen a 10 és a 0 is lehet éppen kerekített értéke ugyanazon valós teljesítményértéknek.
Tehát ne siessük el mások leszólását szerintem!
Azt nem vitatom, hogy a két tizedesjegy túlzott pontosságot jelent ebben az esetben, amikor két egymást követő begyújtás során sem valószínű két tizedesnyi pontossággal ugyanolyan csúcs, vagy átlagos teljesítményt elérni, de ez nem minősíti a szerzőt.
Képzeld el egy kályhába pl a berakható famenyiség mondjuk 13 kiló A minimális amit van értelme berakni ,hogy valamenyicske hőt is eltároljon 6.5 kiló . Optimálisan a kályha óránként 10.5 kiló fával birkózik meg . Szóval ha én berakok 13 kiló jó száraz bükköt vagy beteszek 7 kiló bükköt közel se kapom meg ugyanazt a Kw/h teljesítményt a két fűtéssel . Szóval ezek az értékek nem a manipulált értékek hanem a felületből tűztérből számolt értékek .
Amúgy a Libik könyvben méretezve is vannak a könyv által bemutatott kályhák ,és ezek a méretek mellett vannak megadva ezek az értékek ,hogy ennyi Kw/h ,meg huzatszükséglet ,járatokban az áramlási sebesség ,levegőszükséglet ,stb stb .
Tehát én a kerekítést tartom baromságnak ha már tényleg ki lehet számolni normálisan mert adott a dolog amiről beszélünk .
Nem tudom hogy számolják, de az 5,45 nek a kerekített értéke 5,5.
Amúgy a számításokat manipulálni lehet, ilyen olyan állandó felvételével.
Az igazi a mérés.
Félig igazat adnom kell neked!
A számításos módszer egy modellezésre szolgál, és nem a VALÓS, hanem csak KÖZELÍTŐ értéket ad meg.
Ez igaz. DE! A mérést egy gázkazánnál, kandallónál simán, könnyen megoldják ( és meghamisítják :- )
A mérésről, annak publikálásáról, majd később, mert annyi minden nem fér bele 1 hsz-ba :-)
Tehát a mérés:
1.-a mérést gázelemzővel lehet végezni, csak a berendezés bekerülési ára: 500.000- 1.000.000 Ft :-( Tehát k..a drága. Ezt most M.o-n nem fizeti meg senki. Ez biztos.
2.
-mérés csak utólag lehetséges!
A kályha tervezésekor a visszaigazolás nem áll rendelkezésre (mérés).
Ilyenkor pont ezekre a mérések alapján felállított MODELLEZÉSEKRE, SZÁMÍTÁSI METÓDUSOKRA tudunk támaszkodni.
Így a tervezéskor az alábbi számítások/képletek alapján tervezzük kivitelezzük a kályhákat (hozzátenném még: szakmai irányvonalak, szabályok, ökölszabályok, stb, amit be kell tartani).
Így megtervezzük, átszámoljuk, és leellenőrizzük.
Ezért vagyok én pl. hálás a képletekért, számításokért. Hogy egyáltalán rendelkezésre állnak.
Természetesen ott is lehet hibahatár. Állítom továbbra is, hogy teljesítményt kettő
tizedes pontossággal megadni, nem vall műszaki vénára.
Elég lenne ha tizedes nélküli számokkal adnák meg, azt is fenntartásokkal kell kezelni.
Hogy tizedes nélkül? :-)
Ha valaki ismeri Libik Andrást az tudja-érti, miért 2 tizedes pontosságal adta meg az eredményt :-)
Esetleg azon, hogy valóban a tizedes vessző után nem 3 szám áll :-)
Ha valaki ismeri (és én ugyan nem). Mert csak 1* hallottam előadását=> Az volt a benyomásom, és szerintem mindenki elmondja, hogy precíz, nagyon sarkos, igazi mérnök ember.
Kevés ilyen embert ismertem még az életben rajta kívül.
Ha elolvasod figyelmesen, az nem valami mért, vagy pillanatnyi; hanem SZÁMÍTOTT ÉRTÉK.
Gyakorlatilag egész pontosan abból fakad, hogy ha jól emlékszem 0,55 kW fajlagos felületi hőleadó teljeaítményt megszorozza a kályha külső méretével. Mivel a fajlagos hől.... kettő tizedes, ezért lett a szorzat eredménye is az :-)
És szerintem korrekt ez így. Mert ha az 5,45-öt kerekítette volna 5-re: az majd 10 %-ot rontott volna a végeredményen.
Magáról erről az egész számított teljesítményről:
1.
Ezt egy amolyan számított maximum értéknek foghatjuk fel. Max ennyi hőt tud leadni (kb. 5,45,.... kW egységnyi idő= 1 óra alatt).
2.
De hogy valójában mennyi, azt még a kivitelezés minősége, a felhasznált anyagok, (tégla, ...) is befolyásolják,
3.
És persze a beletett fa: lehet ezt a kályhát 3 kW-al is működtetni.
(4.
Abba már végképp ne menjünk bele, hogy a fűtési ciklus alatt sem lineális, hanem egy időbeni 'görbével' írhatnánk le).
De persze ezek egy teljesen más történet. A lényeg, hogy kályha terv ezéskor nekünk kályhásoknak van valami 'kapaszkodó'. Ha van a házról, lakó egységről hőszükséglet: akkor ehhez megnézzük: ez a SZÁMÍTOTT TELJESÍTMÉNY ÉRTÉK alapján: befűti-e a teret, vagy nem.
Egyébként van még ott kályha szerkezetre BELSŐ HŐFELVEVŐ KÉPESSÉGRE SZÁMÍTOTT ÉRTÉK is.
ÉS TŰZTÉR TELJESÍTMÉNY SZÁMÍTOTT ÉRTÉK.
Ezeket kiszámolva, összevetve-összehasonlítva lehet ellenőrízni, valamilyen szinten 'modellezni' egy egyedi tervezésű kályhát.
Erre a modellezésre, ezek ellenőrzésére dolgozták ki az ott leírt számítási metódusokat. Lehet hogy ezek nem 100 %-os pontossággal írják, fedik le a kályha működését, de közelítőleg, nagyságrendileg mindenképp jók; és működnek.
Már bocsánat, de ha a libik ilyen hülyeséget ír, hogy 3,67 .... 5,45 kw az maga a tömény komolytalanság. tömegkályhánál ....cserépkályhánál vaskályhánál teljesítményt kettőtizedes pontossággal meghatározni a nemtudás netovábbja.
Azt mégy egy gázkazánnál se igen csinálják, pedig ott rendelkezésre állak az objektív mérési feltételek. Laborban lehet mérni a gáz mennyiségét, a beáramló égéslevegő mennyiségét hőmérsékletét meg mindent. na de egy telepített kályhánál ?
ennek ellenére egy gázkazánnál se adnak meg tizedespontossággal teljesítményt.
és akkor egy ilyen kályhánál ,
jó hogy nem
3,675555 értéket adnak meg.
Csak megbocsátjátok , hogy szóltam, de ez a teljes hozzá nem értés.
Égési levegőt méretezni kell a kályha teljesítmény alapján. És akkora légbeejtő kell, ami tud annyit. Falba beépíthető tipusok is vannak. Akár utólag is beszerelhetőek.
Kémény elzáró?
Ilyenről itt sosem beszéltünk. A kéménybe nem szabad beépíteni semmit.
A kályhába, vagy az összekötő elembe lehet beépíteni iylet. Kandallóknál gyakori: huzat szabályzás okán. Ha ott lehet, akkor itt is:-))
Vannak tömegkályhára is megoldások vizes rendszerrel kombinálva. De csak kötöttségekkel, korlátozott teljesítmény, stb. Minden képpen át kell gondolni.
Mi az a méretezett légbeejtő? Ez az ami kéménnyel van egy szerkezetben?
Egy fűtéssel már biztosan nem kapok használatbavételit, másodlagos fűtésről is nyilatkozni kell, mert nekünk már olyan jól megy itt "Nyugat-Európában"...
A villamos rendszert tervező ember fog előrukkolni valami villany radiátoros megoldással, amit nevezhetünk majd központi fűtésnek,
ez lesz elsődleges fűtésként megnevezve (de nem ezt akarom használni, csak kell).
Nem gondolnám, hogy egy fa tüzelésű kályhát a ház közepén elfogadnának fő fűtésként.
Ráadásul kis mértékben ugyan, de állami otthon teremtési támogatást is igénybe vennénk, ami kötelez a központi fűtés kiépítésére, akkor is, ha nem kell...
Így a kályha marad papíron a másodlagos fűtése a háznak. Ha nem kötnek bele az a legjobb... Eredetileg megépítettem volna az alapot a kéménnyel,
aztán míg jönnek beraktam volna egy vaskályhát...
De ha van valami ésszerűbb ötlet az én elképzelésem helyett szívesen meghallgatom. Olyan központi fűtésnek nevezhető történet, amit ez a kályha fűt
és feleslegessé válhatna az elektromos alibi és még anyagilag is jobban megérné...
És mit szólnak a kémény elzáróhoz, azt takargatni kell? Vagy kicserélni a lemezt egy szűkítőre, míg láttamozza a kéményseprő?
Jó ideje olvasgatok a témában, de egy valamit nem sikerült még kiderítenem. Új építésű lakóháznál belekötnek a tömegkályhába a lakhatási engedélynél, vagy jobb kihagyni a helyét és csak a használatbavételi engedély után megépíteni?
Nem kötnek bele a tömegkályhába. Miért kötnének? Ez is egy kályha végülis a hivatalnak, mint a többi.
Használatba vételi után? Lehet, de addig nem kapsz használatba vételit, míg nincs fűtésed! Tehát akkor más fűtést kell csinálni, és aztán a kályhát. (Nagyon nem baj ha van 2 fűtési lehetőség egyébként). De van aki nem akar. A kályhával meg lehet a használatba vételi.
Mi az aktuális hivatalos álláspont (ha van) a tömegkályhával kapcsolatban, elismerik, elviselik, tiltják? Elismerik, ha megfelel a kritériumoknak.
vagyis a kályhát méretezni kell a lakás hőszükségletére. Aztán ha a kályha elkészült a kályha építő szakembernek adni kell egy kivitelezői nyilatkozatot. És számítást a kályháról (Teljesítmény, teljes kémény áramkör; tehát égési levegő, huzat szükséglet, stb).
Kb 100 nm netto alapterületű jó szigetelésű földszintes családi házról lenne szó, nagyjából a geometriai középpontján egy tömegkályha állna.
Jól gondolod, akár 1 kályhával is meg lehet oldani. Ha jó az alaprajz, és megfelelően van méretezve, elhelyezve,...
Minden fűtendő helyiség bejárata a kályhától mért 3m-es sugarú körön belülre esik. Napközben nyitva tartott beltéri ajtókkal elegendő lehet magában egy jól méretezett kályha mindenféle hőcserélős megoldás nélkül?
Igen, lásd fent. Szeretném minél egyszerűbben megúszni. A ház energia igényét még nem tudom pontosan, mostanában fogom megkapni...
Itt az egy órára eső hőszükségletre kell méretezni a kályhát. Mi az egész épület hőigénye -15 C fok esetén.
A levegő ellátással kapcsolatban Mi az elfogadott vélemény?
Olvastam ezt is azt is...
Van aki a külsőre esküszik, de hallottam olyan vélekedést is, hogy jobb a szoba meleg levegőjét használni
a tüzelés alatt bukóra nyitott ablak mellett, így legalább a lakás szellőztetése is megtörténik...
Egy biztos: külső levegő ellátással, zárt légcsatornán is megoldható. De akkor minden esetben valami bio-, UMWELT, tehát speciális tűztérrel kell építeni a kályhát. Ennél a levegő sosem közvetlenül, hanem előmelegítve érkezik a kályha tűzterébe.
A szoba levegőjét használni: ezt már a jelenlegi előírások nem engedik meg. Tehát új ház építése esetén vagy külső levegő ellátás zárt légcsatornán, vagy más módon megoldani a levegő ellátást: méretezett légbeejtővel,...
Ezek az előírások. Mondjuk évekig elvoltak a kályhák nyitott, buktatott ablakkal is :-)
És baleset gázkészülékeknél volt, kályhával nem jellemző. A zárt ablak, és konyhai elszívó, légcserélő egyidejű működése csinálhatott füst szagot a lakásban. Még egyszer mondom: zárt ablaknál, egyidejű üzemeléskor.
De még erre is találkoztam védelemmel, megoldással.
Jó ideje olvasgatok a témában, de egy valamit nem sikerült még kiderítenem. Új építésű lakóháznál belekötnek a tömegkályhába a lakhatási engedélynél, vagy jobb kihagyni a helyét és csak a használatbavételi engedély után megépíteni?
Mi az aktuális hivatalos álláspont (ha van) a tömegkályhával kapcsolatban, elismerik, elviselik, tiltják?
Kb 100 nm netto alapterületű jó szigetelésű földszintes családi házról lenne szó, nagyjából a geometriai középpontján egy tömegkályha állna.
Minden fűtendő helyiség bejárata a kályhától mért 3m-es sugarú körön belülre esik. Napközben nyitva tartott beltéri ajtókkal elegendő lehet magában egy jól méretezett kályha mindenféle hőcserélős megoldás nélkül? Szeretném minél egyszerűbben megúszni. A ház energia igényét még nem tudom pontosan, mostanában fogom megkapni...
A levegő ellátással kapcsolatban Mi az elfogadott vélemény?
Olvastam ezt is azt is...
Van aki a külsőre esküszik, de hallottam olyan vélekedést is, hogy jobb a szoba meleg levegőjét használni
a tüzelés alatt bukóra nyitott ablak mellett, így legalább a lakás szellőztetése is megtörténik...
Nézd, én nem szeretnék összetűzésbe kerülni senkivel sem. Pláne nem olyan emberrel, aki ért vagy konyít is valamicskét ehhez a dologhoz. Való igaz, nem adtál negatív véleményt. Ez tény. de kategorikusan te sem mondtad, mert nem mondhattad, hogy jó lesz. Az alant leírtak miatt. Ha én raknám fel, akkor egy halom törmelék lenne. De ha te építenéd, akkor bizonyára 5¤ kapna a tesztelés során. Ezt sem én, sem más nem vitatja. Pusztán csak arra szerettem volna rá világítani, hogy én sem a hasamra csapva képzelek el egy fűtő alkalmatosságot a lakásomba. Hanem szeretném végigjárni egy tégla-tömeg-füstjáratos- és nevezzétek még aminek akarjátok, fa tüzeléses épített tégla kályha fehér sütővel kivitelezésének és megépítésének a módját.
Számomra csak egy cél a fontos. A biztonságos és üzembiztos fűtés!!! Természetesen a szemelőt tartva a fűtő alkalmatosság gazdaságosságát is.
Már véleményeztettem itt a fórumon, de csak egy " jó lehet" válasszal illették. Azért szerintem ha valamit egy hozzáértő mérnök tervez meg, az nagyon nem lehet rossz.
Mind ezek ellenére én sem mernék magam hozzáfogni az építéséhez.
Az a vélemény szerintem az enyém lehetett :-)
Nézd azt nem bántásnak, vagy kritikának írtam. Annyit ígértem, ha elküldöd a terved, megnézem, és rámondom, hogy jó, vagy nem jó. A rajz kidolgozottsága gyanús volt, hogy nem amatőr készítette. :-) És azt mondtam hogy jó, nem azt hogy nem jó :-)
A szóhasználatomra nem emlékszem. De ha feltételes módot használtam: "jó lehet"; annak csak 1 oka van.
1 a rajz, és 1 mások dolog a kivitelezés, elkészítése. Gondoljunk csak a ház építésre. Ugye kézbe kapnak 1 valószínű jó rajzot a szakemberek. És aztán mennyi több-kevesebb hiba becsúszik a kivitelezés során? Gondoljunk a penészes sarkokra, esztétikai, de más szerkezeti hibákra, anyaghasználatra, anyagminőségre, stb,....
Az a kályha nem tömegkályha. Egy járatos kályha, fehér sütővel, ha jól emlékszem. De jó kályha lesz, ha jól megcsinálják.
" Az egy más téma ,hogy elég lesz e a hatásfok ,teljesítmény. "
Apropó a teljesítményről.
Milyen teljesítményű tömegkályhák épülnek a gyakorlatban ??
Gyakrabban a 3,5-7 KW közötti tartományban.
De persze van ettől ritkán fel, és lefelé is eltérés. 2,5 kW körül építettem néhány kisebb kályhát. És a másik véglet: a kárpátaljai kályha 10 kW fölött :-))
Nekem is megvan a könyv, sőt a szerző tel száma is. És én is készítettem vele egy műszaki rajzot, pontos számításokkal együtt. ( ehhez kellett neki a pontos terv rajza az épületnek )Sőt épp a napokban jártam ott, ahol az általa jelzett anyagokat is belehet szerezni.
Már véleményeztettem itt a fórumon, de csak egy " jó lehet" válasszal illették. Azért szerintem ha valamit egy hozzáértő mérnök tervez meg, az nagyon nem lehet rossz.
Mind ezek ellenére én sem mernék magam hozzáfogni az építéséhez.
Amúgy nekem megvan a Libik könyv .Abból épült az én kályhám is (felügyelettel ,nem tömegkályha csak egy középnehéz téglakályha) . Szerintem elég jól meg vannak rajzolva ,méretezve benne a kályhák rajzai ,és ebből adódóan ha az embernek ténylegesen van érzéke akkor szerintem megépíthető belőle.
Hozzá értő ember felügyelete nélkül azért nem ajánlom. Az egy más téma ,hogy elég lesz e a hatásfok ,teljesítmény.
Örülök, hogy foglalkozunk a témával, mert a tömegkályha elnevezés elég összevissza értelmezett fogalom, és nem akartam nagyon vitatkozni inkább konszenzusra jutni a témában.
Igen, fontos téma. Valóban nagy a zavar, mint a kérdező/kérdés is bizonyítja. De nem csak a megrendelő, építtetők oldalán van így. Országosan ismert kályha építőnek a honlapján ott a mondatocska: A cserépkályha is tömegkályha. Mert van tömege, tárolja a hőt.
Az ilyennek az 1200 kg os cserép/téglakályha is tömegkályha. Pont ezért írtam, és nem a vita: egyértelműen a 'felvilágosítás' lenne a cél részemről is.
És annak is, hogy tovább szőtted a mondandód, mert így a végével maximálisan egyet tudok érteni (magam is ezt mondtam volna):
"Mert nem a súly/tömeg a mérce, a meghatározó!
Hanem a felépítés, kályha szerkezet."
A szerkezetben azért benne foglaltatik a tűztér-köpeny fal vastagság is :-)
Vagyis, ha egy ellenáramú, másodlagos égésterű és az egyéb szerkezeti kritériumoknak megfelelő kályhát valaki megépít 1200 Kg-osra, akkor lesz egy jó kis tömegkályhája, ami persze lehet, hogy csak fele annyi hőt tárol el, mint egy kétszer nagyobb, de attól még tömegkályhának nevezhető. Sőt, ha 800 Kg-ba beleszorítja, akkor lesz egy lehető legkönnyebb az MHA szerint még tömegkályhának is nevezhető szerkezete.
Mondjuk hogy ne a levegőbe beszéljek, egy 1,2 tonnás TH úgy is megvalósítható akár, hogy egy 3 tonnás tömegkályhának az ember minden lineáris méretét leveszi kb. 70%-osra.
Hát nem tudom megy-e ez? Gyanítom, hogy nem :-( A 2,5-2,8 tonnát 1,2-re levenni? Az nm 70 %. 40-45 %-ból kellene kihozni.
Ha a kiinduló méretet 120*90*190-nek vesszük
Akkor a kicsinyített méretnek, ha a minimális alapterületet: 100*75 cm-ből kalkulálunk (ennél kisebb alapterületben nem tudunk fél tégla falvastagságú szerkezetet építeni. Ez is asszimetrikus, és 25 cm 'széles' tűztérrel lehetséges). Akkor ehhez a 100 széles 75 cm mély kályhához kb. 110 cm 'magasság' tartozik. Csak így jön ki a kicsinyítés.
Namost a 110 cm-be nem fér el a tűztér, kamra, egyebek.
Ennyivel kisebb tűztér tűztérfal, köpeny vastagság stb... De persze lehet szerencsésebb úgy átméretezni, hogy mondjuk a tűztér falon esetleg pont nem spórol, de a többi kevésbé igénybe vett szerkezeten kicsit többet.... Vagy még jobb, az adott mérethez és teljesítményigényhez tervezni az egész szerkezetet.
Ez sem igazán járható út szerintem. Mert ha a tűzteret meghygyjuk 12 cm-nek, és a tűztér, kamra, stb,.... Akkor olyan kilépő füst lesz még a kamrából, hogy 1-2 szezon alatt szétégeti azt a 6,5 cm külső falat. Nem is bírná a diletációt, szétrepedne hamar.
Itt jegyezném meg, hogy éppen a kis hőigényű épületekbe érdemes is lehet egy árnyalattal kisebb kályha.
Már csak azért is, mert pl egyes régi szibériai vagy északi nagy hőigényű épületekben is sikerrel működtek tömegkályhák, akkor most egy AE házban tizedakkora hőigényre nem feltétlenül érdemes ugyanazt a méretet megcsinálni....
Hát Szibériába nem csináltak kis kályhát :-) És a mai házak, sem akkorák, mint Szibériában :-)
És én mindíg a hőszükségletre való kályha méretezés fontosságát hajtom, mint egy pereces :-)
DE!
Ami a lényeg! És tetten érhető, ez a logika, gondolkodásmódbeli különbség!!!!!! Mert ez a lényeg!
Nem véletlen, hogy a 4-6 cm vastag köpeny falat minimum 12-re emelték! (kakelovn-masseovn) 12-re emelték, tehát duplájára (persze a tűzterét is: az élben 6,4 cm helyett 12 cm) Emelték a kályha tömegét; hőtároló kapacitását. De a kályha felületi hőmérséklete nagymértékben lecsökkent! A fajlagos felületi teljesítmény is vissza estt kb 20 %-al.
Tehát a szigetelt épületek megjelenésével: nem a kályhát kell lekicsinyíteni méretében, hanem ellenkezőleg! Megvastagítani, ezzel:
-a hőleadó képesség csökken ugyan,
-de megnő a fűtési idő,
-a napi 1 begyújtás kényelmes a lakóknak,
-komfortosabb, egyenletesebb belső klíma,
-hosszabb élettartam, átrakás nem, vagy sokkal később kell,
-jobb hatásfok, stb.
Így váltak a masseovn-ok alacsony hőmérsékletű, főleg sugárzásos hővel dolgozó, de hosszú hőleadó periódusú kényelmes, komfortos kályhákká.
(És azt már nem is mondom, mert másik szál, gondolatmenet, a hatásfokra gyakorolt hatás.)
Mindezt ráadásul kifejezetten a tömegkályha érdekében mondom el, mert szerintem a tömegkályhával szembeni egyik visszatartó erő (ami miatt egyesek rendkívül korlátosnak is tartják, mint arra emlékezhetünk),
Szerintem ezt azok gondolják annak, azoktól halottam itt: akiknek nem ilyen van otthon. :-)
hogy kicsit megalomán irányba csúszott el az építésük (vagy legalábbis az elképzelés arról, milyennek kell lenniük).
Van ilyen, én nem mondom. Ez a 9 tonnás népbutítás is az. :-(
Nem gondolom, hogy egy kályha annál jobban tölti be a feladatát, minél több tonna anyag van belehalmozva, hanem attól, hogy éppen annyi van benne, ami az adott viszonyok közt az ideális kompromisszumot nyújtja teljesítmény, hatásfok, gyorsaság, hőtárolás, bekerülési költség, élettartam szempontjából
Hát ez az. Erről beszélek :-) Ami kell bele, azt nem lehet kispórolni :-)) Mert akkor már az nem az lesz :-((
Mert ez a történet negy értelmetlenül, akárhová betett, bedobált anyagról szól. Nem véletlen alakultak ki ezek a szerkezetek, technológiák. Mindennek meg volt a miértje.
Örülök, hogy foglalkozunk a témával, mert a tömegkályha elnevezés elég összevissza értelmezett fogalom, és nem akartam nagyon vitatkozni inkább konszenzusra jutni a témában.
És annak is, hogy tovább szőtted a mondandód, mert így a végével maximálisan egyet tudok érteni (magam is ezt mondtam volna):
"Mert nem a súly/tömeg a mérce, a meghatározó!
Hanem a felépítés, kályha szerkezet."
Vagyis, ha egy ellenáramú, másodlagos égésterű és az egyéb szerkezeti kritériumoknak megfelelő kályhát valaki megépít 1200 Kg-osra, akkor lesz egy jó kis tömegkályhája, ami persze lehet, hogy csak fele annyi hőt tárol el, mint egy kétszer nagyobb, de attól még tömegkályhának nevezhető. Sőt, ha 800 Kg-ba beleszorítja, akkor lesz egy lehető legkönnyebb az MHA szerint még tömegkályhának is nevezhető szerkezete.
Mondjuk hogy ne a levegőbe beszéljek, egy 1,2 tonnás TH úgy is megvalósítható akár, hogy egy 3 tonnás tömegkályhának az ember minden lineáris méretét leveszi kb. 70%-osra. Ennyivel kisebb tűztér tűztérfal, köpeny vastagság stb... De persze lehet szerencsésebb úgy átméretezni, hogy mondjuk a tűztér falon esetleg pont nem spórol, de a többi kevésbé igénybe vett szerkezeten kicsit többet.... Vagy még jobb, az adott mérethez és teljesítményigényhez tervezni az egész szerkezetet.
Itt jegyezném meg, hogy éppen a kis hőigényű épületekbe érdemes is lehet egy árnyalattal kisebb kályha.
Már csak azért is, mert pl egyes régi szibériai vagy északi nagy hőigényű épületekben is sikerrel működtek tömegkályhák, akkor most egy AE házban tizedakkora hőigényre nem feltétlenül érdemes ugyanazt a méretet megcsinálni....
Mindezt ráadásul kifejezetten a tömegkályha érdekében mondom el, mert szerintem a tömegkályhával szembeni egyik visszatartó erő (ami miatt egyesek rendkívül korlátosnak is tartják, mint arra emlékezhetünk), hogy kicsit megalomán irányba csúszott el az építésük (vagy legalábbis az elképzelés arról, milyennek kell lenniük). Nem gondolom, hogy egy kályha annál jobban tölti be a feladatát, minél több tonna anyag van belehalmozva, hanem attól, hogy éppen annyi van benne, ami az adott viszonyok közt az ideális kompromisszumot nyújtja teljesítmény, hatásfok, gyorsaság, hőtárolás, bekerülési költség, élettartam szempontjából (Nem elfelejtkezve persze az esetleges extra képességekről, mint víztér, padka, sütő, irányítható füstút stb...). Így összhangba hozható szélesebb körű igények kielégítése az épített, magas hatásfokú jelentős hőtároló tömegű tömegkályhának nevezett kályhatípussal.
Nagyon fontos a téma egyébként, ezért folytatnám. És kösz az irányadó honlapot :-))
Tehát az az idézet az Észak-Amerikai Kályhás Szövetség definíciója. És nem másra szolgál mint a kandallótól megkülönböztetni az épített kályhákat.
Itt egy példa egy ott élő kályhás hölgytől:
Tehát ott a szó, hogy masonry heather => épített kályha. De azonnal mellé teszik azt a nem angol szót: kachelofen! Ez kopp német szó. És a cserépkályhára használják Amerikában is, mivel nem nagyon volt rá ott szó. Tehát egy épített kályha, azon belül csempekályha.
De a honlapomon folytatom, hogy ez a fogalom meghatározás nálunk Európában egyértelműen zsákutca.
Nálunk a finn, dán nyelvből vettük át a tömegkályha szót; mint magát a kályhát is. És ott Skandináviában a tömegkályha (masseovn) a cserépkályha 'tovább fejlesztése' volt. Egy innováción, átalakuláson, módosításokon ment át. A tűztér, és a járat rendszer egyaránt. És ezeket a kályhákat illették a cserépkályha (kakkelovn) helyett már masseovn (tömegkályha) névvel.
Itt a Google keresés a kakkelovn-ra:
És a masseovn-ra:
Talán nem kell nagyon magyarázni, hogy melyik melyiket jelenti.
És a különbség nem csak a kályha csempében van. Hanem, hogy az egyik füstjáratos rendszerű.
A másik ellenáramúak, és szinte kivétel nélkül mindegyiken ott a fekete sütő: másodlagos égés kamra is.
Tehát ott amikor masseovn-ról beszélnek: tömegkályháról van szó. Ugyanezt vettük át a magyar nyelvben is!
Ezért az 1200 kg nem lehet tömegkályha. Sem élbe állított kapcsolt téglakályha, füstjárattal sosem lesz tömegkályha: még akkor sem, ha 4, vagy 4 tonna, vagy bármennyi.
Egy irányadó tömegkályhás honlapon az alábbiak találhatók:
"Mi is az a tömegkályha?
Ezeknek a kályháknak az igazi hazájuk Skandinávia (Svéd-, Finnország, Dánia), és Oroszország, és az évek alatt igen nagy fejlődésen mentek keresztül, sőt ma is . Nagyon hamar közkedveltek lettek az USA-ban, és Kanadában is. Ott falazott, vagy épített kályhának hívják, és meghatározásuk az Észak-Amerikai Kályhás Szövetség (MHA) szerint: - Tömegük legalább 800 kg, - Zárt tűztérrel rendelkeznek, melynek ajtaja zárva van az égési ciklus alatt, - Falaik vastagsága nem haladja meg a 25 cm-t, - Normál üzemeltetési körülmények között a külső felülete nem haladja meg a 110 C-ot, (kivéve a tűztér ajtót), - A kályha belsejében a füstgázok a tűztérből egy legalább 180 fokos irányváltoztatás után, egy hőcserélő csatornába kerülnek, mielőtt a kéménybe távoznának, - A hőcserélő csatorna (füstjárat) hossza, legalább kétszerese a tűztér magassági méretének."
Vagyis 800 Kg is elég az MHA szerint, ha a leírtak helytállóak.
Amúgy maga kérdés-mondat már sántít. Bele van már 'kódolva' a rossz hozzá állás.
Ugye azt nem tudjuk mennyi a hőigény, és mekkora kályha kell. De ha veszünk, egy átlagos-közepes (Dán, ahhoz hasonló más típ), annak a tömege hogy alakul? Kell bele:
Ezek most nem pontos, csak kb számok. De azért látható, hogy egy közepesnek, átlagosnak mondott tömegkályha 2,5 - 2,8 Tonna. Kis padka, segédkéménnyel már 3 Tonna is megvan. (Ha két héjú a kályha, akkor ez több is ennél).
Ennyit a számokról. De mi áll a mondat mögött?
A tömegkályhának nem azért ennyi a tömege, mert ennyi kell a hőn tartáshoz. Vagy ennyi kell egy átlag kályha, lakás temperálásához, vagy ilyesmi. Azért ennyi a tömege:
-mert van egy szerkezet (mag, és köpeny)
-mert ezek ilyen technológiával épülnek (fél tégla 12 cm szélességben).
Tehát ha valaki azt mondja, hogy 1200 kg:
-akkor valamit kispórol belőle (De nagyon :-(
-vagy nem tömegkályhát épít (estleg azt sem tudja mi az).
Mert ez fele. Ennyiből nem lehet kihozni. (Esetleg valami extrém pici kályhát?) Gyanítom, hogy inkább cserépkályhát, vagy tégla kályhát (cserépkályha járatos kályha, csak a külseje élbe állított tégla).
Úgyhogy én az 1200 kg-ot ugyanolyan kamunak gondolom, mint az internetes videón látható 9 tonnát. Na az legalább ekkora hasba akasztása a szakmának. A kedves megrendelőről nem is beszélve.
Ez nem így van, de amiket kérdezel, hosszabban válasz a fórumon megtalálható. Röviden lehet a 14x14-esre tömegkályhát építeni: gömböcöt, harang rendszerűt, bypassal...
Azaz műszakilag lehetséges é és nem úgy , hogy a kéményseprő beleüti e az orrát ilyen olyan szabvány jól, vagy rosszul értelmezettsége miatt.
Tehát nagy valószínűséggel rá lehet kötni, amennyiben a t. kályha teljesítménye azonos egy cs. kályha teljesítményével.
Ateljesítmény meg elsősorban az elégetett tüzelő időegység alatti elégetéséből adódik.
Mert hiába írja rá agyártó pl. egy csodakandallóra, hogy 10 kW, ha a használó csak 3- 4 kW-nak megfeleő fát éáget el benne, akkor annak a szerkezetnek annyi lesz a teljesítménye.
Társasház földszintjén szeretnénk tömegkályhát építeni, de aggódunk amiatt, hogy a meglévő kémény elég nagy-e ehhez. Alaprajz szerint valószínűleg 14 - es a járat. A kályhának kb 140 légköbmétert kellene fűtenie,a tető, azaz a kémény kimenete kb 6 méterrel van a kályha tervezett helye felett. Ezek alapján tudna valaki tanácsot adni? Előre is köszönöm!
Én az egyszerüség híve vagyok, ezért a dán mellett tenném le a voksom a fentieket is ennek tükrében irtam. Bonyolult felépítés = több hibalehetőség+nagyobb költség.
Ebben nem értek veled egyet. (Ha szabad ilyet mondanom :-(
A dán kályha, ami a rajzodon van (hasonló mondjuk) az 3,7 kW. Hatásfoka kb 75%.
Ennél hatásfokban is vannak jobb kályha tipusok.
Az egyszerűséggle valamilyen szinten igazad van. Mert ami egyszerű, az nincs olyan bonyolult. Ezzel nem lehet/akarok vitázni.
A több hibalehetőség? Hát annak áll fent a buktató, aki nem ismeri, tudja mit-hogyan.
Viszont még a nagy költség sem biztos igaz. Mert egy kályhát hosszú távra építünk. Ennek a hosszútávú megtérülése a kérdés.
És ha a hőigény 5, 6, X... kW akkor az olcsó (3,7 kW-os) kályha drága lesz hosszú távon. Az elpocsékolt tüzelőkkel, azzal ha hamarabb tönkre megy, széthajtják, szétfűtik. És nem, vagy félig látja el esetleg a feladatát. Mert az az X Ft majd fölösleges kiadás volt. Hiszen az X+ kicsi y-ból már felépülhetett volna egy oda való kályha. Ami kifűti a teret (hasznos, megtérül), optimális fa mennyiséggel, jó hatásfokkal, és hosszú ideig működik; tartós darab lesz.
Mindnyájan tudunk, vagy át is éltünk már olyan leckét, amikor az olcsóbb drágább lett végül.
-Jól szigetelt ház : valóban nem fontos, legfeljebb két kályha kell :)
-jó huzatú kémény (kb 6 téglás) Ha a 6 nagy, akkor marad a 4 és ennél kissebb már nincs is :) A köztes szabványokat és a kéményidomokat nem ismerem, de majd megkérdezem a kéményseprőt :)
--nagyobb tömeg lomhább kályha, langyosabb külső héj ( Általában 10-12 kg fát emlegettek begyújtásonként, azt alapnak véve, és hasonló hatásfokú kályhával számolva, nagyobb tömeget lassabban lehet felmelegiteni, ráadásul a max hő is kissebb lesz. Hogy érthető legyek: 100l 10 fokos vizhez öntessz 10l 90fokost, az gyorsabban felmelegiti 1 fokkal, mintha 200l-hez öntenéd, és a 200l-néla végeredmény is hidegebb lesz! A gyors és a lassúbb tömegnél erre gondoltam.
-hosszabb füstjárat hidegebb kilépő füst (ügyelni a párapontra) Ez Ok. De ezt hogyan, honnan számoljuk ki? Tényleg Te hogy számolod ki hány fokos lesz a kéménybe lépő füst? :) Elég sok a változó :)
Az ami a te listádban szerepel az ott van az enyémben is "JÓ SZAKEMBER" Mivel én nem vagyok kályhás ne én gondoljak már mindenre! Különben is már sokadjára irom le, hogy nem Én akarom a kályhát megépíteni!!! Nem vagyok konkurencia!!!
Én az egyszerüség híve vagyok, ezért a dán mellett tenném le a voksom a fentieket is ennek tükrében irtam. Bonyolult felépítés = több hibalehetőség+nagyobb költség.
-ha kisebb kémény, vagy más szűk keresztmetszet van: akkor szükséges módosításokat a kályhán végig vinni,
-megfelelő mennyiségű, és jó levegő ellátású tűztérnek,
-jól megépített, magas hőmérsékletet biztosító tűztér,
-lehetőleg minél kisebb légfelesleggel működő kályha,
helyes kamra kialakítás-kamra tipus választás,
-le- felégők, torok, egyéb keresztmetszetek jó méretezése, megépítése az adott kályhára módosítva,
-az ellenáramú, különösen a harang rendszerű járat/füsttér megfelelő belső megtervezése, kivitelezése,
-és hát a részletek fortélyok ismerete, betartása végig az építés során.
mert:
Mi kell a jó tömegkályhához az én olvasatomban.
-Jó szigetelt ház
(Nem feltétlen. A régi orosz házak vajon jól szigeteltek voltak Szibériában? Csak a megfelelő típusú, és méretűt kell az adott házba, szobába betervezni, beépíteni :-)
-jó huzatú kémény (kb 6 téglás)
Attól függ milyen a kályha. De ez még majdnem nagy is.
-Erős alap a kályhának
OK. Ez elengedehetetlen.
-Jó minőségü anyagok
Ez is rendben, de ezt már inkább alapnak vettem :-)
-hozzáértő szakember
-ügyelni a külső héj és a samot mag közötti dilettációs hézagra!!!
-nagyobb tömeg lomhább kályha, langyosabb külső héj
Ez így biztosan nem igaz :-( ebben a formában szó szerint legalábbis.
-kissebb tömeg gyorsabb kályha melegebb héj
De a gyors milyen gyors, illetve hogyan számoljuk, méretezzük mekkora, milyen kell oda?
-hosszabb füstjárat hidegebb kilépő füst (ügyelni a párapontra)
Ez Ok. De ezt hogyan, honnan számoljuk ki? Vagy ha nem tudjuk van-e tapasztalat hogy meddig lehet elmenni? Valami ökölszabály is akár?
Tehát látható remélem, hogy egy kályhát ODA BÁRHOVÁ be kell TERVENI, ILLESZTENI. A ház hőigényéhez, kémény áramkörhöz. És a belső felépítésében végig kell vinni ezt a tervezési munkát folyamatot.
Ezért nem hiszek én ELVBŐL az ilyen rajz alapján valahová odaépített kályhában. (Tömegkályhában sem). Elből nem, tapasztalatból meg PLÁNE NEM :-)
Az más, hogy semmi értelmét, sőt káros hatását látom annak ha képet, részletrajzot, építési fotót töltsünk fel ide. Ezzel én nem értek egyet. Megvan az oka, el is mondtam, és nem véletlen. Sok évre vissza menőleg ez a rossz TAPASZTALATOM :-( Ami ezt mondatja velem. De ezt ne a személyed elutasításának vedd. Volt itt más is, aki a gondolatát próbálta mindenáron láttamoztatni. De ezt én a szakmai érvek tapasztalataim alapján nem tartottam helyesnek. És ezért megvan a sértődés? De miért kell ez? És legtöbbször ezek, nagyon értik a szkmát, (100, meg 1000 mesterek); és nem nyilvános, hanem anoním fórumozó személyek. Email cím nem nyílvános. Így lehet követelőzni, mocskolni, leszólni a másikat könnyedén. :-)
Érdeklődni, beszélni lehet. (De ha valóban érdekel a téma, akkor megveszed a Libik könyvét. És ott van már a rajz is benne.)
Lehet erről a tömegkályháról diskurálni. (mondjuk a hangnem sokszor nem könnyíti meg, illetve azt sem amikor a sértődősebbek elkezdenek személyeskedni). De ahoz nem kell rajz. Ezt már tudod hányan kérdezték, eljátszották? :-)
Évek óta hajtom, és valahogy olyan mintha süket fülekbe beszélnék: ne legyenek olyan igénytelenek az emberek maguk, és családjuk irányába sem, hogy nekiálljanak internetes részinformációkból tömegkályhát rakni.
És folyamatosan jönnek, csepegnek néha vissza az információk, hogy dehogynem:
-kérdezik, hogy utólag homokkal kitölthetik-e a dilatációs hézagot, mert nem fűt a kályha egyáltalán,
-40 kg fával tudja felfűteni a kályhát,
-hogy a tűztérbe beépített samott tégla sarka vörössen izzik ! :-) úgy felfűtik, hogy legyen hőleadása,
-hogy a fekete sütőben a beszórt liszt meg sem barnul,
és sorolhatnám. Ezek amik hirtelen eszembe jutnak.
" javaslom, hogy legalább egyet nézz meg előtte élőben. Hidd el: rengeteget fogsz tanulni :-)"
és vajon hol lehet megnézni egyet is élőben ?
Mert az derék kandalló kereskedők a bemutató termeikbe nem hogy tömegkályhát, de egy nyomorult kandallót se tesznek bé. Gázzal fűtene falikazánról, radiátorokkal !
Hogy ne lehetne megnézni élőben?
Ha az építésre gondolsz azt is lehet, nemrég hirdettem itt is a MACSOI támogatásával. Csak egy kicsit kell vissza olvasni.
Hát nincs nagy tolongás! :-)
Egyelőre egyetlen érdeklődő van. A cserépkályhások közül nagyon sokan csak innen, vagy máshonnan megnéznének egy jobb képet, fotót, oszt hajrá! Én nem segítek az ilyen igénytelenségben senkit.
Mert ez igénytelenség szerintem kályha építők részéről is. Mert ez sok pontján különbözik a cserépkályhától amit tanultak.
A nyitottság új dolgokra, az információ éhség az jó. De ahogy cserépkályhát építeni nem lehet megtanulni 2-3 netes rajzról: úgy ezt sem.
És a témánál ha vagyunk: a tavalyi 4-ből 1-et romániai cserépkályhás épített. De van másik ilyen történetem itthoni kályhásról is, csak nem tavalyi.
Ha meg működő modellekről van szó:
A kandalló kicsit más. Tömegkályhából dúrva lenne 5-6 darab; egyenként 2,5-4 tonnás darabot beépíteni egy bemutató terembe. Súlyban is, de pénzben is nagyon komoly lenne. Működni is max 1 db szokott, hisz 6 kémény bizonyára nem adott egy bemutató teremnél :-)
Én egyébként ott egyértelműen az építés folyamatáról beszéltem. Egy kandalló, cserépkályha felépítéséről, belső szerkezetéről sem tud meg senki sokat. Ha bemutató terembe elmegy, és betekint a kinyitott tűztér ajtón át. De gondolom senki nem azért meg bemutató terembe, hogy belenézve, körbe járva megtanulja az építés fázisait, és ellesse a fortélyait :-))
Aki látni szeretne referenciát, működő darabot, z eddig is meg tudta oldani, és ezután is megoldjuk. Aki szeretne: bejöhet hozzám is :-)
Este 10-kor kezdtem el csinálni, bocs a pongyolaságért. Nem egy cad programmal csináltam, baromi macerás volt igy is. Elnézést hogy valamit hozzá szerettem volna tenni a témához. A továbbiakban tartózkodok a hozzászólástól.
" javaslom, hogy legalább egyet nézz meg előtte élőben. Hidd el: rengeteget fogsz tanulni :-)"
és vajon hol lehet megnézni egyet is élőben ?
Mert az derék kandalló kereskedők a bemutató termeikbe nem hogy tömegkályhát, de egy nyomorult kandallót se tesznek bé. Gázzal fűtene falikazánról, radiátorokkal !
Eszembe sem jutott, hogy rossz szándékot feltételeznék.
De az hogy jó szándék, vagy nem jó szándék: az teljesen mindegy. Attól még minden áll, amit írtam lent.
Ez nem kiviteli szintű rajz. Néhány kisebb dologban, meg (legalább) egy nagyobban is hibás. :-)
Erről építeni nem lehet. Ilyen szintű rajz van egyébként. Ki kell nyitni a Libik könyvet a dán kályhánál. De Ő megmondja, hogy nem kivteli szintű: nem lehet róla/belőle építeni.
Még csak annyit hogy a másodlagos égéskamrában azért vannak a sarkok letörve, mert az áramló gázok nem szeretik a sarkokat, itt pedig a minél jobb keverékképzés lenne a cél. Bár hatásfokban nem hiszem hogy ebben az esetben több százalékot jelentene.
Egy ilyen standard dán kályhára gondoltam. nyilván nem tökéletes, de éjjel 1-kor fejeztem be, néhény napos keresgélés után. Mégsem lehetek profi kályhás két nap alatt :)
A szürkés a samot, a barnás a kistégla, a zöld meg a szigetelés.
