Szerintem ott a tűzfal vonalában semmilyen szigetelés nincs. Az egész pedig kiézetre, hacsak nem belülről még kapott 10-15cm vízszintesen szigetelést egy belső lécvázon biztosan nem felelt meg a 2021-es követelményeknek. De még a 2001-eseknek sem.
Az előbb írtam, hogy LEVÉL.
MOST hívj SZAKELLENŐRT és azonnal javíttasd ki amit a szakember mond.
Hivatalos levelek, bevonva a fogy.védelmet (békéltető). Neten megtalálod ahelyileg illetékest.
Ilyen tróger munkát nem szabad hagyni, hogy megússzon.
"A tetősík és a külső fal találkozásánál, vonalszerűen penész jelenik meg a lakásban"
Gyakori hőszigetelési hiba, hogy a tetőben lévő hőszigtekés nem ér össze a fali hőszigeteléssel (ezt már más is írta.) vagy a kettő összeér ugyan, de nem jó vastagon (nagy keresztmetszetben, szerencsés esetbe teljes vastagságában), hanem csupán ujjnyi vastagságban.
Fürdőszobákban előfordul annyira rossz szellőzés, hogy akkor is megjelenik penész, ha nincs sehol hőhíd. Tegyél be egy páraméőt és figyeld (infra hőmérővel) a penészes fal-részek felületi hőmérsékletét, abból kiderülhet, hogy hőhíd vagy pára elszívó ventilátort kell venned.
Teljesen szakszerűtlenül készült a hőszigetelés, vélhetően nem találkozik az oldalfali nikecell a tetősikban lévő gyapottal, tuti hogy a gyapot is hézagos sok felé, illetve szigeteletlen lehet a fal teteje is. Nyilván csak megbontás-feltárás után derülne ki az igazság.
Na most ha minap a klímás topicban azt a kapta a kérdező, hogy kölcsön inkább hőszigetelésre mint drága gépre, akkor itt mit kellene mondani? Itt konkrétan a gatyát le kellene perelni a kivitelezőről, de minimum az, hogy garanciában javítsa a szarját. Hőszigetelés totál elbaszarintva, meg értem én, hogy rusztikus csempe, de ennyire azért ne már. Ez a ház vajon milyen aktuális energetikai előírásoknak felelhetett meg 2 éve?eszemfaszommegáll.
A tetősík és a külső fal találkozásánál, vonalszerűen penész jelenik meg a lakásban. Tapintásra hidegebbnek tűnik itt a fal. A falon kívül 10 cm hőszigetelő hab van (bár pont ugyanebben a vonalban a szarufa talán a hab helyére esik, lásd a képeket). Mi okozhat itt hőhidat, és hogyan lehetne javítani? Ha a hőhíd nem szüntethető meg, esetleg penészgátló festék elegendő lehet a penészedés orvoslására? Köszönöm a tanácsokat.
Két éve épült ingatlanban a fürdőszoba felső sarkánál, ami az egyben az épület sarka is, a fal és a tető találkozásánál penész képződik. Ugyanitt alakították ki az alatta lévő lakás kéményét is (a fotón jelölve), illetve ami a képeken nem látszik, ugyanitt található a betonkoszorú. A külső szigetelés 10 cm vastag hab. Mi okozhatja a penészt (hőhidat?), és lehet-e (érdemes-e) valahogy javítani, javíttatni?
Jó ötlet, de az én házamon poroton téglafalon alul 12 cm-es fekete andezit, felül 6 cm-es világos (majdnem fehér) mészkő burkolat van. Feleségem hegyvidékről származott ide az alföldre (H.B.) és az ő kedvébe akartam járni, mikor a házat beburkoltam. Valódi terméskő, nem utánzat!!
Na rá is 'fáztam' a gázár emelkedése miatt. Ráadásul nagy is a ház.
A szerző valószínűleg nem tanult még a kéményhatásról, ezért bátran kitalált egy új szót.
Olyan szó is van, hogy kalapácstelefon. Attól kezdve van ilyen szó, amikor valaki kitalálta és leírta. Ha írok egy harminc oldalas dolgozatot arról, hogy hogyan lehet telefonnal szöget beverni, akkor holnaptól minden magyar ember használni fogja a kalapácstelefon szót, vagy csak pár idióta?
Ezt miért tetted de ide a fórumba? Hol van ebben a "természetes kürtőhatás" nevű vicc magyarázata, ami NEM a a hőmérséklet különbségről szól (meleg levegő felszáll = kéményhatás és NEM kürtőhatás)
Egyszer egy "komoly ember" azt próbálta bemesélni nekem, hogy a kéményben azért mozog felfelé a levegő, mert a kémény felső végén alacsonyabb a légnyomás :))) Egy órán át könnyeztem a röhögéstől :)
De még a wikipédia is mintha olyasmit állítana, hogy az égen a csík tolja a repülőt maga előtt :))
Ez itt az érthetetlen, felfoghatatlan, zavaros szöveg mintapéldája, szerinted ez hivatkozási alap lehet, amiből meg lehet érteni bármit is? :)))))) aki írta az azt sem tudta, hogy miről van szó.
"Ha adott egy, a Föld felszínére helyezett, légmentesen zárt doboz, amelynek magassága h, a külső levegő hőmérséklete te, a dobozon belüli léghőmérséklet ti, akkor a levegő nyomása a h magasságban elképzelt felületre bárhol egy adott atmoszferikus értékkel egyenlő, hiszen e sík felett mindenhol ugyanolyan magasságú, te hőmérsékletű levegőoszlop van. A nyomásviszonyokat tehát elegendő a h magasságban elképzelt sík és a talajfelszín között vizsgálni. A sík és a felszín között a dobozon kívül egy h magasságú, te hőmérsékletű levegőoszlop van, amelyből a felszínre a"
"A gravitációs szellőzés a természet erejét (szélhatás és kürtőhatás)"
Ez egy zavaros szöveg.
"Szélhatás" = vagy a közismert szélnyomás+szélszívás, vagy a bernoulli hatás, ami csak erős szélben működik, Magyarországon viszont az év 362 napján csak gyenge szél van.
"Kürtőhatás" = ilyen magyar szó nem létezik, valószínűleg a "kéményhatás" kifejezés helyett találta ki valaki, aki fel volt mentve fizikából. Azóta a szájról szájra terjesztik azok, akiket soha egy másodpercig sem érdekelt, hogy mi a "kürtőhatás" jelentése :)
Tehát a szöveg írója vagy készakarva fogalmazott homályosan/zavarosan, vagy maga sem tudta, hogy mit beszél.
"vajon hogy és mivel lehet az alsó terméskő burkolatot is beszigetelni? "
A házad akkor is hőszigetelve lesz, ha a házfal é a hőszigetelés között van egy vastag légrés, benne terméskövekkel Ez a légrés egyes pontokon akár 20 centi vastag is lehet de a legjobban kiálló kövek csúsaibó le is lehet faragni.. Hasznos, ha ez a légrés nem egybeefüggő, hanem "rekeszekre" van osztva. A hőszigetelő táblák hátuljára úgy tedd a ragasztót, hogy a légrés ne legyen egybefüggő (a "rekeszek" légtere ne legyen összeköttetésben egymással).
"A tervező úgy tervezte, hogy a szarufák közé menne 15cm közetgyapot, illetve a gipszkarton fölé szintén 15cm kőzetgyapot"
Ez így teljesen jó. A födém egyik alsó(meleg) rétege legyen egy párazáró réteg. A ferde tetőrészbe nem lesz könnyű 30 centi gyapotot berakni, ráadásul megkel oldani a gyapot külső oldalának kiszellőztetését is egy huzatos légréssel.
"Arra gondoltam, hogy a szarufákhoz lehetne 20cm fújt cellulóz szigetelést tenni, és a gipszkarton felett maradna a gyapot"
Hőszigetelés szempontjából nincs különbség a cellulóz és a gyapot között, ár szempontjából viszont lehet nagy különbség is, mert az egyiket te magad rahkatod fel ingyen, a másiknál viszont talán mepróbálnak rád erőltetni egy nem ingyenes szolgáltatást is.
A két 15 centis rétegből én azt tenném alulra, amelyik a kevésbé nyomódik össze a másik 15 centis réteg súlyától (próbáld ki).
"hogy oldanátok meg a szigetelést, hogy ár/érték arányban a "legjobb" legyen?"
Az anyag árak szinte naponta változnak ebben az országban. Tehát ezt a számítást a bevásárlás előtt kb fél órával kell elvégezni :)
"Én is agyalok rajta a lapostető belső oldalára, hogy a fa ne kaphasson annyi párát (bár lehet felteszek párazáró fóliát alá oszt kész. Tocsog a nedvességben sajnoa"
Amíg a mennyezet hideg (harmatpont alatt van), addig nedvesedni fog.
Ha a lapostetőt hőszigeteled felülről, utána a mennyezet fel tud melegedni szobahőmérsékletűre, tehát nem lesz harmatpont alatt, tehát többé nem lesz rajta egy csepp vízpára kicsapódás sem.
Ha a hideg mennyezetre párazáró fóliát teszel, akkor lesz egy hideg fóliád. Mivel harmatpont alatt lesz, ezét a fólia vizesedni fog, de a vizet nem szívja magába, ezért a víz a nyakadba fog csepegni a fóliáról.
Nálunk nem egészen ez, de hasonló a helyzet. A mesterember anno fröcskölt vakolatot csinált a házra, de jó vastagon, nagy rücskökkel, eszi majd az anyagot, ha rávesszük magunkat a szigetelésre (igen sok kedv fog kelleni hozzá sajnos xd), raádásul 6 méteren kellene szigetelni 3 falat, állványozi is mókás lesz. Nem hiába halogatjuk sajnos.
Ha csak felette szigetelsz a kőmunka mögött penészedni fog belül az épület. Apám is ugyanebben volt, kőmunkát ő csinálta, nem akarta leszigetelni, felette 15cm hungarocell van. Penészedik is az alsó szint a kőmunka miatt, bár kérdés falak milyen vizesek, de elvileg nem, ellenben alagsorban ha betonon hagy valamit az vizes lesz, akkoriban kimaradt a vízzáró réteg, ami szintén gond.
... oszt még tagadod , hogy a kecske egyik klónja vagy ... kattanj le rólam , oszt akkor okoskodj , ha már bármit is csináltál a pofázáson kívül ... 'X'
Szóval mi történik , ha egy kémény felett légáram halad ? Erre felelj , ne süketelj és vetítsd rám a jellemhibáidat ? Használd a keresőt és csodálkozz , hogy olyasmit akarsz tagadni , ami már sokezer éve alapja az épületszellőztetésnek .
Köszi, visszakerestem. Ahogy olvasom, te inkább a belső szigetelés felé szerettél volna elmozdulni, amit meg is értek, mert nagyon szép, látványos a külső kőburkolat, kár lenne leverni.
Nálad bebizonyosodott, hogy fogalmad sincs a fizikáról, a dolgok összefüggéséről és a logikai képességeid is NULLA.
Ezeket erős indulattal, erőszakkal és szorgalommal helyettesíted. Meg persze az ocsmány gyűlölködéseddel.
Elég csak a hálón keresztüli ragsztásra, a kéményhatás és a bernoulli törvény NEM ISMERETÉRE meg számos apró hülyeségre visszamutatni. Mindegyik nem fog eszembe jutni, mert régebben nem is figyeltem rád, míg meg nem találtál az gyűlölködéseddel.
Garázsról van szó , ott nem kell szabályozni semmit . Azért hoztam a linket , hogy a két diszlexiásnak mutassam , hogy létezik az , ami miatt hülyézni kezdtek . Egy garázsban kétféleképpen csökkentheted a párát/párásodást , vagy szigeteled, fűtöd tömíted a nyílászárókat és gépi páramentesítőt használsz vagy kereszthuzatot csinálsz és leszárítod a páralecsapódást/vizet a kocsiról .
Kis mennyiségben megveszi a simán házilag fújhatót és megoldja...
Én is agyalok rajta a lapostető belső oldalára, hogy a fa ne kaphasson annyi párát (bár lehet felteszek párazáró fóliát alá oszt kész. Tocsog a nedvességben sajnoa
A természetes, vagy gravitációs szellőzés mértéke természetesen nagyban függ a külső és a belső körülményektől, a hőmérsékleti viszonyoktól és a szélhatástól, így annak szabályozása szükséges.
Kérdés: gyújtottál valaha be vegyeskazánt nyáron és télen? Télen fűtetlen alagsorban?
Nyáron amikor kint melegebb van szinte nem lehet normálisan, csak ha előmelegíted a kéményt vagy ventilátorral fujatod felfelé a füstöt, mert a meleg bíz a hideg felé igyekszik, kint melegebb van, mint bent.
Tél fűtetlen hely, feltetelezve kint hidegebb van. Jelen állapot kint 10 fok, bent 15. Nagyon gyenge kéményhatás, pedig 180-as szerelt kémény, 10 méter magas. Amint 100 fok felett van húz, mint barom, de 5 fok különbséggel észrevehetetlen. Ha meg erős szél van nem hogy ki, sokszor befúj, a kemény huzatszabályzó ilyenkor csodásan kivágja magát emiatt teljesen.
A leírás, amit linkeltél nem teljes, így önmagában baromság
Sziasztok! Jelenleg építés alatt álló új, emeletes családi házunk tető felöli szigetelésén gondolkozom. A falak állnak, a tető cserepezése kész. A felső szint fölé nincs födém tervezve, csupán gipszkarton álmennyezet. A tervező úgy tervezte, hogy a szarufák közé menne 15cm közetgyapot, illetve a gipszkarton fölé szintén 15cm kőzetgyapot. [Itt egy metszet a felső részről]
Sokat olvasgattam ebben a témában, és lehet, hogy nem ez a legjobb megoldás. Arra gondoltam, hogy a szarufákhoz lehetne 20cm fújt cellulóz szigetelést tenni, és a gipszkarton felett maradna a gyapot. Erről mi a véleményetek?
Esetleg ti hogy oldanátok meg a szigetelést, hogy ár/érték arányban a "legjobb" legyen? Köszönöm!
... nos a kis hülyézés után üsd be a keresőbe a gravitációs szellőzés fogalmát ...
"A gravitációs szellőzés: a kéményhatás intelligens kezelése, kihasználása"
"A gravitációs szellőzés a természet erejét (szélhatás és kürtőhatás) aknázza ki a légcsere megvalósításához családi házakban és társasházakban egyaránt. Ezek az erők nyomáskülönbséget hoznak létre a szellőzőkürtőkben, melynek hatására a lakás levegője a kürtőn keresztül távozni igyekszik."
... van a fotelhülye meg van a gyakorlati ember ... a szendvicspanellt a kolléga azért említette , mert maradékban igen olcsón hozzá lehet jutni , könnyű vele dolgozni és nem igényel utólagos felületképzést .
POntos példája vagy, hogy az efféle cikkek kiknek is szólnak.
Sok semmitmondó panel elpuffogtatása a hülyéknek, akik szívják az efféle dumát. csakis azért mert a fizikai összefüggések alapjait sem értik. Nem is tudják, hogy léteznek ilyenek
A legnagyobb baj, hogy nem is akarsz fejlődni. Kis hülye gyűlölködő maradsz a magad begyöpösödött ostobaságoddal.
Nem kellene magyarázni a bizonyítványt. Buktál ebből is. Ez van, ennyi a szellemi terjedelmed. Mindenhez nem érthet mindenki. De legalább olvass utána.
Tehát házi feladat:
Kéményhatás.
Bernouli törvénye.
Ha megvan legalább, hogy melyiknek mi az alapja akkor gyere vissza. Kikérdezünk.
Ha egy hőszigetelés annyira sokba kerül, hogy a megrendelő élete végéig nem is reménykedhet (forint)nyereségről, az a hőszigetelés nem energiaTAKARÉKOSSÁG volt, hanem pénzkidobás :) ezért minél időseb valaki, annál jobban kell tudnia számolni, hogy ne verjék át a sima nyelvű üzletkötők. Egyes energetikai befektetések megtérülése annyira hosszú és utána annyira kevés hasznot hoznak, hogy már 20 éves korban illik tudni az életünk végéig várható össz-nyereséget (amit lehetőleg NE az eladó/üzletkötő számoljon ki :)
A csalók felismeréséhez szükséges ismeretek talán nem véletlenül hiányoznak az iskolai tananyagból: nem akarnak lebukni a tolvaj politikusok :)
"A gravitációs szellőzés: a kéményhatás intelligens kezelése, kihasználása"
"A gravitációs szellőzés a természet erejét (szélhatás és kürtőhatás) aknázza ki a légcsere megvalósításához családi házakban és társasházakban egyaránt. Ezek az erők nyomáskülönbséget hoznak létre a szellőzőkürtőkben, melynek hatására a lakás levegője a kürtőn keresztül távozni igyekszik."
"Lapokat nem tudsz odarakni, mert jellemzően tele van vázelemmel."
A garázs fém fala magában egy párazáró réteg, tehát olcsó (nem párazáró) anyagú hőszigetelés csakis a fémen KÍVÜL lehet. De ugyanezt írtam első válaszomban is. Ezzel a párazárás problémája meg van odva, már csak az időjárástól kell megvédeni az olcsó hőszigetelő anyagot.
És a kérdező majd közli a végén, hogy ő bizony úgy szeretne alacsony páratatalmú levegőt a garázsban, hogy ne kelljen fűteni, tehát változtassuk meg a kedvéért a fizika törvényeit :)
"Vezess már le valami olcsóbb, de hasonlóan jó megoldást mint a helyben fújt purhab egy ilyen esetben."
Megfigyeléseim szerint a helyben fújt purhabot fújó cégek
- a hab műszaki adataiban (hőszigetelő képesség) olyan értékeket adnak meg, amit a fizika törvényei meghazudtolnak (a valódi értékeket úgysem méri meg senki mondjuk 10 év múlva).
- abban sem vagyok biztos, hogy minden ügyfél zárt cellás habot kap, akinek csak zárt cellás lenne jó (ezt sem ellenőrzik a buta ügyfelek soha).
Minden más megoldás olcsóbb, amely megoldás megközelíti a helyben szórt zárt cellás hab amúgy kiváló tulajdonságait (pl víz- és párazáró hőszigetelés), csak tanulni kell hozzá egy pici fizikát.
És szerintem az energiaTAKARÉKOSSÁG nem az eszetlen pénz-szórásról szól (nulla haszon), hanem a befektetés->megtérülés->nyereség kérdéskörről (aki mást mond az csaló).
Kéményes körökben ismert egy ritka jelenség: a "negatív kéményhuzat", amikor a kéményben LEFELÉ áramlik a levegő (odakinn van melegebb, mint a kémény belsejében).
Ennyi az egész tudomány (azoknak, akik nem lógtak az összes fizika óráról, de azért van pofájuk tanácsokat osztogatni :)
Ha kéményekben valami más okból is elindulna felfelé a levegő, akkor minden napkémény naperőmű örökmozgó lenne és meg lenne oldva a világ összes energia problémája. Ha felállítsz a kertben egy vastag függőleges csövet, abban nem fog felfelé áramlani a levegő, csak pl amikor éppen süti a nap és melegíti a levegőt benne.
"Szendvicspanelt meg felteszi ugyanott van, mint ha felragasztana belülre szigetelést.."
A helyesen (pára-zártan!) összeszerelt szedvicspanel akár ugyanolyan jó is lehet, mint egy helyben fújt zárt cellás hab. És ugyanolyan piszok drága is lehet :)
Gondolom a huzatról még nem hallott a koma , amikor nyitva hagyod az emeleti ablakot és becsapja a földszinten az ajtót ... A kéményben akkor is süvít a szél , ha nem gyújtasz be a kályhába , mert a legkisebb légáramlat is a kémény teteje felett vákumot/huzatot hoz létre benne . ( lásd az alsótartályos festékszórópisztolyok működési elvét) .
Csak sajnos ez a két gyűlölködő troll a több nickjével (saját bevallásuk lejjebb) már úgy szétcseszte a fórumot, hogy rajtuk kívül alig ír valaki.
Én is csak ritkán szólok hozzá bármihez, mert azonnal tromfolnak a nyakatekert hülyeségeikkel. Fizikát, gyakorlati tapasztalatokat nem ismerik. Logikai képességeik "0", CSAK A GYŰLÖLET süt belőlük.
És szorgalmasak. Ki a fasz képes több nicket gyártani, hogy leugathasson mást. Mondon saját bevallásuk. Az ilyen ember beteg ember.
Ezt írtam: "A legegyszerűbb a tető legmagasabb pontjára tenned egy nagyobb átmérőjű szellőztető kürtőt , az ajtók aljára meg szellőzőrácsokat. A kéményhatás biztosítja a kellő légáramlatot . "
Erre ezt válaszolta: "A kéményhatás kialakulásához a külvilágnál melegebb levegőnek kell lennie a kéményben, fűtés nélkül viszont a garázsban télen pont ugyanolyan hideg lesz, mint a külvilágban. Fűtés nélkül nincs kéményhatás."
Gondolom a huzatról még nem hallott a koma , amikor nyitva hagyod az emeleti ablakot és becsapja a földszinten az ajtót ... A kéményben akkor is süvít a szél , ha nem gyújtasz be a kályhába , mert a legkisebb légáramlat is a kémény teteje felett vákumot/huzatot hoz létre benne . ( lásd az alsótartályos festékszórópisztolyok működési elvét) .
A huzat meg szárítja a páralecsapódást a garázson belül , a mosott ruha is gyorsabban szárad , ha van légáramlat . A vizesbázisú festékeket használó autófényezőműhelyekben is plusz légfúvók vannak beállítva , hogy leszáradjon a felület , mert magától igen hosszú ideig tartana .... szóval mit nem értesz a tanácsomban ?
A szendvicspanelt nem én javasoltam , csak rávilágítottam , hogy megint a saját állítására hivatkozva hülyéz másokat .
Miért kellene szétszedni ? A szendvicspanellt belülről felteszi oszt jónapot ... már megint a saját hülyeségedet vetíted ki , hogy lehülyézhess másokat ... a szövegértésed továbbra is nulla ;-p
A kéményhatás kialakulásához a külvilágnál melegebb levegőnek kell lennie a kéményben, fűtés nélkül viszont a garázsban télen pont ugyanolyan hideg lesz, mint a külvilágban. Fűtés nélkül nincs kéményhatás.
És hiába szellőztetsz, attól nem szárad a levegő: amikor a külvilág levegője 90% páratartamú, akkor benn a garázsban is 90 százalékos levegő lesz. (a kérdező talán csodára vár: alacsony páratartalom fűtés nélkül :)
Nos akkor különösebben nincs dolgod azzal a garázzsal . Oldd meg az átszellőztetését és annyi . A legegyszerűbb a tető legmagasabb pontjára tenned egy nagyobb átmérőjű szellőztetőkűrtőt , az ajtók aljára meg szellőzőrácsokat . A kéményhatás biztosítja a kellő légáramlatot . Az autód nem a párától fog rozsdásodni , hanem a sós hólétől télen , ha megsérül az alvázvédelem , ill ha nem megfelelő az üregvédelem , akkor belülről fog megindulni a korrózió a bejutó víztől .
Vid az egeret egy szám fölé (ami a garázsod környékén van) és megjelenik egy napi páraartalom-görbe az ingadozásokkal.
"hogy megelőzzem az autó rozsdásodását"
Az én munkásautóm 20 éves és még soha nem látott garázst belülről (20 éve kinn lakik esőben, hóban), nagyítóval sem találsz rajta egy rozsdapöttyöt. A titok: nulla kilométeresen vettem (nincs egy barom "előző tulajdonos" aki tönkre tette előttem) és Japánban gyártották.
Az alacsony relatív páratatalomhoz az autó körüli levegőt kell felmelegíteni, ezért valóban tömíteni és hőszigetelni kell a garázst.
Ha már meleg a levegő, akkor jó szellőztetéssel még alacsonyabb relatív páratartalom érhető el. Épp ma írtam egy másik topicban, hogy párásítanom kell, hogy a lakásomban ne 20% legyen a páratartalom. Ez a 20 százalék pont jól lenne az autódnak :)
Köszönöm a hozzászólásokat, valóban nem túl sok infót osztottam meg, készítek majd fotókat. Lényegében trapézlemezből áll a garázs, viszont bonyolítja a helyzetet, hogy két "rendes", vakolattal ellátott tégla fal van. Ez közös fal a szomszédokkal. Trapézlemez tető és a kapu is. Az alajzat beton, de nem tudok semmit a rétegrendről.
Az ünnepek után készítek majd fotókat, azokon jobban látszik majd mi a lényeg. A páratartalom erősen ingadozik (nyáron méregettem). Jó lenne csökkenteni legalább 60% környékére, azonban a külső szigetelés nem megoldható ott, ahol a szomszédé a fal túloldala. Tehát lehet, hogy nem is érdemes ezzel foglalkozni.
Igazából nem érdekel hány fok van benn a garázsban, csak a páratartalom csökkentése lenne a cél (bár tudom a kettő összefügg). Az a kis víz csepegés önmagában nem zavar, inkább a relatív páratartalom csökkentése lenne a kívánatos, hogy megelőzzem az autó rozsdásodását (legalább is lassítsam ezt a folyamatot, összerű keretek között).
Sokkal olcsóbb lett amúgy mint bármi màs megoldás, mivel így nem kellett gipszkarton burkolat rá. Nem sík felületek, lindab lemez, vasvázon, esélytelen lapokkal szigetelni.
Nem tudom mennyire akarsz komolyat, mi pur habbal fújattunk le egy nagyobb lindab lemezes épületet, műhely lett belőle. Nem szép de nagyon jó, lezár minden rést, párazáró, minden.
Egyedül a köcsög verebek vertek benne tanyát amikor nyitva volt sokáig :-)
"A pára átjuthat az EPS-en és ha nincs jól lefestve a lemez , akkor rozsdásodhat alatta"
Egyelőre nem tudunk semmit. Nem tudjuk, hogy milyen célból akar hőszigetelni egy garázst (talán felesleges hőszigetelni) és még a hőszigetelő anyag sem biztos. Az EPS pl jó lenne,
- ha tudnánk, hogy milyen anyagból van a garázs oldalfala,
- ha az eps ragasztó (szerelő)habok leírásában szerepel a garázs falának anyaga (alumínium?)
De egyébként ha csak a vízcsepegés a gond , akkor elég lehet a lemez belső felére felragasztanod valami filcszerű anyagot (akár geotex) . A cserepeslemezeknél gyárilag is így oldják meg https://steeldiszkont.eu/kasirozas.
A pára átjuthat az EPS-en és ha nincs jól lefestve a lemez , akkor rozsdásodhat alatta . Gondolom a lemezgarázs trapézlemezből készült , tehát nem tudod az EPS-t egész felületen ragasztani . Valami ilyesmire gondolok : https://profi-garage.hu/p/mobilgarazs-35x6-m/
Azért kellene még a páraforrás is , meg hogy milyen térről is van szó , mert ha egy szimpla lemezgarázsról van szó , aminek nem zárnak rendesen az ajtói , akkor elég lehet a mennyezeti részt beragasztani xps-el , hogy megszűnjön a lemezfelületen a párakicsapódás .
Látom te csak kinyilatkoztatsz és nem olvasod a fórumot ... elek dobta be a gázszámlás vonalat , amiből kiderült , hogy ismét olyasmiről osztja az észt , amiről fingja sincs , de te csak nyald a seggét ;-p
Lemezgarázs utólagos hőszigetelésével kapcsolatban szeretnék tanácsot - ötletet kérni.
Cél: - Páramentesítés - Nyári meleg nem okoz igazán gondot, az ellen nem kell szigetelni.
Milyen anyagot ajánlanátok szigetelőnek? (Mindegyik ellen lehet ellenérvet felhozni.)
Mivel nem egy jól fűtött belső teret kell hőszigetelni, kell fóliát is feltenni? És ha kell, milyet (párazáró, páraáteresztő) és hova? Egyébként a garázs nem ázik be, de télen a mennyezeten lecsapódik és lecsöpög) a pára.
'20-'21-s elszámolást nem tudtam már letölteni az úgy kell kikérni már. De ha megnézed a második oldalon középtájon írja, hogy az előzőleg elszámolt időszak 87%-t fogyasztottam csak ebben az időszakban. 2450 m3 * 1,13= 2768,5 m3. Kerekíteni szoktam, de nagyságrendileg rendben vannak az adataim :)
Nem vagyok csókos :) Itt van a '21-'22, és '22-'23- elszámolás. Ha van energiád végigkövetni :)
Ezeken követhető októbertől októberig mind a két év. Látszik a rezsicsökkentés előtti átalány, és a változások. Az apró betűs részben leírják az előző időszakhoz képest a csökkenés mértékét.
Gondolom azt is jól átgondoltad, hogy melyik jelleggörbét választottad.
Tudod, időjáráskövető, vagy lineáris, fűtési, fűtési és vízmelegítős, vagy csak vízmelegítős.
És gondolom figyeled a havi kedvezményesen elfogyasztható mennyiségeded is 16-340m3-ig. Majd ez után ki tudod kalkulálni, hogy mennyit kell 750Ft-al fizetned.
Csak segíteni szeretnék, hogy nem szaladj megint bele egy-két nagy pofonba.
De ha neked jobb úgy akkor kussolok és HISZEK NEKED. :))))
Valószínűleg a 15000-es az egy alábecsült átalány volt, majd jött az elszámolás és kompenzáltak, plusz beállítottak a VALÓS fogyasztásodra, ami nem a 15ezres volt.
Mondtam: NEM KELL ELHINNI, de annyi volt 2022 előtt. 2021 ősztől márciusig hirtelen 60 lett, évközben 30 majd 60 és 2023 tavasztól ott is felejtették a számot, ezért május vagy júniusban diktálósra álltunk..
Te valami csókos vagy, hogy ilyen olcsó volt a gázod?
Nálunk 3000m3 fogyott mindenre is évente, amig gázoztunk, annak az átalánya volt az áremelkedés előtt 40 ropi környéke(talán 38000), azelőtt sem nagyon volt havi 30.000 alatt, talán tizensok éve, ennek azért utána kellene nézzek. Havi 250m3-t fizettünk, néha rá kellett tenni évfordulón, néha nem. Asszem ideje beletúrni a papírokba és aztán szarrá perelni a szolgáltatót....
Tavaly volt már pár bejegyzés váltásunk szigetelés és egyéb rezsipara miatti változtatások kapcsán. Nekem 2700-2800 m3 volt a gázfogyasztás a rezsi változás előtt, ez egy 24,500.-Huf átalányt jelentett. Ha ez így maradt volna, akkor elég durva számlát kaptam volna. Akkori számításaim alapján 1000 m3 megtakarítása volt a cél éves szinten. Augusztusban felkerült a tetőbe 15 cm gyapot, és megváltunk a nem egész 3 éves 120 L-s gázbojlertől, valamint a két fürdőben lévő calor II fűtőtestektől. Augusztus 1-én diktáltam állást ahogy javasolták, leolvasás október végén. Közben két részletben megemelte az mvm a számlát a 3 hónap túlfogyasztást becsülve, a 2 hónapra egy bő százast rádobtak. Elszámoláskor jött egy pár forint híján 50,000.- Huf TÚLFIZETÉSRŐL szóló számla. A felrakott hőszivattyús bojler, és 2 db elektromos fűtőtest miatt rá kellett fizetnem a villanyra 1,800.- Huf-t. Akkor már fent volt a régebben telepített 4 kW napelem. Ebben az elszámolási évben ('22-'23) lement a gázfogyasztásunk 1200 m3 alá. Szóval most lett 160e túlfizetésem. Mivel csak február végén tudtam a napelem rendszert bővíteni, ráfizettem a villanyra 20e forintot. Szóval az egyenleg jó lett :) Szóval érdemes figyelni a dolgokra és amit lehet megtenni.
Akkor kaptam, hogy nem a födémet szigeteltem, hanem a tetősíkokat a szarufák közt. Én azt hiszem, hogy ez sem volt kidobott pénz, és hozzájárult a megtakarításhoz.
A kollégám éves fogyasztása bőven a limit alatt van, ebből becsülnek neki valami görbe alapján havi fogyasztást, amit havonta számlázbak. Tavasszal, éves egyszeri leolvasás van, ráadásul hónap közepén.
Ez a görbe valamilyen okból kifolyólag nem ugyanaz mint a rezsicsökis, és a hónap közepére becsülnek ràadásul, így kihozták neki hogy a limit felett is kell fizetnie októberre. A számla teljes káosz, becsülnek 2 értéket (hó közepe-vége, majd következő hó közepéig).
Írásban, telefonon nem sikerült szót érteni velük, egészen elképesztő mennyire belebonyolodtak az egészbe.
Nyilván a végén visszatérítik majd, de vicces hogy mennyire nem képesek kezelni a szolgáltatónál ezt a nem túl bonyolult informatikai feladványt.
Az éves m3-t csak olyantól lehetne megkérdezni, aki tudja. De itt senki sem tudja.
Legszerencsésebb esetben fogok kapni egy köteg havi gázszámlát, amiből talán ki lehet számolni az éves köbmétert (kivéve, ha a gázszolgáltató nem akarja, hogy a számláiból ki lehessen számolni bármit is)
Ha a szarvasos falvédőt olyan szövegkörnyezetben használnad ahol a szakmai topicba laikuskunt érdeklődni járó közönségnek szemléltetnél valami SZAKMAIT akkor nem is lennél egy OFFoló troll ezzel a HSZeddel.
De mivel szakmai mondanivalód - ahogy eddig egyszer sem - most sincs, így megint értelmetlenül nyilvánultál meg.
Te hoztad őket példának , szóval a saláta mellé kérd el az elszámolószámlát is , hogy lásd a számokat ... háláld meg a salatát azzal , hogy megnézeted a számlát olyanokkal , akik tudják mit is jelent a ráírtak ( rezsicsökis topic) mert lehet , hogy sima túlszámlázás és egyszerűen csak állítani kell a havi limiten .
SZóval az okfejtésed pontosan a bugyuta, hasraütésre fejjel a falnak hozzáállás tipikus példája.
Óva intek mindenkit ettől.
Tényszerűen kijelented, hogy a fél centis szigetelés hoz 18%-ot.
Ezzel egyben azt is sugallod, hogy az egész házon. Ami oltári nagy butaság.
A teljes HÁZ SZIGETELÉSÉHEZ ez csak egy nyúlfarknyi adalék a maga néhány négyzetméteren elkövetett (ráadásul a ház legproblémamentesebb részén) maszatolással.
Tehát ÉRDEMI szigetelésnek nem nevezhető.
ÉRDEMI lehetne, ha a HÁZ EGÉSZÉRE lenne 18%, bár annak sem kezdenék neki. Abba pedig súlyozottan beletartozik a födém, aljzat, szirszar, fiszfasz, amik eszik a hőveszteséget.
Tehát most már ezt azt hiszem túlragoztuk, talán még te is megérted, de nem ez volt a cél. Ha meg nem akkor így maradsz.
Ott valami biztos hogy nem stimmel. Ha most havi 85e, akkor az évi 1,02MFt, amihez 2902m3 fogyasztás kell az MVM kalkulátor szerint, akkor viszont nem lehetett előtte 20eFt a számlája. (ld. lejjebb, szüleim kevesebb fogyasztásra is havi 27e-t fizettek) Az lehet "huszonezer" volt, de közelebb a 30-hoz.
Szüleim teljesen szigeteletlen kádákockában laktak, tavaly ősszel lett födémszigetelés. Vízmelegítés villanybojlerrel megy, fűtés mellett kb. havi 20m3 megy el a gáztúzhelyre. Enyhébb időben valamennyit fával is fűtenek, a szigetelés óta kevesebbet. Most direkt beléptem az MVM-hez és megnéztem az adatokat:
Fogyasztások, költségek.
2021 dec - 2022 nov: 2746m3 - 325eFt (födémszig előtt)
2022 dec - 2023 nov: 1696m3 - 178eFt (födémszig után)
Az MVM kalkulátor a régi fogyasztásra most 900e költséget ad.
"milyen huzatos a háza, milyen a födéme nem tudom"
Huzat nulla. Pl erősen szeles téli napokon semmivel sem magasabb a napi gázfogyasztás, mint szélcsendes napokon (valóban nagyon huzatos háznál akár kétszer annyi is lehet).
Abban igazad van, hogy egy ház a külvilág felé nem csak az oldalfalakon, hanem a födémen keresztül is hűl, tehát ha egyenlő négyzetméternyi az oldalfal és a födém, akkor az 18 százalék oldalfali forint megtakarítás valójában csak 9 százalékkal csökkentené a ház éves fűtésköltséget. Ebből a 9 százalék megtakarításból még lejön az a négyzetméter, amit a külső falon lévő ablakok/ajtók tesznek ki.
Itt jó lenne tudni, hogy akik családi házat belülről hőszigeteltetnek 0,6-1 centi vastagon, azok ragaszkodnak-e a mennyezet hőszigeteléséhez is, vagy anélkül is elhiszik a 18 százalék (jövőre) várható fűtésköltség csökkenést.
De van, te magad is leírtad, kevesebb a számla. Lejjebb tekeri a fűtést a hőérzet miatt (te írtad), és mint számoltam is nektek kétjegyű százalék hőszigetelési tényező javulás.
Olvasd el Elek is mit írt, ő nálad is jobban túlzott.
Meg kamuzott az évi 200 eFt-ból 1MFt-os számláról.
Ezek vagytok ti, hasznos tagjai a topicotoknak....
Azt állítom hogy a fal hőveszteségét igenis jelentősen csökkenti pár cm vakolat is.
Ez pont az ellenkezője mint amit itt vicceskedve magyaràztok a cimboráddal. Számold ki ha nem hiszed.
Az hogy a te ismerősödnek milyen huzatos a háza, milyen a födéme nem tudom, mindenesetre 1 millás gázszámla elég meredek, ott valami nagyon el van cseszve. Kéne nekik egy értelmes ismerős aki felméri a szerkezeteket, saccol egy tételes hőveszteséget és rögtön látni lehet hol érdemes szigetelni. Normális ember így csinálja.
"B30 tégla esetén 1.113 W/m2K-ből 0.91 lesz, ami 18% megtakarítás."
Az országban van legalább százezer darab, ősrégi FÉG cirkóval fűtött hőszigeteletlen kádár-kocka ház.
Az egyikre közvetlen rálátásom van, egy év alatt több, mint egy millió forintot fizettek gázszámlára (melegvíz: villanybojlerrel, családi malacpersely üres).
Előtte évente kb 200 ezer volt a gáz, tehát éves fűtésköltségük a jó ötszörösére emelkedett (amúgy tavaly még meggyőződéses Fidesz szavazók voltak, ma már akár a Sátánra is leszavaznának a fidesz helyett :)
Azt állítod-e, hogy ha lenne a házukon egy centi vastag hőszigetelő vakolat, akkor a fűtésköltségük akár 180 ezer forinttal kevesebb lett volna?
Nem tudom ez a kalkulátor mennyire pontos, de még az általad írtaknál is sokkal durvább értékeket ad, 25cm km tégla + 1,5cm XPS esetén majdnem 46,9% megtakarítást.
Köszönöm válaszod. Nekünk 30-as porotherm a ház fala, de 6 méterig kéne felmenni szigetelés esetén, 2 8 és egy 12m fal.
Egyszerűen nem éri meg, egyszerre meg kb sose fogjuk megoldani.
Mivel meglepően hatásos a 7mm is agyaltam folytatásban. Előszoba szintén letudva ezzel, ahol a klíma is van, de csak egy oldal. agyaltam egy 5cm multiporon is, de ott nem tudom mögötte fal mennyire hűl majd vissza ettől, falak szárazak, így elbírják elvileg.
5cm belső szigetelés még nem nagy gond helyet nézve, ha jó megoldás lehet kipróbálnám egy szobánkon...
Bár jót elpolemizálnak Elekék a kérdésen szokás szerint, azért ha elővennének egy rétegrend kalkulátort akkor meglátnák hogy egy B30 tégla esetén 1.113 W/m2K-ből 0.91 lesz, ami 18% megtakarítás.
Egy szarabb téglafalon (25cm km tégla, nekem pl ilyen volt a konyha) 1.393W/m2K-ből 1.089 lesz 7mm esetén, és 0.872 1.5cm esetén, ami 38% megtakarítás a falon!
Ugyebár az első cm-ek hozzák a legnagyobb megtakarítást, ezt józan paraszti ésszel rendelkező ember tudja, még 200-as vagy 229-es IQ sem kell hozzá.
Nem ideális, de láttam már én is olyan helyzetet hogy nem volt más értelmes megoldás, kívülről nem lehetett, gyorsan és olcsón kellett fűtésszámlát csökkenteni.
"Kb. annyit tud, mint öreganyám szarvasos falvédője."
:)
A nulla fizika tudású lakosságnak valószínűleg milliós tételben lehetne eladni (szarvasos) hőszigetelő falvédőket. Egy kis politikusi korrupcióval a falvédő gyártója talán még állami pályázatot is tudna intézni hozzá.
Az emberek nagy része nm tudja, hogy az még NEM energiatakarékosság, amikor ő kevésbé fázik, de a fűtésszámla kb ugyanakkora összegű marad. Az energiatakarékossághoz pl a termosztátot is lejjebb kell tekerni, ebben viszont nem igazán partner a szarvasos falvédő :)
Én tavaly télen tettem fel az obiban is kapható 7mm xps szigetelést. Amikor van fűtés (pl nem légkondi fűt csak az előszobában), akkor a fal felülete szigetelésen mérve 18-19 fok, ha csak klíma megy visszahül 16-17-re, nélküle ez a fal 14-15 fokos volt folyamatos fűtéssel. Azaz 18 lett 14 helyett, ami húzott és érezhető hűtő hatása is volt. Érzetre sokkal melegebb lett a szoba, radiátor is visszább lett véve emiatt, mert egyszerűen nem kell 3-ason lennie, bőven elég a 2 is ha épp rotyog a fa, de a légkondi kintről is érezteti hatását, pedig még csak nem is egyenesen fúj be.
Ez a lányom szobája, pillanatok alatt felfűt, a mi szobánk igaz méretben +30%, ugyanakkora radiátorral nagyon lassan fűt be ehhez képest és hamar is hűl. Oda is tervezek feltenni valamit, de agyaltam multiporon is kipróbálni, mondjuk 5cm.
0,5-1,5cm es belső -pusztán illúziót adó rétegeket ne keverjük a HŐSZIGETELÉSek közé.
Annyi hasznuk van, hogy a hőérzet a nagyonnagyon rossz falakról nem lesz kellemetlen, és esetleg a fal melletti függőleges hideghuzatot tudja csökkenteni ezáltal a hidegpadló érzés is kisebb lesz.
Érdemi hőszigetelése, energiamegtakarítása nincsen. Kb. annyit tud, mint öreganyám szarvasos falvédője.
Én is ritkán nézek be ide, ha kérdezek-ha próbálok segíteni valakinek,a 2ember közül az egyik szinte mindig belém állt. (miért pont én lennék a kivétel)
A másik többségi oldal (aki a 2 troll ellen szót emel) soha nem kötött belém,csak segített. (nem kioktatott)
De tényleg egyszerűbb-értelmesebb odébbállni mint harcolni ezzel a 2 figurával. Sokan így tettek,megteszem én is,te is.
Belső szigetelés alatt lehet hogy néha érdemes lenne falnedvességet mérni biztos ami biztos alapon.
Nekem is van egy ilyen belülről félcentivel szigetelt előszobám, elvileg sokak szerint nedvesednie kellene, de nem teszi.
Mi lenne a cél ? A hungarocelltáblákat ha nem tudod hézagmentesen felrakni egymás mellé , akkor csinálj egy kétcentis fózolást körbe a táblákon és azt nyomd ki ragasztóhabbal .
A fóliát vedd ki a meglévő aló , vagy ha azért van ott , hogy a deszkák résein keresztül ne potyogjon a gyapotból az elemi szál , akkor cseréld ki páraáteresztőre . Csak simán terítsd rá a plusz gyapotot és megvagy . A tetejére akkor kell páraáteresztő , ha fenn áll a beázás , víz csepegés , porhó stb esete .
Ha visszaolvasol láthatod , hogy a beltér felől már van egy hőtükrös párazáró fólia . Én tennék az új szigetelés alá egy páraáteresztőt plusz védelemnek a beázás ellen , ennyi a sztori nem több .
"Részemről azt kéne "csak" tudni fafödémnél mi a jobb, záró, 30cm gyapot, áteresztő fólia vagy alul is inkább eresszem át."
Az, hogy egy födémbe MINDENKÉPPEN KELL valahova párazáró fólia, az egy tévhit még abból a régi időből, amikor a padlásokon leterített 5 centi gyapot nem volt nevetséges.
Párazáró rétegre a legtöbb lakásban sehol nincs semmi szükség, mivel semmi haszna.
A jó párzárásnak csak ott van értelme, ahol a lakásnak nagyon jó (pl ventilátoros) lesz a szellőztetése, ezért a lakásban nagyon száraz lesz a levegő. A párazáró fóliák régi házaknál 100 esetből 98 esetben vagy haszontalanok, vagy veszélyesek.
A "fafödém" szó pedig legalább tíz különböző rétegrendet takar, pl nagyon nem mindegy, hogy pl van-e az alján vakolat réteg.
Ha van vakolat az alján, akkor ne tegyél párzáró réteget sehova, páraáteresztőt is csak ott érdemes a hőszigetelés tetejére tenni, ahova víz csepeg a tetőről. Tehát ha nem csepeg a tető sehol a hőszigetelésre, akkor se a hőszigetelés alá, sem fölé nem tennék semmilyen fóliát.
Fafödém esetében, ha a mennyezet felől nem tudsz párafékező fóliát tenni , akkor a fafödémre a gyapot alá biztosan ne tegyél ! Szerinted mi történik , ha teszel a gyapot alá ? Felgyülemlik a pára a fafödémben és az idővel károsodik , aztán cserélheted azt is . :-( Engedd át szabadon a párát a gyapot felé , ha nincs lehetőséged a mennyezet oldaláról a pára útját zárni . Amire oda kell figyelni , hogy a padlás legyen átszellőztetve , tehát a gyapoton átjutó párát a légmozgás kivihesse a padlástérből . Nálam már 19 éve van a fafödémen a gyapot és semmi gond nincs . A födém sem károsodott még idáig . :-)
Sajnos ritkán szabadulok el fórumra (nem csak ide), de ami itt megy... Alig bírom kilesni a lényeget a sok anyázás miatt, holott Elek sem annyira veszélyes és a másik oldal is full ugyanazt csinálja, csak ők vannak többen. Nem gyenge klikkesedés megy itt...
Részemről azt kéne "csak" tudni fafödémnél mi a jobb, záró, 30cm gyapot, áteresztő fólia vagy alul is inkább eresszem át.
Ebben szakik véleménye se egyértelmű fafödém esetén, szerencsére most nincs elég kedvem nekiállni, így csak azt lesem amikor van egy pár percem hogy induljak el...
De tény, 1 1500l puffer megtöltve 75 fokra max 8 órára elegendő 45 fokos előremenővel radiátoros fűtésnél (bár vicce, mert gázkazán 65-re állítva hidegebb vizet tolt tavaly :D), ezt szeretném kitolni időben, mert ez nem olyan jó... Külső szig nincs, födémen 20cm gyapot, de vmi átlátszó fólia van alatta és a pára szökik lentről mindenfelé.
Nagyon agyalok kipróbálom a multiport, 5cm belülre, kíváncsi vagyok mit számíthat. 2 szobában 7mm xps van, érződik a difi, nem költségben, csak hőérzetben, de abban nagyon.
Amúgy jelen esetben tényleg rossz volt a tanács. Beltérben első fólia nem páraáteresztőnek kéne sztem lennie, nem engedünk bele szigetelésbe plusz párát, hogy az jól lehüljön a szigetelésben.
Erre írta nem jó tanács és 2 helyen nincs áteresztés rétegrendben.
De annyira ki van élezve itt mindenki a saját oldala védelmére, hogy a lényeget észre sem veszik már...
De ha butaságot ír, esteleg egyenesen kárt okozhat másnak azt szóvá fogom tenni.
Mégegyszer:
Hálón át nem ragasztunk.
2 réteg páraáteresztő fólia nem kell egy rendszeren belül.
A sűlyesztett dűbeles vergődésén, vergődésükön(?) csak mosolygok. Még talán vissza is lehetne keresni hol szedte össze és kitől, hogy ilyen egyáltalán létezik. :)))
Vedd észre, amikor provokál valaki és csak nevess a szánalmas erőlködésén.
Sajnos sok "szakembert" nem is érdekel az általa végzett dolgok miértje, működése, fizikája. Szaktudásuk mindössze annyiból áll, hogy egyszer másoktól elleste a szakma néhány trükkjét és azóta abból él, miközben mindent megtesz azért, hogy ellehetetlenítse/tönkretegye azokat, akik akár véletlenül is rávilágíthatnak mérhetetlen szakmai nemtudására. Sajnos többségüket nem is érdekli az, hogy amit naponta csinál, annak pontosan mi az oka/értelme/fizikája.
Az emberiség tragédiája ott kezdődik, amikor az erőszakos buták megpróbálják átvenni a hatalmat és a kevésbé buták bár jól látják, mégis szó nélkül hagyják ezt. Egy tétlen okos legalább olyan veszélyes a társadalomra, mint egy tevékeny buta.
Szánálmas vagy te is és a haverod is akivel eleket azzal vádolva támadtátok, hogy káros tanácsokat osztogat. Jó sok nicket regisztrálva a hadjáratotokhoz.
Ez tény.
Viszont az is tény, hogy azóta (előtte nem figyeltem rád) te magad osztod a rosszabbnál rosszabb tanácsokat, hol egyenesen károsat (hálón át ragasztás) hol csak pazarlót ( 2 réteg fólia).
Ezzel bizonyítva az ostobaságodat.
A süllyesztett dűbelről csak annyit, hogy pár éve volt egy nagyobb ívű kibeszélése itt a topicban, én már akkor is karakteres tanácsokat osztottam meg. Lehet, hogy te is abból tanultál csíptél el egy egy gondolatot. Vagy azt sem tudtad miről van szó most meg tanárnak képzeled már magad.
Arcból vissza. Topicban leszerepeltél szakmailag, logikából, értelemből.
Akkor ennél a tanácsosztásodnál, ami mármár megint átcsap ámokfutásba meg kell kérjelek, hogy NE ADJ KÁROS, HASZONTALAN? SOK FELESLEGES PÉNZKÖLTÉSRE ROSSZ TANÁCSOKAT.
Egy réteg rendbe soha nem kell 2db páraáteresztő réteg.
Belülről kifelé törekszünk az egyre jobb páraátersztő rétegek használatára. SD érték.
A legvégén pedig lezárjuk egy páraáteresztő fóliával ami a porhótól, becsöpögéstől véd.
Ez utóbbi nem neked szól hanem a kérdést feltevő Hatospistának és mindenki másnak aki szigetelni szeretné a födémét.
Valamint óva intek mindenkit, hogy Szilentium3 kárt okozó, vagy felesleges pénzpocsékoló tanácsaira hallgasson. Többször bebizonyította, hogy nem érti az összefüggéseket.
Nos az a plusz fólia jó szolgálatot tesz , ha valahol betalál a víz a szigetelésbe , mert levezeti azt és nem plafonon fog csöpögni . Én így csinálnám ... szóval utána néztél már , hogy mi is a besüllyesztett dűbel és milyen előnyei vannak ?
Van előélete a kollégának az "okos" tanácsaival amikhez foggal körömmel ragaszkodik. Az sem baj ha másnak baja lesz tőle, vagy duplán megveteti vel a fóliát, mint itt lejjebb.
Kívülről vastagítsd meg a szigetelést 10-15cm gyapottal legalább, kb. úgy ahogy alattam a fogalmatlan mindenbe bele szellentgető3 kolléga javasolta, csak az alsó fóliát hagyd ki mert nics értelme.
Esetedben nem elkerülhető a kintről történő hőszigetelés . A cserép visszaszed , és kívülről kell megcsinálnod új fóliázással (páraáteresztő) 20-30cm gyapotos hőszigeteléssel felette megint csak páraáteresztő fóliával (ha szükséges a megfelelő vastagság eléréséhez szarufamagasítással) és a lényeg a cserepek alatt minimum 5cm-es jól átszellőztetett légréssel . A falakra pluszban 10cm eps menjen rá a meglévő 5cm-re és rendben leszel .
ELMÉLETILEG akár jó is lehet egy párzáró hőszigetelő anyagból(XPS) készült belső hőszigetelés.
Feltéve, hogy a házfalnak (födémnek) nem lesz semmi baja attól, ha esetleg teljes vastagságában mínusz tíz fokosra áthűl,
és feltéve, hogy az XPS lapok közötti réseket képes vagy TÖÉLETESEN párazárni (hogy a lakás párás (= víztartalmú) levegője semmikképpen ne juthasson oda a jéghideg házfalhoz).
De TÖKÉLETES párazárásra
- amatőrök szinte soha nem képesek
- profi szakemberek is csak ritkán
- fizikusok elméletileg tudják, de a gyakorlatbn sokszor ők is elrontják :) (sok légmentes zárórétegen a pára még simán átjut)
Nem szerencsés. Minden egyébtől eltekintve egy esetleges lakástűznél nem lesz kellemes a füstje.
Én leszedném a lambériát, gipszkartonprofilt szerelnék a szarufákra merőlegesen és táblás kőzetgyapotot fűznék bele. Aztán vissza gipszkarton, esetleg a lambéria. Vastagság amit kiad a hely, szemre 8-10centi. Jövöre meg amit peterch írt, szarufa magasítás, gyapottal kitöltés.
Cserép leszed , léc leszed . Új gerendák a csúcstól a ház széléig a hozzáépített oldalon . Az így kapott teret kitöltöd hőszigetelőanyaggal . Lécek vissza , cserép vissza . :-)
Alkalomadtán érdemes lenne itt-ott feltologatni a cserepet, hogy mi a helyzet alatta. Valószínűleg 10 centi magas szarufáid vannak a toldott részen, azért 5 centi ott a gyapot, kérdéses az állapota. A tetőszerkezeten kellene vastagítani, de lefelé nem sok helyed van az ablak sarka miatt.
Fújt purhab szóba kerűlt.Kaptam rá 2.5 misis árajánlatot.Plusz szrdessem le a tetőt ,tetőfóliát,takarittassam el a régi szigetelést .plusz még másfél milla..Haggyuk már.........
Ha nekem lenne ilyen gondom hőkamerával körbenézném (nagy hidegben, befűtve) mert lehet hogy az a sovány 5cm is tele van hibával.
Belső szigetelés meg nem jó, a páralecsapódás veszélye nagyon könnyen előfordulhat, (ezt is érdemes lenne ellenőrizned még mielőtt megjelennek a vizesedés foltjai,vagy a penész vagy mindkettől)
Nyáron esetleg a padlás folyamatos nagymértékű átszellőztetése picit javíthat.
Pl Kömkel-t vagy vmi hasonló szakit érdemes lenne egy pár órás felmérés-tanácsadásra megkeresned nagyon gyorsan megtérülő befektetés lenne akármennyit kér.
Egy ismerősnél láttam fújt szigetelést. Drágább, a tetőtérbe jobbnak tűnik, mint bármi más, mindent kitölt, kisebb az esély a hőhídra. Ilyen kitöltést semmilyen alaktartó anyaggal (XPS, EPS) nem fogsz elérni, gyapottal jobb, de az sem az igazi.
A therwoolin az valami üveggyapot? Amikor mi - a födémre - terítettük le, akkor mindenütt azt olvastam, hogy 20-30 cm kellene az érdemi hőszigeteléshez. Az könnyebb volt, mert vízszintes sík felület. Nézz utána egy kalkulátorban, hogy mennyit "érnek" a centiméterek! Nem hiszem, hogy az XPS-nek értelme lenne, de a szakemberek majd megmondják...
Tisztelt csoporttagok Segitségeteket,véleményeteket kérném,épület tetőoldali szigeteléssel kapcsolatban.Érthetőség kedvéért két képet mellékelnék. A képen 1 es számmal jelzett rész a házam amelyet 6 éve vettünk.kb 15 éves.5 cm es hungarocellel körbeszigetelve,és tetőtér beépités.Majd az előző tulaj kb 10 éve hozzáépittette a 2 es részt.és az is kapott 5 cm hungarocellt kivül .De valami ok folytán belül is kapott igy a kettes rész kivül- belül el van látva 5 cm hungarocellel .Viszont padlásrész nincsen hanem csak a szarufákra van alul rászegelve lambéria.Felette ez a vékony fényes párazáró fólia,és rajta 5 cm thervolin.Majd a tetőfólia.Namost itt télen jön be a hideg,nyáron meg elviselhetetlen a meleg,pedig északi oldal ,nem is süt rá igazán a nap.Hogyan tudnám a leg költséghatékonyabban szigetelni ezt a felső részt!!?? Arra gondoltam ,belülről adok neki 5-10 cm XPS t. ugyanez a bajom a fő házrész (1el jelölt) tetőtéri részével.Gipszkarton,párazáró,5 cm therwolin.Tetőfólia..Na itt nyáron klima mellett is 50 fok van .Elviselhetetlen.!!ide is tennék a falakra belül 10 cm Xps st.Szerintetek jó megoldás??van értelme? Ha kivülről kezdenék valami megoldásba sz horribilis pénz lenne.Véleményeket,szakértői hozzászólásokat dzivesen fogadnék
A gyapot az persze más tészta , ott nem lehet egyszerűsíteni , rendesen fel kell kenni a ragasztót és abba ágyazni a hálót . A 3 kontra 5mm , lentebb van , hogy micsoda kontárság az előírt 3mm helyett 5mm javasolni felülglettelésre , meg akkor nem lesz elég a rendszerben adott ragasztó ... oszt ott a gyakorlat , hogy jóval vastagabban megy a ragasztókenés , a rendszerben meg eleve kevesebb ragasztót adnak , így lehet jóárasítani ...
Az első videón szárazon rakták fel a táblákat ragasztó nélkül , csak a dűbelek fogták . A másodiknál meg rohadt vastag ragasztóba ágyazta a hálót , a szélén vagy fél métert alákenés nélkül . A lepke kezelése alapján szobafestőnek gondolnám a manust .
Nem értem mi az a "3mm kontra 5mm", de ugyan így készült nálunk. Nem fogasléccel lett felvíve, mert kőzetgyapot, ott jobban kell akarni, hogy beleragadjon rendesen, de alá lett dolgozva, nem csak a hálón keresztül kapott anyagot.
Sajnos nincs értékelhető képem, amin látszik, mert ketten csináltuk apósommal és nincs sok idő fotózni, ha te kevered a masszát.
Az első videó elég pontos, sarokerősítést sem hagyta ki az ablaknál, szerintem oké.
A második videón nem versenyeznék a palival, mert egész komoly tempóban tolja, nem órabérben dolgozik, az fix. De ezzel sincs baj.
Semmi gondom nem volt vele, biztos, hogy normál körülmények közt nem jön le. Tesztelés miatt eszembe nem junta leráncigálni.
Mikor hozzáépítés történt, le kellett szedni a régi szigetelést. Ekkor láttam, hogy a fele háló nem megfelelően volt felrakva. Mivel az új építéskor én csináltam sok mindent, így utánajártam a technológiáknak, hogy minél szakszerűbb vagy legalább is időálló legyen, minél kevesebb hibával.
Tudtam én is a hálózás menetét, azért volt gyanús, hogy ami könnyen lejött, ott semmi ragasztó nem maradt a lapokon, ami meg normálisan volt eldolgozva, ott egy réteg szigetelőanyag is jött a hálóval együtt...
Nekem jó példa volt, hogy érdemes normálisan megcsinálni, ha több időbe, pénzbe is kerül.
Nem ragaszkodok én semmihez , csak leírtam a valóságot , a vállalkozók jó része így csinálja és nemigen hallani , hogy gondot okozna . A gyártói ajánlás meg egy dolog , a gyakorlat meg a másik . Emlékszem még arra , amikor az volt az ajánlás , hogy hálózáson keresztül kell dűbelezni ... magam is sokat kínlódtam a munkám kapcsán festékek esetén a gyártói ajánlással , meg a technológiájukkal , a legszebb az volt , amikor a területi bemutatófestő üvöltötte le az agyagot és technológiát hozó labortechnikust , hogy úgy képtelenség azzal az anyaggal dolgozni , vagy amikor a németektől jött gyártói technikus/festő volt képtelen üzemi körülmények közt értékelhető minőséget produkálni ... mindenki csinálja , ahogy akarja , de azért a lentebbi felvetésre józan ésszel végiggondolva 3mm kontra 5mm ... no mutasson már valakit , aki milliméteres pontossággal tud száznégyzetmétereket glettelni és ugye az anyagmennyiség ennek a függvénye .
Ilyen "tesztet" én is csináltam évekkel ezelőtt, mikor bővítettem. Ahol a szaki 20 évvel ezelőtt nem kent alá csak fellógatta a hálót két szegre, az szinte egy rántással, egész könnyen letéphető volt, viszont ahol rendesen beágyazta, ott azért szenvedtem egy kicsit vele. Én azt mondom alákenni, az a biztos.
Nem rosszból, és tényleg semmi harag, de ne állíts olyat, ami a gyártók kifejezetten elleneznek.
Lehet, hogy működik, lehet, hogy szerencsésen összejön, de nincs rá garancia, és nem biztos, hogy mindenkinek jó lesz. Ha gond van, kihívod a gyártót, egyből mondja, hogy vékony, nem szabályosan lett kivitelezve, hasonlók. Nem kerül elég anyag a háló alá. És ez látszik ha megbontod.
A másik, hogy ezt úgy mondod, hogy nem teszel semmi megkötést. Pl. csak EPS-en gondolod így.
Mert kőzetgyapoton minden esetben bele kell dolgozni egy réteget a gyapot felső rétegébe. Mindkét oldalon, hálózásnál és a felragasztásnál is.
Ez egy szakmai fórum, ne tákolás legyen már a követendő példa.
Panaszkodhatsz, hogy lehülyéznek, de ha foggal körömmel ragaszkodsz valamihez, ami ellentmond a szakmaiságnak, akkor ne csodálkozz.
Sok építkezésen csak a tervező ellenőrzésére teszik fel a béléstestes födémbe a vashálót, utána leszedik, vas nélkül betonozzák a födémet. Így csinálják? Így, de ettől még nem lesz jó
Ezért csinálok mindent magam a házamon és a fiamén is . Kontároknak még fizessek is ?
Csak pár példa a fiaméknál . Szalagparkettát úgy rakták le , hogy a 11 méteren 7,5 cm-es eltolás van , tehát nem párhuzamos a falakkal , holott a gipszkartonozást én végeztem , konkrét 1 méteres derékszöggel ellenőrizve a sarkakat és átlósan lemérve , hogy a szoba valóban egy tökéletes téglalap legyen . A fürdő és a WC gyönyörűen megcsinálva . Fúgák gyönyörűen megcsinálva, csempék egy síkban . Minden szemre csodás , nem kevés pénzért . Viszont felakartam fúrni a mosdószekrényt , ami falra szerelős és mit találok ? Gyémántfúróval fúrom a dűbeleknek a lyukakat . A tervezett helyeken sehol sem volt ragasztóanyag , csak üres tér , ahová a fúró befutott . Mit csinálhattam ? Vettem hosszabb és teherbíróbb dűbeleket , hogy soha sem fordulhasson elő , hogy megrogyik a mosdószekrény ( valami hasonló , de nagyobb https://www.ikea.com/hu/hu/p/godmorgon-odensvik-mosdoallvany-2-fiokkal-feher-dalskaer-csap-s89292991/ )
Persze , be kell tartani , amikor van értelme . Ha működik egyszerűbben , akkor lehet másként is csinálni . A vállalkozók jórésze hálón keresztöl keni a ragasztót és nem látsz száz számra lemálló hálózású házakat . Családi házas méretben messze kisebb erőhatások érik a rendszert , mit sokemeletes házaknál .
Én a konkrét hálófelvitelről írtam , tehát mindegy , hogy családi ház , vagy tömbház . A technológiai folyamat adott a gyártótól , azt be kell tartani ! Gányolni lehet és nem kell , hogy galiba legyen belőle . Én igyekeztem úgy csinálni , ahogyan azt leírta a rendszer gyártója az általa előírt anyagokkal és módon .
Eleve családi házról megy a diskurzus . Magas társasházaknál sem a háló szokott lejönni , hanem komplett az egész szigetelés , mert ott a táblák felrakása szokott szarul sikerülni .
Az , hogy nincs megrepedve a glettelés , holott helytelenül készítetted el a gyártó leírásával ellentétben , az csak azért van , mert nem többemeletes tömbházról van szó . A magas épületeknél , ahol gyakori a szeles időjárás , ott előfordulhat károsodás , mivel a szélnek szívó és nyomó hatása is van , ( főleg ahol csak pontokra ragasztották a táblákat, valamint a hőmérséklet a felületen ) ami előidézhet idővel problémát .
A vállalkozók jó része így csinálja és nem jön le sehol . Táskásodás a szigetelő táblák megcsiszolása után a nem megfelelő portalanítás miatt fordulhat elő . .. és mint írtam referenciának nálam is van sok-sok éves hibátlan felület .
"Arra sem kaptam még választ, hogy hol a hiba ha egy gyártói rendszer ami tartalmaz 6-8kg ragasztót ÖSSZESEN és az úgy működik garizható, stb. akkor abból, hogy jön ki CSAK A FELÜLGLETTELÉSRE plusz 8-10kg (vag ymár nem is tudom mennyi) ragasztó a fél centis vakoláshoz HOGY HIBAMENTES legyen szerinte."
... gondolom az valahogy nem ragadt meg a fejedben , hogy nem plusz 8-10 kg a felülglettelés , mert a hálózáskor szinte nullára kimasszírozott ragasztás esetére írtam a 3-5 mm-es felülglettelést , tehát bőven benne vagyunk a m2-re előírt mennyiségben ... érteni madzsar ?
Nem beszélünk el egymás mellett , hanem a manus nem is hallott még a besüllyesztett dűbelről és reflexből savazni akart ... borítékolom , hogy elek egyik nickjével van dolgunk ;-p
Az eredeti felvetéshez SEMMI KÖZE a sűlyesztett dűbeles technikának. Értelmetlen volt felhozni is. És szajkózni sokadszorra, hogy azt sem tudom mi az.
Arra sem kaptam még választ, hogy hol a hiba ha egy gyártói rendszer ami tartalmaz 6-8kg ragasztót ÖSSZESEN és az úgy működik garizható, stb. akkor abból, hogy jön ki CSAK A FELÜLGLETTELÉSRE plusz 8-10kg (vag ymár nem is tudom mennyi) ragasztó a fél centis vakoláshoz HOGY HIBAMENTES legyen szerinte.
Tökéletesen működik a hálón keresztüli glettelés is . A duplán hálózásnál nem kell 10cm átfedésbe rakni a hálót , hanem egymás mellé illeszted így igen szép , sík felület érhető el . Melléképületeken már vagy tíz éve fenn van az így felrakott szigetelés , nemhogy nem táskásodik , de még csak repedés sincs rajta sehol . Kültéri glettel van felülglettelve , az megcsiszolva és kültéri diszpivel átgurítva .
Nem nagyon folynék bele, de szerintem totál elbeszéltek egymás mellett.
Capt.IQ229 arról hogy ha valaki túl vastag ragasztóval akarja elfedni a véletlenül túl mélyre ütött dübelt, az úgy sz.r.
szilentium3 meg arról, hogy ha szándékosan előre lyukat marnak a dübelnek, besüllyesztik és utána lefedik valami ilyesmi koronggal hogy teljesen észrevétlenül belesimuljon a felületbe:
Leírnád , hogy hogyan készítetted a dupla hálózást ? Elsőre felvittél egy hálót ahogyan kell ( 1mm - 1mm - 1mm ) , majd újragletteltél és abba ágyaztál még egy réteg hálót ?
A fiaméknál én is használtam a dűbel süllyesztésére a marót . Jó megoldás valóban . Amikor én hőszigeteltem a házamat , még 20cm-es EPS sem létezett , ezért a 2 x 10 cm-es rétegnél nem volt rá szükség . :-)
3mm kontra 5mm ... gletteltél már ? ... a süllyesztett dűbelezést már meg sem kérdezem , mert még a szót sem tudtad értelmezni ;-p ... elek-elek , engedd el ...
Olvasd már vissza a diskurzust , mert nagyon nem úgy zajlott ahogy te leírod ... szövegértés már megint ...(elek legfőbb jellemzője , hogy ennek híján van ) . Egyébként egy nicket használok , amint láthatod sokféle topicban (max eggyel nagyobb sorszámút , ha tiltást kapok). A dűbelhelyek foltosodása meg nem a mélyre ütés miatt van , hanem hogy vékony felette a glettelés . A plusz 3-5mm glettelést meg arra írtam , ha a hálózáskor kimasszírozták a háló alól az anyagot , így vékony lett az alapréteg , szóval összességben pont annyit kapunk , mint az előírt 3mm-es felülgletteléssel . De ugye a dűbelek besüllyesztésével ez a hiba egyszerűen elkerülhető és még a dűbelek hőhídja sem lesz ott . A duplahálózás meg jóval keményebb felületet ad . Nálam ez azért van , mert utcafronti ház és nem akarom "kőporozni " , mert azt lehetetlen szépen javítani , ha megsérül . (Jópár háznál történt ilyen az unatkozó kölkök ill. erősködő részegek miatt errefelé . A kültéri diszpivel festett felületet , meg egyszerűen és gyorsan lehet javítani saját kezűleg .
Szóval szállj le a magaslóról , mert messze kisebb a tudásod , mint az arcod ...
5mm plusz glettelés min. 5-6kg ragasztószükséglet csak magában.
Házi feladat; nézz meg egy rendszerben vásárolható szigeteléshez mennyi ragasztót adnak/javasolnak a teljes rétegrendhez. lap ragasztás, beágyazás glettelés.
Segítek, kb. 6-8kg-ot. ÖSSZESEN.
Bónusz tudástár a kilátszódó dűbelhelyekhez, hogy nem várják meg a száradást kikötési időt és rákenik a szinezőanyagot. Ami reakcióba lép a félkész ragasztóval, ami a mélyreütött dübeleknél van leginkább félig kötött állapotban.
Nem, annyi történt, hogy megváltoztatták a számítási módszert azért, hogy be lehessen hazudni a x.9% inflációkat, ami ki volt nekik előre adva központilag. Nem sokkal előtte rúgtak ki valami régi fejest a KSH-ból, aki valószínűleg nem volt hajlandó úgy számolni, ahogy fütyültek neki. Akik meg most ott vannak, azok már tudják, hogy ki lesznek b.szva, ha nem "úgy állnak a számok".
Nem tudom pontosan, mert nem érint a dolog, de volt valami csökkentés/ár maximálás a nagy társas házaknál, távhó szolgáltatóknál. Lehet ez eredményezett ennyi csökkenést, nem tudom. De az biztos, hogy nekem tavaly is, tavaly előtt is 100 Ft/m3 áron jött a gáz.
Épp ezt a néphülyítést, pofátlan KSH hazudozást szándékoztam kifigurázni, neked nem esett le a szarkazmus. (Azért variálták át, hogy kisebb inflációt lehessen bemondani, mivel ki volt adva az ukász pár hónapja, hogy mostanra egy számjegyű lesz, csodák csodája épp az lett.)
"Valamennyire off, de aki szigetelést tervez, át kell majd számolnia a megtérülési időket, mert 36,2%-al olcsóbb lett a vezetékes gáz tavalyhoz képest."
Khmmm.... erre utalt ugyebár : http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=165872585&t=9084059 , miért hülyézel másokat , miközben azt sem tudod mit is jelent , amit írnak ... (kisebb arc kéretik )... szóval miért is lenne kontármunka a dűbelek szakszerűen végzett besüllyesztése ?
Khmmm.... erre utalt ugyebár : http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=165872585&t=9084059 , meert hülyézel másokat , miközben azt sem tudod mit is jelent , amit írnak ... kisebb arc , kisebb pofára esés ... szóval miért is lenne kontármunka a dűbelek szakszerűen végzett besüllyesztése ?
A besüllyesztés azt jelenti , hogy egy ilyennel (https://shop.jkh.hu/korkivagok/polisztirol-maro-67-mm-6113703-p22353.html) 20mm mély lyukat marsz a polisztiroltáblába , ahová a dűbelt teszed , majd egy megfelelő méretű 20mm vastag polisztirolkoronggal befeded ... a legprofibb megoldás...;-p
Egy nagy baj van , hogy az összes ember a hőszigetelésnél " segédmunkás " ( betanított ember ) . A főnök szerzi be az anyagot és szerzi a munkát , Ö nem dolgozik . :-)
Ha valóban felvinnének még 3-5 mm-t , akkor a párás időben nem látszanának a dűbelek . :-(
A kedvedért megnéztem azt a kétfajtát , amiből van maradékom , Masterplast 3mm réteget javasol a glettelésre , a Mapei meg nem ír rétegvastagságot , csak kb X kiló/négyzetméter anyagszükségletet ...
A segédmunkás már csak ilyen ... de ha utána átglettelik a ragaszóval 3-5mm vastagon , akkor már nincs különösebb gond . Sok vállalkozó hálón keresztül keni a ragasztót , ha utána rendesen glettel azzal sincs semmi gond . Nem igazán van olyan erőhatás , ami a hálót akarná kitépni a ragasztóból .
Ablaktokba gyapotot teszek (kőzet vagy ásványgyapot a jobb???). Lehet butaságot kérdezek, de a tetőcserép alól kimaradt tetőfólia jó lehet? A tetejére OSB lapot tennék. Mást nem?
Néztem , hogy hogyan csinálják . Az egyik viszi fel a glettanyagot , a másik a hálót ráhelyezte, majd addig simította , míg éppen hogy maradt valami a hálón és látszottak a négyzetek . Amikor egy darabon leszakítottam nekik a már száraz felületről a hálót , akkor az EPS-en csak ott maradt némi glett , ahol a négyzetek voltak . Az erős simítás hatására a háló alól is kinyomódott a glettanyag . Mikor kérdeztem tőlük , hogy szerintük jó így ? Csak megvonták a vállaikat .
A kérdésem a következő. Adott egy tégla társasház földszinti lakása, melyet felújítva vettünk. Egy év után kiderült, hogy a konyhaszekrényem mögött régen egy ablak volt, ami lichthoffra nézett. Ezt elegánsan befedték egy gipszkartonnal és felszerelték elé a konyhaszekrényt. Penészedni kezdett mögötte, ekkor fedeztük fel, hogy a gipszkerton mögött egy ablak van, ami a szabadba nyílik. Belülről nem bántanám, a terv az lenne, hogy kívülről szigetelném az ablak helyét, elképzeléseim szerint valamilyen gyapottal. Mi lenne a helyes megoldás és rétegrend?
Frissen vásárolt kádárkockámat készülök szigetelni- rezsicsökkenteni ezért visszaolvastam ezt a fórumot elég rendesen az elmult pár napban+ sok videót megnéztem.Sok választ kaptam de még biztos fogok kérdezni.
Szerintem Mekk Elek egy üldözési mániás sérült figura, néha írt értelmeset de olyan nagyképű mindenkit lefitymáló stílussal hogy már azért kijárna neki a tiltás.Soha nem ismerte be az egyértelmű tévedéseit hiába, (ami laikusként is egyértelmű) inkább röhejesen kitalálja ezt a "gonosz kóklerek" összeesküvés elméletet mint Bástya elvtárs a békaembereket.
Azok a kóklerek akikre gondol írni is alig tudnak, ide írni meg nincs is nekik mivel, és egyébként is van bőven munkájuk. A youtube-on Kömkel vagy a Szakiellenőr lenne az igazi ellensége a kóklereknek, nem ez az elméleti "szakember" aki idejár oktatni és ettől érzi magát valakinek.
Ha jól tudom , akkor 3 milliméteres a glett vastagsága . 1mm a glett , 1mm a háló és 1 mm a glett a háló felett . Nálam a falon soha sem látszanak a dűbelek bármilyen is az időjárás , mert igyekeztem a glettanyagot egyenletesre felhordani , majd belesimítani a hálót úgy , hogy a kis négyzetek ne látszódjanak a hálón .
"Tudással tényekkel gyere, azt elismerik. nem csak itt. "
Mekk Elek éveken át azt vizsgálta, hogy hogyan lehet akár több millióval csökkentei egy családi ház/lakás építési költségeit, úgy hogy ettől az épület műszaki tartalma lehetőleg semmivel se legyen rosszabb, vagy még jobb is legyen. Csak akkor tett javaslatot egy módosításra, miután utánajárt, hogy a változtatás a kívánt végeredményen nem, vagy csak jelentéktelen módon változtat. Ezek mindegyikét megvizsgálta fizikai, szakmai szempontokból is. Érthető, hogy az építőipar területén tevékenykedő csalók/kóklerek megpróbálták elhallgattatni BÁRMI ÁRON. Szakmai érveik nem lehettek, mert a fizika törvényei mindvégig Mekk Elek pártján álltak, így maradtak az aljas módszerek: bármit is mond, azonnal ellenkezni, tagadni, (nem tényekkel érvelni, mert abból kiderül, hogy az ellenkező nem ért saját szakmájához). Sok buta embert érvelés helyett sajnos ennyivel is félre lehet vezetni, néhányan (gondolkodó képesség híján) lelkesen csatlakoztak is a "Mekk Elek egy hülye" klubhoz. Mellette szinte soha senki nem érvelt, valószínűleg ez okozta vesztét.
"Az ok , hogy már először felviszik a glettanyagot és abba ágyazzák a hálót , csak utána a másik kolléga addig simítja a hálót , amíg nagyon vékony réteg marad csak a falon ."
Egy időben elárasztotta Magyarországot az olcsó (állítólag Ukrajnából) csempészett polisztirol, ami nem felelt meg az EU előírásoknak (nem volt önoltó). Az árérzékeny magyar piacon valószínűleg szinte mindenütt ezt használták. A híres lakástűz után nem találtam nyomát az interneten annak, hogy történt-e tesztelés: azon a falon önoltó polisztirol volt-e. De egy ennyire korrupt országban nem szabad azon csodálkozni, ha egy tesztelés "vélettlenül" elmarad :)
Az elhíresült lakástűz óta csalók ezrei próbálják bizonyítékképen felhasználni: na ugye, a polisztirol ég mit a zsír.
Mekk Elek idevágó trükkje: aki azt hiszi, hogy a polisztirol nem önoltó, az vásároljon egy tábla minőségi (nem illegális gyártású) polisztirolt és próbálja meg elégetni egy szál gyufa segítségével :)
Ha nedves időben járod a várost , ahol hőszigetelve vannak a tömbházak és odafigyelsz , akkor az árulkodó jeleket láthatod , hol volt hibásan kivitelezve a rendszer . A jel , az a dűbelek nedves pontjai, amiket látsz a falakon . Nagyon vékony réteg glettelés . Az ok , hogy már először felviszik a glettanyagot és abba ágyazzák a hálót , csak utána a másik kolléga addig simítja a hálót , amíg nagyon vékony réteg marad csak a falon . Így lehet aztán spórolni az anyaggal , amit a lakóközösség kifizetett és ezt máshol újra kifizettetni .
bevallott tudásom: okl. építőmérnök=statikus, műszaki ellenőr, fel.műszaki vezető
Élő példa újra arra, hogy aki a diplomáival dicsekszik, kérkedik, bizonygat az alapjában egy fogalmatlan logikátlan hülye.
Tudással tényekkel gyere, azt elismerik. nem csak itt.
Nem tudom mi lehetett a konfliktusod valójában elekkel, de az, hogy csak ennek a genynes tüskének a nyalogatásán kívül semmi másra nem használod a fórumot, most már sokakat zavar.
az EPS pillanatok alatt, szerkezete/állékonysága összeomlik és mérges gázokat ereget.. elég nagy különbség, ha a gyerekedet akarod menteni a tetőtérből és közben ég a konyhaablak alatt a natúr (bocs, festett) EPS. a tűz és mérgesgáz hamarabb ér fel a csecsemőhöz, mint te rohanva a lépcsőn.
Nagyobb épületeknél vannak "tűzterjedési" előírások, de ezek is java részt a minősítésekhez kötődnek. Tehát a papír a lényeg.
Gyártói minősítés CSAK RENDSZERRE ad ki a gyár, erre van a papír. Amint eltérsz ettől, tehát más gyártó ragasztóját, dűbelét, akármilyét használod, már nem is kerül pipa a sorban e-mellé.
Tehát mikor terbont bűncselekménnyel vádolja eleket, mert a családiháznál javasol bármit akkor aljas hazugság mögé bújtatott gonoszságot olvasol. Ennyi.
Gyakorlatban pedig tényleg semmi gond nincs. Nem úgy a csempészett ukrán magában égő EPSekkel pl.
EPS: én nem azt mondtam h az "EPS-t nem lehet használni házon, mert tűzveszélyes", hanem azt h, "EPS-t nem lehet hálós glett nélkül szabadon hagyni, mert tűzveszélyes". aki nem érti a kettő között a különbséget, azzal nincs miről beszélnem. az számomra szellemileg hülye.
aki nem képes az építőipar és kimondottan a tűzvédelmi szabályokat elolvasni, értelmezni és megérteni de engem basztat, h keressem ki neki és írjam le, különben hazug pöcs vagyok: azzal sincs miről beszélnem. az egyszerűen "senki" a számomra. megbízol, kifizeted, konkrétan kikeresem neked és bőrkötésben átadom (ebben a sorrendben). vagy megpróbálsz beiratkozni egy tanfolyamra (írás-olvasás készséget elvárnak!).
és általában: én a napelem és rekup.szellőzés kiváncsiságom miatt keveredtem a fórumra kérdezőként.. de aztán gondoltam visszaadok egy kis segítséget másoknak ott, amihez én értek.
bevallott tudásom: okl. építőmérnök=statikus, műszaki ellenőr, fel.műszaki vezető (mellette imádom a jogot és a közgázt). és ahogy peter írta magáról: a "hobbim a szakmám".
eszembe nem jutott más nicket használni.
egyébként szarok az egészre.. és csak remélem h a kimirszennél is nagyobb tudású eleké lesz az egész fórum. és majd 4-5 új nickjével önmagában elbeszélget. ez nekem csak előny, mert tele lesz az ország épületkárokkal, amiken én halálra keresem magam :)
ha meg a híradóba is bekerülnek a halálesetek, akkor simán árat is emelhetek, mert félni fog a póórnép :)
az ilyen elekféléket szoktuk kitiltani az építkezésről.. egy haverom megfenyegetése után meg a TEK ébresztette ajtóstul a nagyszájút hajnalban, a síró 3 gyerek előtt.. szerencsére a fórum még nem tart itt.
lehet h megyek kömkel után (akiről én lemaradtam).. erre nekem nincs szükségem, nekem nem az életem a fórum
vannak a tűzvédelmi előírások: különböző épületnagyságra, különböző tűzveszélyes tevékenységre, ill. védendő funkcióra.
a sivatag közepén, nem engedélyköteles szabadonálló pottyantós WC-vel mindenki azt csinál amit akar. akár az EPS-t is szabadon hagyhatja.
de egy lakóépületnél (gondolom elek ált. erről beszél), már nem: oda csak minősített építőanyagot, a tűzvédelmi előírásoknak megfelelő kategóriájú épületszerkezetet építhetsz. pl. nem lehet a tűzfal gyufából.
mert ha kigyullad egy elektromos kötés vagy az elszáradt fű, és azzal tűz lesz a házban/házon.kívűl, akkor biztosítani kell a menekülés idejére az épület állékonyságát és a menekülő utak füst/méregtelen/látható terét.
ha mindenki kimenekült.. összedőlhet a ház, de nem terjedhet tovább más házra a tűz (ez a tűzvédelem).
az EPS önmagában nincs minősítve, csak rendszerben (pl. drywit), aminek a része a hálós glett (min. glettvastagság is meg van adva).
ha nem minősített rendszert építész be, akkor a tervezőnek/kivitelezőnek kell igazolni/biztosítania (vállalni a felelősséget = börtön, vagyonelkobzás), h az megfelel.
fából szerelt előtétfal.. mire gondolsz és hol? pl. Bp belváros 100éves függőfolyosóra még EPS sem kerülhet, csak gyapot (mert menekülőút és középmagas épület).
fából is van ami teljesíti a tűzv. előírásokat és van ami nem. persze attól függ, h ott épp mi az előírás rá.
a kezelt fa lassan ég (jellemzően csak a szélső 1-2cm). az EPS pillanatok alatt, szerkezete/állékonysága összeomlik és mérges gázokat ereget.. elég nagy különbség, ha a gyerekedet akarod menteni a tetőtérből és közben ég a konyhaablak alatt a natúr (bocs, festett) EPS. a tűz és mérgesgáz hamarabb ér fel a csecsemőhöz, mint te rohanva a lépcsőn. miközben ha a falépcsőd ég, azon akár még fel is tudsz szaladni menteni a kicsit.
svédek rohadt magas faépületeket építenek (minden fő tartószerkezet fa benne), a készházak is tisztán faszerkezetűek. szóval nem lehetetlen ez, csak rendszerben kell gondolkodni.
Én úgy tudom , hogy családi házaknál nincs gond az EPS-el tűz esetén . A tömbházaknál , ahol sok emelet van , ott az a gond , hogy mentéskor az ablakon keresztül veszélyt jelent a megolvadó és csepegő EPS . Ezért ma már inkább a kőgyapot a menőbb , mert az magasabb hőfokot bír és nem okoz ilyen gondot oltás és kimenekítés esetében .
"ha nincs pénz elég csak lefesteni a felrakott táblákat , mert a hálózás glettelés elhagyható"
Ez így már nem hazugság.
Valójában az a lényeg, hogy hőszigetelésre kerülő hálózás+vakolástól nem lesz alacsonyabb a fűtésköltség, ahol hirtelen nincs pénz külső hálózásra+vakolásra, ott a polisztirolt elég egy vízlepergeő + UV védő réteggel (pl olcsó kültéri festékkel) védeni. Csúnya lesz, de jól fog működni, ha csak a minél olcsóbb hőszigetelés a cél.
Ennél már csak az olcsóbb, ha polisztirol külső felét semmivel sem védjük néhány évig (hogy legyen időnk pénzt spórolni), a nap UV sugárzása persze biztosan kikezdi majd a hab felületét, ezt a réteget le kell majd csiszolni, mielőtt felkerülnek a további rétegek.
"az csak csicsa egyébként is ..."
Ilyet nem írt, csak olyasmit, hogy "a külső hálózás/vakolás nem része a hőszigetelésnek/energetikának, csupán esztétikai kiadás/költség"
És akinek nincs sok pénze, annak az esztétika is luxus-kiadás.
Valami olyasmit fejtegetett elek , hogy a hőszigetelést a hungarocell adja , ha nincs pénz elég csak lefesteni a felrakott táblákat , mert a hálózás glettelés elhagyható , az csak csicsa egyébként is ...
... ilyet csak olyan ír , aki életében nem használt még szilikonos tömítőpasztát ... de akkor mire fel osztja az észt ? Én heti szinten 4-10db 600ml tömlős kiszerelésű pur tömítőpasztát használok el a munkahelyemen (ez nem ecetsavas és festhető , de az állaga ugyan az )
"Mert a szilikon a tubusból kinyomás pillanatában szinte folyékony, ilyenkor még tized milliméteres légrést sem nyom szét, ha ekkor gyorsan becsukod az ablakot, akkor a szilikon teljesen kitölti a rést, viszont megkötése után összeragad az ablak. Ezután már csak azt kell megoldani, hogy a két fa közé nyomott szilikon csak az egyik fához ragadjon hozzá, hogy később ki lehessen nyitni az ablakot :) Talán elég, ha ehhez az egyik fa felületet bekenjük valamiféle formaleválasztó anyaggal, pl zsírral vagy olajjal (ezt még ki kell kísérletezni, még az is lehet, hogy jó oda az egyszerű bolti disznózsír (kókusz-zsír?) vagy étolaj is)."
Ez neked segítség?!??
Fogalma sincs a gyakorlati dolgokról,csak okoskodik nagy arccal, és félrevezet.
Az meg külön szép hogy azokat akik ez ilyen ostobaságait a szemére vetik már gonosz patkánynak hívja.
amire én konkrétan emlékszem: elek f.szága: "EPS homlokzatot nem kell glettelni/hálózni, csak a kereskedő szőkenők néplehúzó szemétsége"
tény: glett nélkül tűzveszélyes (=életveszélyes), jogszabályok szerint is tilos natúrban hagyni!
hálózás nélkül pedig az EPS kiszáradásával összehúzódik, és akkor megszűnik a folyamatos hőszigetelés, és megszűnik a glett folytonosságával a tűzvédelem is.
már többször kitiltottak. nem értem, h miért engednek újra vissza. stílusod visszataszító, tudásod felületes, és néha élet/közveszélyes.
nem csak a hőszigetelésben, hanem pl. a villanyszerelési topikban is akasztófára kívánnak, ha megjelensz.
ja. volt még egy: statika.. méretezéselmélet.. nekem magyaráztad a nyilvánvaló hülyeséget (pedig én tényleg azt végeztem, nem tanyavilági alkoholista kibukott szakmunkás vagyok, mint te)
szóval kedves Admin: az IP alapján látod azt a 3-4 nicknevet, amin elek most fut (és magát dícséri).. valahogy légyszi tiltsd ki örökre
Bizonyíték nélkül könnyű hazudozni a gonosz patkányoknak. Csak ki kell találni akármit és talán lesz olyan hülye, aki egy másodperc gondolkosdás/bizonyíték nélkül elhiszi, hogy igaz. És amíg senki sem szól rájuk, addig szabadon butíthatják az országot, akár éveken át.
Putrin ? Beteg vagy ? Semmivel sem rondább egy igényesen megcsinált szilós tömítőcsík (ami tökéletesen követi a tömítendő rést) , mint egy tesa 'p' vagy 'e' profil . Marha jól hangzik a bemart tömítéses ablakszigetelés (amit pont azok csinálnak , akik régen a szilósat) csak kicsit másabb a költségvonzata , mint a házilagosan kivitelezhető szilós megoldásnak .
"sima háztartási folpack fóliát tettem rá bőven túlfedéssel."
Én féltem volna, hogy a hártyavékony folpackot másodpercek alatt megeszi a folyékony szilikonban lévő oldószer (valamiféle acetát). De ha azt mondod, hogy a folpacki is jól működik formaleválasztó anyagként, akkor kösz a tippet.
Ebben a fórumban az utóbbi időben már többször is volt szó huzatos lakásokról. Akkor vajon miért nem említette senki ezeket a szilikonos-formaleválasztós trükköket? Mekk Elek megszívatása kinek fontosabb, mint az emberiség fejlődése?
Anno így csinálták az ablakszigetelők is a kilencvenes években (színtelen sziló folpack csíkkal lefedve , ablak becsuk 24 órára , másnap kinyit , folpack leszed ) tökéletes megoldás volt a régi fa ablakokhoz .
A fűtésmegtakarítás meg adódhat abból, hogy ha javul a hőérzet az hozhat magával olyat, hogy nem 24fokra fűti fel a polgár a házat, hanem csak 23-ra. Mert ugyan úgy érzi magát jól.
Nem szétbarmolásról van szó. Faszerkezetből el lehet marni-csiszolni-gyalulni 1milit akàr, egyenletesen is, hogy esetleg legyen helye a tömítésnek. Ha nincs géped, ügyességed, akkor asztalos....
Beteg kecske szófosásával (a kókuszzsírról meg a teljesen folyékony sziloplasztról) ne foglalkozz, semmi gyakorlati érzéke nincs csak a tévképzeteit fossa mindenhova.Nem tanácsot ad, csak úgy érzi magát komfortosan hogy okoskodik.
Nemrég csináltam meg egy hasonló ablakot:levettem az ablakszárnyat, asztalon körbenyomtam fürdőszobába való fehér sziloplasttal és 6-8cm-es sima háztartási folpack fóliát tettem rá bőven túlfedéssel. Kicsit rásimítottam az ablak külső felületére hogy ott maradjon míg felteszem a helyére, becsuktam (de nem húztam rá a kilincset ütközésig) Pár nap múlva nagyon könnyen lejött a fólia a megkötött szilóról.
Vsz minden szilóval így működik de ha biztosra akarsz menni kinyomsz egy kis szilót bárhova, ráraksz egy kis folpackot és megnézed pár nap mulva. (én így tettem)
Maszkolószalagba szerintem beleragad. Ha a folpack nem vállt volna be még az 5cm-es cellux-ot próbáltam volna.
Pár évig ez jó megoldás, de nem olyan mint egy rendes gumiprofilos szigetelés. Vannak cégek akik elviszik az ablakszárnyat vsz felsőmaróval körbemarják hornyot tesznek bele és abba nyomják a normális tömítőprofilt. A tok hibáival viszont nem foglalkoznak.(ha jól sejtem)
A legnagyobb ablakokat megcsináltattuk, ugyanaz a probléma ott is. Mindenféle előzetes méregetés nélkül elvitték az ablakszárnyakat, és visszahozták úgy hogy bele volt téve a tömítés. A nappaliban, a konyhában és az egyik hálóban tökéletes lett, viszont a másik hálóban vastag lehetett, mert annyira kellett mindig erőltetni becsukáskor az ablakot (ami szerintük normális volt), hogy elkopott a nyelvzár, és már egyáltalán nem lehet becsukni. Egy fadarab van beszorítva az ablak és a keret közé, az tartja zárva. Néztem bele mindenhol új zárat, de más a méret, mint 1970-ben, egyik sem passzol. Ablakosról nem is beszélve, nem találok olyat, akinek tovább ér a tudománya, minthogy a gyárból megrendelje a kész ablakot, és odategye. Szóval ha nincs más megoldás, százszor inkább hagyok ennyi szellőzést a lakásnak, minthogy még egy ablakot elszarjak túl vastag tömítéssel.
"a szárnyra pedig ahol érintkezni fog vele, tegyek Tesa szalagot és úgy zárjam be. Másnap kötés után a Tesa szalag eltávolítható."
Tehát a TESA szalagot használja formaleválasztó anyagként. (léteznek formaleválasztó fóliák is, pl az öntapadós matricák hátoldalán)
Biztos, hogy a Tesa szalag nem fog beleragadni a szilikonba?
Vagy amikor először becsukod az ablakot és szétnyomódik a folyós szilikon, akkor a szilikon trutymó a Tesa szalag mellett mégiscsak összeragasztja a két felületet.
"Előző ha nem okoz nagy páratechnikai problémát lehet hatásos."
A hatásosság nagyon függ attól, hogy milyen az eredeti házfal hőszigetelési jósága. Mert ha nagyon rossz hőszigetelésű (régi) házfalat belülről hőszigtelünk pl 1-2 centi vastagon, akkor a belső hőszigetelés mögött a fal felülete könnyen lehűlhet harmatpont alá (párakicsapódás+vizesedés!!!) de az utóbbi években már nem épülhettek ennyire rossz hőszigetelésű házfalak.
"Hatása nem a megspórolt forintokban, hanem a felületről "sugárzó""húzó" hideg megszűnésének élményéből mérhető."
Rossz hőszigetelésű (régi) házfalak belső felülete nagyon hideg télen (erős hősugárzásos ember-hűtő hatás), az ilyen falon hőérzetben valóban sokat javíthat mindössze 1 centi belső hőszigetelés is. Baj akkor van, ha a lakás gazdája nem csak a hőérzeten szeretne javítani, hanem a fűtésszámlán is szeretne sokat spórolni, mert 1 centi hőszigetelésből nem lesz sok forint megtakarítás, akár fal külső oldalán van, akár a belső oldalán. Tehát ezt a manapság divatos 0,5-1 cm vastag belső hőszigetelést szerintem csak olyan ember tegye fel - akinek a házfala nagyon rosszul hőszigetelt - és aki a pénzéért cserébe nem vár jelentős fűtésköltség csökkenést.
Ők
- örülhetnek a belső hőérzet érezhető javulásának
- nem lesznek rohadt idegesek az alig csökkenő (szinte változatlan) fűtésköltségek miatt.
"Viszont a legvékonyabb szilikontömítés is annyira kinyomja az ablakot, hogy nem lehet becsukni tőle"
Az a kérdés, hogy mit értesz szilikontömítés alatt.
Mert a szilikon a tubusból kinyomás pillanatában szinte folyékony, ilyenkor még tized milliméteres légrést sem nyom szét, ha ekkor gyorsan becsukod az ablakot, akkor a szilikon teljesen kitölti a rést, viszont megkötése után összeragad az ablak. Ezután már csak azt kell megoldani, hogy a két fa közé nyomott szilikon csak az egyik fához ragadjon hozzá, hogy később ki lehessen nyitni az ablakot :) Talán elég, ha ehhez az egyik fa felületet bekenjük valamiféle formaleválasztó anyaggal, pl zsírral vagy olajjal (ezt még ki kell kísérletezni, még az is lehet, hogy jó oda az egyszerű bolti disznózsír (kókusz-zsír?) vagy étolaj is). Ha jól sikerült a formaleválasztás, akkor a szilikon megkötése után csak az egyik fához tapad oda és ki lehet nyitni az ablakot és a szilikon formája tökéletesen kitölti a rést.
Ilyen jellegű munkára lehet, hogy érdemes lenne beszélni egy profi szigetelővel aki a tokba bemarásos technikával dolgozik.
Stabilabb, tartósabb lesz a végeredmény. Gondolom tud játszani a marás mélységével és az alkalmazott tömítő vastgaságával. Nem mellesleg minden nap csinálja, a kezében van a "tudás".
Hasonló problémám van ajtóval, nekem azt ajánlották (csak időm nincs rá, hogy kipróbáljam): folyékony ecetsavas szilikon tömítőt nyomjak a keretre, a szárnyra pedig ahol érintkezni fog vele, tegyek Tesa szalagot és úgy zárjam be. Másnap kötés után a Tesa szalag eltávolítható.
Sziasztok! Ti mivel szigetelnétek olyan faablakot, ahol a legnagyobb rés is 1 mm alatt van? Nem húz az ablak környékén, de ha szeles az idő, és odateszem az ujjam a keret tövébe, akkor helyenként érezni, hogy nem épp légmentesen zár. Viszont a legvékonyabb szilikontömítés is annyira kinyomja az ablakot, hogy nem lehet becsukni tőle. Igazából valami leheletnyi kellene, de csak ilyen bumszli dolgokat árulnak. Ti hogyan oldanátok meg?
Jó, hogy írod ezt a kétféle belső szigetelésről gondolkodást.
1cm vastag
sok cm vastag.
Előző ha nem okoz nagy páratechnikai problémát lehet hatásos.
Hatása nem a megspórolt forintokban, hanem a felületről "sugárzó""húzó" hideg megszűnésének elményéből mérhető.
Pl. mint a fagyból mentett balesetesek a 0.1mm vastag alufóliában.
A második pedig gyakorlatban alig alig kivitelezhető probléma mentesen. Aztán egy beeső mesterember hamarosan azt is megfúrkálHATJA, kilyukasztgatHATJA.
A másik, hogy a fal szerkezete az első esetben meleg marad, míg a második esetben hideg, fagypont alatti szintre hűlhet. Ez utóbbit én nem érzem semmilyen esetben sem jónak.
"van lerakva vmi átlátszó fólia, rajta 2 réteg kőzetgyapot össz 20cm ... egy 1cm falapra (forgácslap a födém,"
Ha a 1 cm forgácslap a szoba mennyezete, akkor a közvetlenül rajta lévő fólia ELMÉLETILEG nincs rossz helyen, de ha a felette lévő 20 centi gyapotréteg valahol lyukas lesz (pl szétcsúszik egy ponton), ott a külvilág hidege lejut a fóliáig és lehűtheti harmatpont alá. Márpedig a harmatponti hőmérsékletnél hidegebb párazáró réteg lakás felőli oldala vizesedni fog.
Sok terven lehet látni olyan rétegrendet, ami csak addig jó (elméletben), amíg valaki nem hibázik valamelyik szakember.
Gyakori hibák:
- párazáró réteg felrakása rengeteg (páraátersztő) lyukkal (sok esetben jobb, ha egyáltalán nincs is ott párazáró réteg) - hőszigetelő rétegben maradó (vagy utólag kialakuló) nagy "hideg-áteresztő lyukak"
Tehát ha nálad a felső gyapot réreg összefüggő (nem lyukas), akkor nem fog bajt okozni a fólia.
De alulról a mennyezeten úgyis meglátnád, ha vizesedne a fólia alja. Ennél biztosabbat csak infra hőmérővel vagy hőkamerás ránézéssel lehetne mondani a mennyezetről.
"Mindenki mást mond és már nem tudom mi van :D"
Ha van bátorságod hozzáértőket kérdezni, akkor máris okosabb vagy a lakosság 90 százalékánál :D
Kérdezz csak bátran, erre vannak ezek a fórumok (kivétel a Facebúk, ott sajnos mindenki "hozzáértő" :)
"Másik téma ami kérdéses a beltéri szigetelés"
Kérdés, hogy mit értesz "beltéri" hőszigetelés alatt. Mert as legtöbben belülről történő hőszigeteléssel gondolják (remélik) jelentős mértékben csökkenteni a fűtés-költségüket.
Egy külvilággal érintkező falat vagy födémet belülről nem szabad kezdetleges barkács módszerekkel 10-20 centi vastagon hőszigetelni. Maximum 1 (2?) centi vastagon sok esetben lehet akár belülről is hőszigetelni, de ennyire vékony rétegtől a fűtésköltség a legtöbb háznál nem fog érezehetően csökkenni.
Csak a legrosszabb (nulla) hőszigeltségű házaknál lehet érdemes elgondolkodni azon, hogy 1 centi hőszigetelés kb hány forinttal csökkentené az éves fűtésszámlát.
Azért sajnos, mert pl engem érdekelne a téma, de ismét az utolsó 20 hozzászólás másról sem szól, mint egyik banda szídja másikat és fordítva.
Megértem mind a két oldalt, de ennek semmi értelme, ami válasz esetleg jön is elveszik. Simán ellehetne mind a kettő egymás mellett kis alkalmazkodással (mind két oldalról persze) és ezért én is le leszek oltva.
Érdekelne, mert födémet szeretném szigetelni, átalakítani (van lerakva vmi átlátszó fólia, rajta 2 réteg kőzetgyapot össz 20cm, de ha megfogom sok azonnal szakad, 30-40 éves ha minden igaz). A kérdés az, hogy egy 1cm falapra (forgácslap a födém, alulról felcsavarva) ha fent kifeszítek párazáró fóliát gerendákon, így lesz levegő vagy 15cm szigetelésnek gerendák közt, erre deszka vagy osb (párazárás miatt ha jól sejtem simán lehet osb is) majd a 20cm régi gyapot mehet vissza és nem lesz gond lent lakásban, hogy "bezárom" a párát? Kap e fölé még egy 10cm gyapotot. Vagy hagyjam fenébe, csak szórjak rá még egy réteget oszt kész. A padlástrben cserépfóliáról pár helyen csepeg le víz, de csak gyapoton látom, fólia matt száraznak fest, amiért nem értem mi van.
De előjött olyan ötlet is, hogy a jelenlegi fólia marad, gerendák között laza gyapot marad, erre rá párazáró és a plusz szigetelés. Munkában töredéke, de kérdés jó-e így vagy inkább a ne kat...
De pl ismerősnek meg páraáteresztő fóliát javasoltak fafödémre, ezen van neki 30cm szigetelése. Mindenki mást mond és már nem tudom mi van :D Ha utóbbi jó marad a rádobok 1-2 réteg plusz szigetelést oszt csók kat.
Másik téma ami kérdéses a beltéri szigetelés, akár kartonnal, párazáró fóliával (bár látom én is a hátrányát, konnektoroknál pl), akár multipor, ami jónak tűnik, de ott is van pár ha apróbetű, alulról nem vizesedünk, házfala mellett lent 1 méter magasan beton van pluszban 10cm kátránnyal rétegek közt tudtommal. A nincshez képest jobb a belső is és magam megcsinálom apránként, a kültéri horror, egyben sose lesz annyink, hogy megcsináljuk, magas a ház, 6 méteren én meg nem dolgozok. 7mm belső xps 2 szobában van, ha van aktív fűtés 21 fokos abban a fal, szépen visszadobja a hőt, amúgy 17-18-ra hül, ahol nincs 14-15-re, de ott fűtés mellett is majd annyi.
Szóval lenne kérdés, de kérdés mennyire veszek majd el a témák között :)
2 kattintás egy új nick amivel elek 1 kattintással megoldott hozzászólás elrejtésére reagáltam
rajtam kívül szerintem más nem csinálta ugyanezt, de tényleg valószínűnek tartom hogy te is elek vagy,rendszeresen kiállsz magadért
annak mi értelme van hogy mindenkit lehülyéz elek?
annak mi értelme van hogy időnként félrevezető hülyeséget ír (pl a cellulóz, ablakfelújítás, padlásfeljáró...) mellesleg ezekhez foggal körömmel de főleg szövegértelmezés hiányával és csúsztatással ragaszkodik, a legvégső érve pedig az hogy gonosz irigy békaember mindenki aki kritizálni merészeli a zseniális kinyilatkoztatásait
ha normális lenne a moderáció már a degenerált stílusa miatt letiltották volna régen végleg, és nem üldözött volna el sok értelmes embert
Mivel a hülyék csak a lehülyézésből értenek, ezért nem "sokat javult a stílusa", hanem "sokat romlott az épületfizika elmagyarázói hatékonysága".
Ezt sikerült elérni: az emberi butaság elleni öreg harcos idő előtti nyugdíjaztatását. Mert éveken át soha senki nem állt mellé, amit a Sötétség aljas erői a többi olvasó részéről egyetértésnek, bátorításnak tekinthettek.
"az okosabb utálása, fikázása."... ha ez elekre utalás , akkor felröhögtem ... olvass tőle vissza pár száz hozzászólást mielőtt a tudós klub rendes tagjának választanád ( ajánlom a kömkellel történt diskurzusait ) ... azért az vicces , hogy te vádolsz itt egyeseket , hogy friss regelt nickekkel fikázzák eleket , miközben elek dícsérgeti önmagát vagy négy nicken egyes szám harmadik személyként hivatkozva önmagára ... no de mindegy én már nagyjából megvagyok a házfelújítással:-) további jó csevegést ...
2-3 szakmai HSZ után letoljátok a topicot 10-20-30 HSZ teljesen faszság trollkodással, elekszidással. Sok friss reggel többnéven. Ennek mi értelme? Igen most én is beszáltam ebbe.
Nézd, elfogadom amit írsz, ezek szerint én vagyok már másképp bekötve.
Elég régóta fórumozok, egy jó, segítő közösség volt itt régen, rengeteg ötletet cseréltünk, innen épült a házam nekem is.
Aztán egy 5-10 éve minden topicba beépült 1-2 Elek féle megmondóember, akinek az a lételeme hogy csak róla szóljon a topic.
Rengeteg példát tudnék felhozni amikor elnyomta az oktondiságaival a témát, pl amikor mantrázta a "cellulóz a politikusoké és a bűnözőké olyan drága" szöveget, miközben többen próbáltunk szót érteni a kérdezővel olyanok, akiknek már ilyen szigetelésük van és kiszámolták, van tapasztalat.
A mennyiséggel mindig elnyomta a témát hogy róla szóljon.
Olvass vissza a hozzászólásaimhoz, és számold össze hány eseben mentem neki indokolatlanul, ha ez neked sok akkor én kérek elnézést.
Nekem már kész a házam, gondoltam segítek másokon de annyira nincs sok időm hogy hülyékkel vitatkozzak, most ez a CaptIQ állt bele mindenbe, nem tudom mi a fasz baja lett, mondjuk annyira nem is érdekel. Csináljon közös hálószobát Elekkel, lelke rajta (ha éppen nem ugyanaz a személy)
Elköszönök ettől a topictól is, ahogyan a villanyásztól is tettem Elek és a kecskeméti napelemnepper miatt, nincs értelme.
Iskolapéldája ez a HSZ-ed is a "fogalmatlan/téjékozatlan" kategóriának amint épp nem hajlandó tájékozódni, tanulni, bőven elég neki az okosabb utálása, fikázása.
Na így csúszik össze az említett kategória a hülye kategóriával. Aztán benne ragadsz.
Elek stílusa már sokat javult az oltásoknak-kitilásoknak-moderátori intéseknek köszönhetően, de még nagyon van hova javulni amint a mellékelt ábra mutatja. Ha ezek a fékek nem lennének sokkal-sokkal jobban szalajtana,ami még több embert zavarna. Olvass vissza pár évvel ezelőtti agymenéseit.
Találkozott már életében egy értetlen fogalmatlannal, azóta abban a tudatban van hogy mindenki hülye (csak ő a helikopter)
...és neki köszönhetően sok normális segítőkész értelmes ember lelépett nem csak innen hanem sok topicból.
Nagyon sokan örülnének ha csinálna magának egy külön topicot.
Ha úgy látod, hogy a hallgatóság/olvasóid nagy részének halvány fogalma sincs a témáról, akkor fogalmazd meg a mondanivalódat úgy, mintha hülyékhez beszélnél :)
Eközben a hallgatóságból az okosak picit unatkozni fognak, a leghülyébbek meg még így sem fognak felfogni semmit, számukra minden mondatod csak értelmetlen mekegés lesz.
Van egy érdekes stílusa Eleknek, de nem az ő írása a zavaróbb, hanem a sok kioktatás amit kap tőletek, ez viszi főként el a fórumot rossz irányba.
Lehet túlzó időnként amit ír, ill. tény amit írtok róla (bár indokolatlanul sokszor túllihegve), de van szövegében épp elég segítség is emellett, amit érdemes megfontolni.
Nem védeni akarom, mert nem, de számomra az zavaróbb, amikor nekimentek páran és mást se lehet olvasni, ezzel adott téma teljesen elveszik közben.
Kömkel elvesztése volt a legfájóbb ... bezzeg elek képtelen elfogadni a tiltását . (kicsit trollkodtam és nem bírta megállni , hogy ne okoskodjon egy új nicken )
Szerinted az mennyire jó dolog , hogy egy szakmai topicból pont a szakemberek mentek el , mert megunták a hülyeségeinek a cáfolgatását , meg hogy leugatja őket egy dilettáns kontár ?
Ja, most nézem, hogy a 101794-ben pont engem oktatott.
Leugathatnám én is, hogy leírta köznyelven is felfogható módon amit én csak tényszerűen, kurtán megfogalmaztam.
Neked nem ment át a köznyelvi megfogalmazás, sem. Maradsz tudatlan fikázó. Ennyi.
Bocs, de sosem fogom elfogadni, hogy a te/ti fikázásotok hasznosabb egy szakmai fórumban, mint elek furcsa stílusú, atyai pofonok közé rejtett oktatásai. És igen, tudom, tévedni is szokott. És igen elismerni sem szokta. Mindenki másként hülye.
Pl egy lakás meleg álmennyezete és a hideg betonfödém között akár 100-200 db ilyen kis "hő-szállító lift" is dolgozhat egyidőben. Pedig a kalkulátor azt állította, hogy 30 centi légrés nagyon jól hőszigetel :)
A hagyományos fagerendás födémek alsó és felső deszkázása között lévő levegő hőszigetelését is bátran tekinthetjük közel nullának :)
"Csomó kalkulátor rosszul kezeli a vastag légrétegeket."
Ha a zárt térben lévő levegő egyik része melegebb a többinél, az a levegő-rész felfelé fog emelkedni eközben lejjebb nyomja a többi levegőt. Ha ezután lehűl, akkor lefelé fog ereszkedni, miközben feljebb nyomja a a többi levegőt.Ugyanezt csinálják a hideg levegő-részek, csak éppen fordítva.
Egy vastag légrétegben folyamatosan kavarogni tud a levegő, számos hő le-fel szállító "hő-lift" alakulhat ki, ezek nagyon leronthatják a légréteg hőszigetelését. Minél vékonyabb a légréteg, annál kisebb lesz a kis hő-liftek mozgástere, egy idő után elkezdik egymást is akadályozni. Ezért van pl az, hogy pl két üveglap közötti légréteg 14 milliméter légréteg vastagságnál hőszigetel legjobban, az alatt és felet egye rosszabb a helyzet.
Sajnos sok kalkulátor mozdulatlan levegővel számolja a légréseket, ami súlyos hiba.
"mitől indulna meg a páravándorlás , ha a szerkezetben van párazáró réteg (akárhol) ?"
Párazáró rétegen keresztül nincs páravándorlás. Van a párazáró réteggel körülvett üreg (lakás) Ha a lajkást körülvevő párazáró réteg hibátlan (tökéletes), akkor nincs kifelé páravándorlás még akkor sem ha a lakásban sokkal magasabb a páranyomás, mint a lakást körülvevő külvilágban. ebben a zárt üregben (lakás) a vízpára nevű gáz egyenletesen oszlik el (egy idő után), tehát a levegő minden köbcentiméterében ugyanannyi víz lesz Tehát a lakáslevegő minden pontján ugyanannyi fokon lesz a harmatponti hőmérséklet. Ahol a lakáslevegő a harmatpont alá hűl, ott a levegőben lévő pára folyékony vízzé válik. Ha ez a hideg felület pl egy párazáró réteg, akkor a párazáró réteg (fólia?) lakás felőli oldala fog vizesedni.
Amire sokan nem gondolnak: - ahol pára csapódott ki a levegőből, ott csökkent a levegő víztartalma, tehát azon a ponton egy picivel szárazabb lesz a levegő - de a parciális eloszlás törvénye miatt a vízpárának egyenletesen kell eloszlania, tehát a pára a lakás többi részéről elindul a vízkicsapódás irányába, ahol a víz folyamatosan kicsapódik.... így valósulhat meg egy belső pára-vándorlás a párazárt üreg (lakás) belsejében. Sőt, tulajdonképpen maga a parciális eloszlás folyamata is egyfajta belső páravándorlás.
Az effajta vizesedés ellen csak az jó megoldás, ha a házban az összes párazáró/párafékező réteg olyan helyre van beépítve, ami soha nem hűl harmatponti hőmérséklet alá. Aki nem 100% biztos abban, hogy pl a födém rétegrendben a párazáró fólia SOHA nem tud harmatponti hőmérséklet alá lehűlni, az inkább ne tegyen párazárót sehova.
"Amint kültéren van egy kis légmozgás, azonnal áramlik be rajta keresztül a hideg a konyhába."
A lakás szellőzése olyan lehet, hogy a belső légnyomás egy picivelalacsonyabb a kinti légnyomásnál, így amikor nem működik a szagelszívó ventilátora, akkor a csövén befelé áramlik a kinti levegő. Vagy pl fúj a szél odakint és belefúj a szagelszívó csövébe.
akkor ismétlem a válaszom: a parciális nyomáskülönbségtől. (részletek: középiskolás fizika/biológia).
az mindegy h szoba levegő, vagy vasbeton födém.. ezek csak a közegek.
és egyben feladtam a magyarázást.. majd talán valaki más folytatja, ha van kedve.
talán még ennyit: a fing ki akar jutni a gatyádból a liftbe, aztán a liftből az előtérbe.. nem a levegő =nem lesz szél, csak a fingszag szeret mindenhova eljutni. de ha valaki már erősebbet fingott előtted a liftben, akkor az ő fingja fog bejutni a te gatyádba, hajadba, tüdődbe és nem a tiéd fog kijutni onnan...
Kell oda visszacsapószelep . Én kettőt is raktam be a szagelszívóhoz , egy a belső falsíkon , egy a külső falsíkon és pluszba kívülre egy rovarhálós lamellás rostély .
Nekem is teka van, annak a tetején van egy visszacsapó gyárilag. A tiéden nem volt? Ha nem akkor kéne bele valahol tenni egyet, akár a kifúvónyílásnál. Abból is van visszacsapós elvileg.
TEKA páraelszívóm van a konyhámban kültéri kivezetéssel. Amint kültéren van egy kis légmozgás, azonnal áramlik be rajta keresztül a hideg a konyhába.
Kívülről megnéztem a kivezető csövet. Púrhabbal körbe van fújva, ahol átjön a falon (plusz takaró rostély is van rajta, ami persze nem hőszigetel csak a rovarok ellen véd), de ugye maga a kiáramló cső legalább 15 cm átmérőjű és ömlik be rajta a hideg az elszívó motoron át.
Erre van esetleg valami javaslatotok ezt hogyan lehet szigetelni?
Bárhol máshol (ismerősöknél, családon belül) jártam ilyet nem tapasztaltam sehol.
vagy másképp: szobán belül azonos a pára(nyomás), nincs vándorlás, de a párazáró rétegnél sokkal hidegebb lehet, ha az a külső=hideg oldalon van, ezért ott kicsapódik. ha a belső/meleg oldalon van: ott nem hűl le, ezért nem csapódik ki.
csak az a gond, ha harmatpont alá kerül olyan szerkezetben (vagy a páranyomás felől szomszédosban) ami ezt nem tudja elviselni.
lásd kieg.hőszig nélküli fafödémre tett perlit+techn.szig+felbeton: ekkor a pvc rétegnél már harmatpont alá kerül a pára és kicsapódik. szerencsére ezek a techn.szigetelések csak a betonozás idejére kellett h vízzáróak legyenek, így sok esetben ma már páraáteresztőek és a perlit sem esik össze a nedvességtől. ugyanitt általában a nem légzáró faablakokon és kéményeken simán megtörtént a légcsere és a párakiegyenlítés, így nem volt gond: az egész egyben problémamentes rendszer volt.
ebbe kavart bele:
1) légzáró=párazáró új nyílászárók
2) nyitott kémények helyett zárt égésterűek
3) talán a belső oldali "design" 1cm-es eps táblák is
4) talán még a diszperziós festék is
nem is lett volna gond, ha ugyanekkor feldobtak volna 20cm hősziget a padlásra és betesznek gépész.légcserét (rekuppal). de azt szinte senki nem csinálta, mert nem látja a szomszéd, és nem arra volt választási támogatás
Mondjuk az felvetődött bennem , hogy olyan födém esetén , amiben van egy párazáró réteg , általában a beton alatti technológiai fólia , mitől is indulna meg meg páravándorlás ?
Ez hülyeség. A levegő útja oldalról le van zárva gerendával/betonnal és vakolattal, nem tud csak úgy átfújni a szél alatta. Mi is csak leraktuk a tetejére a 20 cm üveggyapotot, és sokkal kevesebb lett a gázfogyasztás.
https://depo.bercsenyi.bme.hu/extra/Uszamito.html Nem ezzel az oldallal lett számolva? Mert van ott a levegő fölött olyan is, hogy "átszellőző légrés". Szerintem a 15 cm az már inkább odatartozik.
Gerendák közét nem lehetne fújt hőszigetelő anyaggal kitölteni és esetleg a betonra is leteríteni hőszigetelőpaplant ? Igaz , picit drágább lenne , de legalább le ellenőrizhetnéd a fa ( deszkák , gerendák ) állapotát .
40 éve még sose néztem be a fólia alá. Hogyan is tenném, mikor 5 cm perlites beton van rajta. Látatlanban nem lehet megmondani, hogy vajon nincs-e ott páralecsapódás? Hiszen akkor a deszkák elkorhadhatnak.
Én is úgy gondolom, hogy a plusz hőszigeteléssel nem ronthatok semmit.
Ha a gipszkarton fölé pára záró réteget teszek, attól még a falazat keresztül ugyan úgy feljut a pára, nem? Van így értelme oda rakni? Ha igen, hova érdemes, egyből a karton és a tartó szerkezet közé, vagy a profilok fölé?
Kalkuláltam egyet Rétegrend hőátbocsátási tényező kalkulátorral. A kalkulátor szerint , 20cm felső szigetelés után ha rakok gipszkartont, felette lenne 15cm levegő kb. Ez felett a régi vakolat harmatpont közeli állapotra is lehűlhet, mivel a levegő annyit szigetel itt. Lehet hinni egy ilyen kalkulátornak, vagy szépen átmelegszik majd az egész födém szerkezet a gyapotig és a folyamatos fűtés melegen tartja ezt a tömeget?
Nincs fa a födémszerkezetben. Ha párazárót sehova sem rakok, viszont a tetejére, az ásványgyapotra rakok páraáteresztő fóliát, annak a belső, alsó felületén nem fog a lakótérből feláramló pára lecsapódni?
Párakicsapódás nem lesz , hanem van , ha van , mert most a hideg beton alatt van a fólia . Valahol meg kellene nézni a fólia alatt milyen állapotban van a faszerkezet . ( persze , ha a gerendaközökön oldalra kiszellőzik , akkor nem lehet gond , viszont a felülre terített hőszigetelés sem fog akkor sokat érni ) Szóval a jelen helyzeten a gyapot ráterítésével páratechnikailag nem rontasz semmit .
A padlásra terített hőszigetelés alá ne tegyél semmit , terítsd le a gyapotot és kész (átlapolással a rétegeket ) . Jó a tekercses is , csak ne legkisebb sűrűségűt vedd . Az OSB táblákat megfelelő magasságú hungarocell kockákra tedd , amiket a betonhoz rögzítesz ragasztóhabbal (feltéve ha van rajta cementes simítás) . Hagyjál az OSB és a gyapot között légrést . A benti álmennyezetnél viszont tegyél párazáró fóliát a gipszkarton fölé .
"Nem fogjuk a padlást használni, max pár osb táblát rakok a szigetelés fölé, rápakolni pár dolgot"
az OSB szinte párazáró, ezért a hideg/padlás oldalra közvetlenül a hőszig fölé nem jó, mert az alján kicsapódik a pára. a lágy szálas hőszigetelés sem bírja el a súlyát.
ha mindenképpen ezt akarod: építs EPS-ből "pilléreket" és arra tedd az OSB-t, de azt is úgy, hogy alatta legyen szellőző réteg (5-10cm.rel legyen magasabb az EPS sziget a gyapottól és legyen az OSB táblák között valamennyi távolság)
20cm gyapot alatt lévő meglévő fólia nem gond (ha nincs hőhidad benne). ha ezektől félsz, akkor az épülő álmenyezetbe tegyél egy párazáró réteget (bár akkor meg bedunsztolhatod a fagerendákat, ami nem jó)
a tekercses ásványgyapot a taposástól és a tetőhéjon bejutó - csepegő víztől megy tönkre. ezeket kell elkerülni (de ezt már írták)
Ha a "gerendányi levegő" rétegben oldalról nincs lezárva akkor ott vígan közlekedik a levegő, ami jég hideg lesz télen és ugyanúgy lehűti a födémet, mintha nem is lenne onnan 15-20cm-el feljebb a szigetelés.
Deszka fel és oda (is) szigetelés. Egészen ki a fal széléig ott átbuktatva összeérve a fal szigeteléssel.
Tudod, mint a nyakadnál ha jó meleg kabát van rajtad meg jó meleg sapka, de a sálat nem veszed fel a fekete sípályán és cirógatja a nyakad 10cm-es sávban a jeges szél.
.Hogyan tudnám a leg költséghatékonyabban szigetelni ezt a felső részt!!?? Arra gondoltam ,belülről adok neki 5-10 cm XPS t. ugyanez a bajom a fő házrész (1el jelölt) tetőtéri részével.Gipszkarton,párazáró,5 cm therwolin.Tetőfólia..Na itt nyáron klima mellett is 50 fok van .Elviselhetetlen.!!ide is tennék a falakra belül 10 cm Xps st.Szerintetek jó megoldás??van értelme? Ha kivülről kezdenék valami megoldásba sz horribilis pénz lenne.Véleményeket,szakértői hozzászólásokat dzivesen fogadnék
