Korábban már több topikon is szóba került az oszmán hadsereg felépítése, csatái stb.
Fogjuk most össze az ezzel kapcsolatos kérdéseket, véleményeket egy topikba.
Szokollu Mehmed pasa öröksége a róla elnevezett szép dzsámi Istanbul Kadirga negyedében:
Ezt sajnos nem láttam élőben, bár a fene se tudja, 1995. rendkívül forró nyarán jártam ott az akkori barátnőmmel és egy idő után minden dzsámi egyformának tűnt.
No persze a Szultán Ahmedet, az Aja Szófiát vagy a Szülejmanijét nem lehet egyetlen mással sem összekeverni:-)
Persze a Szokollunak se volt minden papsajt: 1552-ben Eger vértől iszamos falainál az oroszlánszívű hősök megállíották az oszmánli hódítókat.
Igaz, hogy itt Szokollu Mehmed csak másodparancsnok volt Kara Ahmed pasa, akkori másodvezír mögött.
Egyébként rövid időre, 1553-tól 1555-ig Kara Ahmed nagyvezír lett, de aztán Szulejmán kivégeztette a Roxána fondorkodásai miatt, aki vejének, Damad Rüsztem pasának akarta a nagyvezíri beosztást.
Szóval azé az oszmán vezírek is fúrták egymást rendesen...
Azé jó, hogy fölhoztad a Szokollu Mehmed nevét, több okból is:
Fényes karrierje bizonyos értelemben töretlen és példaértékű volt, mármint oszmanli szemszögből
Közel 15 éven keresztül (1565-1579), mint nagyvezír a gyakorlatban ő irányította a birodalom ügyeit
Halála után megkezdődött a birodalom hanyatlása: egyes mai török források pl. az ő halálát tekintik mérföldkőnek a Yükselis Dönemi és a Duraklama Dönemi között. Apropó, tudja valaki, hogy mit jelentenek ezek a fogalmak?
1551 és 1552 évi magyarországi hadjárata miatt.
A régebbi magyar törikönyvekben Szokolovics Mehemed (vagy Mohamed) néven szerepel. A mai törökben Sokollu Mehmet Paşa.
Nagyvezírsége alatt annyira otthon érezte magát állítólag a Topkapi Szerájban (enek a kupolatermében voltak a díván ülései), hogy a Topkapival szembe építetett magának egy palotát, hogy ne kelljen sokat gyalogolnia a díván üléseire.
Ezt a palotát azonban 1614-ben a Szultán Ahmed Dzsámi építése miatt le kellett bontani.
OFF:Voltatok már a Szultán Ahmed Dzsámiban, ismertebb nevén Kékmecsetben?
Gyertek csak nyugodtan, de azt azért vegyétek figyelembe, hogy ezen a topikon az oszmán-török katonai alapfogalmak ismerete erősen javallott.
Aki pl. nincs tisztában az odzsak, az orta, az aláj és a bölük közötti különbséggel, az túl sok sót aligha fog megenni ebben a topikban:-)
Mint annak idején szegény Galgadio kartács, aki egy alkalommal azzal hencegett, hogy az oszmán hadsereg valamennyi alakulatát fel tudja sorolni, de aztán jött a Showtimes és kapásból mondott két olyat, amiről az előző kartács mégcsak nem is hallott.:-)
Igaz, hogy az egyikről később kiderült, hogy marokkói arab-berber népfelkelő osztagokat takart, akiknek semmi közük nem volt az Oszmán Birodalomhoz.:-)
Én úgy tudom, hogy a 18. sz. elején Algírban 800 janicsár állomásozott.
Később ezek lényegében függetlenítették magukat a birodalomtól.
Tuniszban is valami janicsár-származékok kerültek hatalomra ebben a században, akik névleges oszmán főhatóság alatt lényegében a saját uralmukat gyakorolták.
Bizonyos Kaif van szerzőként feltüntetve, szóval lehet benne valami:)
Legjobb tudomásom szerint minden janicsár a központi iskolákból került ki, de a 16. század közepére már rendszeres volt az, hogy a janicsár hadtest pár százaléka a legfontosabb központokban szolgált, és nem a többi janicsárral együtt, az udvarban. Voltak kisebb janicsár helyőrségek Budán, Bagdadban, Tuniszban pl. Ezek max. pár tíz főt tettek ki, de háborús időkben (azaz amikor konkrét hadjáratról szóltak a hírek) ideiglenesen felduzzasztották ezeket a helyőrségeket több száz, néha ezres nagyságrendűre.
Azt valaki tudja, hogy az Afrikában, pl. Tuniszban szolgáló janicsárok is a központból kerültek ki ("toborzás", kiképzés) vagy pedig volt valami helyi kötődés? Lévén pl. Tunisz vagy Algír kétszer, háromszor olyan messze van Isztambultól, mint mondjuk a magyar hadszintér. Ráadásul itt nem is háborúztak, csak testőr szerepet, biztonsági nyomatékot szolgáltattak...
A „kiképzés” célja az volt, hogy hithű, gyökértelen harcosokat neveljenek a hadsereg számára, akik csak a padisahtól függenek. Az „agymosás” azonban nem volt tökéletes. Fodor Pál rámutat, hogy a janicsárok zöme még felnőtt korában is beszélte ősei nyelvét, gyökereitől tehát nem szakadtak el végleg. Ismertek egyes – valószínűleg nem precedensértékű – esetek is: a magyar származású Pijále kapudánbasa felemelkedése után magához hozatta Isztambulba édesanyját, és ismertek szerb-horvát nyelvű, janicsároktól származó népköltészeti művek is. A devsirme-származékok nagy része pedig igyekezett támogatni otthonmaradt rokonaikat is, egyesek megvesztegették a devsirmeszedő biztosokat, hogy rokonaikat azok alkalmatlansága esetén is vegyék fel a defterbe, így akarván biztosítani karrierjüket, biztos megélhetésüket.
Kieg: "A 14. század második felében létrejött janicsárság, és az udvari szolgálatra rabszolgákat kiképző „elitiskola” utánpótlása mindeddig a hadiszerencsétől függött; nem mindig sikerült megfelelő korban lévő fogoly gyermekeket szerezni. Ezt az esetlegességet kívánták kiküszöbölni a devsirmével, vagyis a keresztény alattvaló gyermekeinek begyűjtésével és átnevelésével. A devsirme szedése szigorú szabályok szerint folyt. A kijelölt területen kihirdették, hogy a beszedőbiztosok – eleinte a kádi, majd a tartomány basája, később ezek megvesztegethetősége, illetve az előírások nem ismerete miatt valamelyik janicsárezred parancsnoka - mikor érkeznek, hol és mikor kell a 10 és 20 év közötti nőtlen fiúgyermekeknek szüleikkel és falusi elöljáróikkal megjelenni . A válogatás vonatkozó szabályait A janicsárok törvényei igen részletesen írja le: papok és falusi elöljárók gyermekeit nem szabad elvinni, ha valaki egyke, árva, testileg hibás (kancsal, nyomorék stb.), beteg (pl. ótvaros, pestises), körülmetélt (akár muszlim is lehet), azt nem lehet összeírni és elvinni. Az említetteken kívül nem volt szabad muszlimokat, grúzokat, zsidókat, magyarokat és horvátokat összegyűjteni . Az iszlamizált bosnyákok azonban kivételek voltak, muszlim voltuk ellenére is volt közöttük devsirmeszedés, forrásunk szerint saját kérésükre."
Fodor Pál által fordított A janicsárok törvényei, 1606 című könyv nagyon király a témában, egy veterán janicsár írta (saját elmondása szerint már a felmenői is azok voltak) I. Ahmed szultánnak, benne nagy részletességgel ír a janicsárok szervezetéről, ő írja hogy Belgrádtól északra horvát és magyar gyerekeket nem szabad elvinni. A szerző szerint a bosnyákok a legjobbak.
Hegyi Klára is megemlíti, hogy Mo.-n nem szedték:
http://www.tte.hu/?page=konf&id=44&archiv=&ev=
Magyarországon a „vonzó példa” is hiányzott. Itt nem vezették be a devsirmét, valószínűleg azért, mert a termelők megtizedelését a békés hátországnak tartották fenn, az amúgy is pusztuló népességű hadszíntereket megkímélték tőle. Ide már telepesek sem jutottak. A hódoltság déli sávjába, amelyet többször végigszántott a háború, a kipusztult, kiürült falvakban nem anatóliai törökök, hanem szerbek, keleten románok találtak új lakóhelyet. A magyar tartomány falvaiban nem éltek muszlimok. Egyedül a Duna-Tisza köze legdélibb csücskében, a szegedi szandzsák 800 települése közül 21 faluban írtak össze 1578-ban mohamedánokat. Ezt a vidéket nagyjából a Kalocsa-Szeged vonalig ekkorra már ellepték a szerbek, úgy is mondhatjuk, hogy átmenetileg a Balkán-félsziget északi toldalékává vált. A 21 vegyes vallású falu is tisztára balkáni képletet idéz: néhány délszláv családfő mellett egy-két muszlim, jobbára friss renegát lakott bennük. A hódoltságban mutatóban sem fordult elő, hogy magyar és muszlim parasztok közösen laktak volna egy falut; még azokat az ismert eseteket is egy kezünk ujjain meg tudjuk számolni, amikor a török birtokos vagy valamilyen alsó rangú megbízott az alája rendelt magyar faluban ütötte fel székhelyét.
És persze nem 3-4 éves gyerekeket vittek és a családjukkal se szakadt feltétlenül meg a kapcsolat. a boszniai szerb janicsárként induló Szokollu Mehmed nagyvezír például simán pátriárkát csinált az egyik keresztény rokonából. :)
Biztos Földi, vagy valamelyik hasonszőrű. Ismertek a rendelkezések, az összeírások, zsoldlisták - ahol náció szerint vezették például a török végvári legénységet.
A 3-4 éves gyerekekkel meg nem kezdtek semmit, mivel a janicsár hadtest nem ovóda volt, ezért 10 év alatti gyerekekkel nem foglalkoztak. A 10 év fölöttiek átnevelhetősége pedig már csak részleges. A feljegyzések szerint a janicsárok többsége felnőtt korában is beszélte ősei nyelvét (pl. magyart, szerbet), sőt voltak akik tartották a kapcsolatot a rokonokkal. A janicsár alakulatokat egyébként nem is csak a devsirme alapján töltötték fel, hanem a janicsárok gyerekeivel is ( kulogluk).
Szabad muszlimokra, grúzokra, zsidókra, magyarokra és horvátokra nem vonatkozott a devsirme ( pl. ellenőrizték, hogy körül van-e metélve)
Jah, mint később a végvári török katonaság többsége is délszláv volt a magyarországi helyőrségeikben, kevés bosnyák, albán, török moszlimmal kiegészítve, meg renegát magyarok.
A délszláv kolóniák is ekkor jelentek meg az ország közepén, Fehérvártól Szentendrén át Egerig. Aztán a török kiűzése, meg a kuruc háborúk a nagy részét szépen el is olvasztották.
A török nem hiába vitte innen a janicsárnak való fiú gyermekek tömkelegét.
Magyarországon nem szedték a devsirmét, mivel a magyarokat kifejezetten megbízhatatlannak tartották a janicsársághoz. Azok nagy többsége délszláv volt.
Persze. Ha szó szerint kell venni, akkor a Duna jobb partján fekvő országrész és a Duna-Tisza köze lett kifosztva, felégetve, és összefogdosott lakossággal együtt elhurcolva. Azért fogalmaztam kerekítve, mert nem kis csapást jelenthetett Magyarországnak az a rablás és fosztogatás, ami a Török Birodalomban úgy leverte az árakat, hogy egy pár csizmánál olcsóbban lehetett hozájutni egy szép magyar leányhoz. Persze, ezt még kiheverhette volna az ország, de hogy senki nem fogta egybe mégegyszer azt a hadsereget, ami Mohácsnál megmenekült, az már végzetes lett.
Nah, azért az akkori ország nem volt olyan kicsike, hogy egy hadjárattal ki lehetett volna fosztani. "Csak" a központi részek egy részét. A Felvidék, vagy a keleti országrész egy gyülevész portyázó bandát se látott ekkor, szerencsére.
Azért, akkora szarrá verés nem volt. Legnkább a király halálával, a központi hadseregszervezés megszűnése okolható azért, hogy a törökök szinte akadály nélkül foszthatták ki az egész országot.
Ez a ˝Tomori féle janicsárhadtest elleni rohamvezérlés˝, ez most hirtelen tabu lett nálad? Annyira kíváncsivá tettél, amikor nagy hévvel felvetetted.
Lenne egy kérésem. A Harcművészetek című topikban elkezdődött egy izgalmas társalgás pár híresebb várostrommal kapcsolatban (Eger, Kőszeg, Szigetvár). Néhány ottani olvtárs félig OFF-nak minősítette a beszélgetést. Ha nincs ellene kifogásotok, akkor itt szeretnénk folytatni, nyugodt hangnemben és személyeskedés nélkül.
Rövid előzmény: Folyt egy viszonylag kellemes társalgás a magyar kardvívásról, ezen belül a sportvívásról, maestro Santelli szerepéről. A beszélgetés hevében az egyik régi motoros tett egy ’érdekes’ kijelentést: Wazull: „ ...Nyilvan ezert vesztettunk el minden letezo csatat, mi magyarok :-))) Ezert kellett Santelli, mert igy nyilvan csak celpontnak voltak jok a magyarok, szuro vagy vago gyakorlatokhoz. :-)))” (66102)
Erre írtam egy udvarias választ: „Mindig is voltak jó harcosaink, voltak győztes csataink, sikeres hadjárataink, pofába vert városzromlók, hires kalandoraink! Egyszerűen valami miatt elvézed, hogy csak a lúzerségünket hangoztasd.” (66170)
Wazull: „Pofan vert varostromlok? Remelem a varostromok HITELES tortenetet is ismered, nemcsak a rola szott mondakat. Hires kalandoraink? Ize, ha lemaradtam volna valamirol, ugyan vilagosits mar fel, legyszi.” (66189)
A török sereg gyorsan ért fel Belgrádig majd baromi lassan Mohácsig. A lassú visszavonulás közbeni csipkedése a részseregeknek, ebben lett volna valami ráció és Buda előtt egyesült cseh, lengyel, zápolyai egységekkel megpróbálni. Fall Kutuzov, nem biztos, hogy győzünk, de jobb esély lett volna.
Nem tudom, milyen meglátásbeli különbségre utalt a sulyokelvetéses felszólításával. :)
Nem az egyéni bátorság és vitézség lehetett a fő különbség Tomori szávaszentdemeteri és a mohácsi csatája között. A mohácsi csatában kb. 5-6 ezer magyar lovas egyetlen rohammal elsöpörte a, mintegy 20-25ezer főre becsülhető, még jórészt rendezetlen ruméliai hadtestet. Komoly jelentősége lehetett ebben a bátorságnak és a vitézségnek.
A döntő különbségnek a győzelmek szempontjából azt látom, hogy amíg a korábbi csatában Tomori el tudta érni, hogy ne egyesülhessen a három török csapattest, és így egyenként megverhette azokat kis magyar csapatával, addig mohácsnál késve indított rohamot a király, így a török hadtestek elég közel kerültek az összecsapáshoz, hogy segítséget nyújtsanak egymásnak. Tomori ugyanúgy, részenként akarta szétverni a szutáni sereget, ahogy korábban a pasa seregét is szétverte.
Erdély serege fénykorában valóban elérhette a 30-40ezer főt. De én is megpróbáltam utánanézni, és Szabolyai 1526 nyári seregéről az derült ki, hogy az nem volt több 5-6ezer főnél.
