olyan mennyiségű ww2 digitális anyag került fel az internetre az elmúlt évben, hogy az veszélyezteti a kutatást. A pamyat elindulása volt a legnagyobb lépés, majd a germandocsinrussia jött, ez már hihetetlen mennyiséget generált, de ebben az évben került fel pl a Lage Ost térképek, a NARA lényegében teljesen feltette a zsákmányolt német iratokat, a mi Hadtörténetink feltette a magyar 2.hds anyagainak nagy részét...
Ekkora mennyiségnél tényleg nehéz kutatni, mert amíg kevés volt, addig összeraktad, a gap-eket meg valahogy kipótoltad visszaemlékezésekből, ez volt a kutatás legnagyobb része. Most csak a dokumentumok összeszedése és elolvasása, összefűzése hosszú idő, és csak ezután jönnek a gap-ek.
És ha már időpont, éppen a doni katasztrófát rakom össze térképen, egy ízelítő a Lage Ost térképről (az első nap vége)
Sziasztok, segítsetek mitől volt akkora különbség a csendes-óceáni és a balti hadszíntéren bevetett hajó elleni bombák közt? Ha jól tudom, a japók és amerikaiak 100-250kg körüliekkel dolgoztak, jó eredménnyel. Rudelnél meg azt olvasom, hogy az 500kg-sokkal nem nagyon akartak felszállni mert nem volt sok értelme, vártak míg a speciális 1 tonnások beérkeznek. Felületesen értek csak a hajókhoz, de nem látom hogy ekkora különbségek lettek volna, az angolok és szovjetek javára a japó és amerikai hajókhoz képest. Hol van a kutya elásva?
Folyamatosan növekedett az országuk. Az első világháború jutalmaként igen szép részt hasítottak ki Kisázsiából és Kelet-Trákiából, ahová be is vonultak, csak pechjükre a törökök ellenálltak és megverte őket Atatürk, majd új békét kötöttek a status quo alapján.
Csak akkor lett volna ésszerű, ha az Osztrákok is ésszerűen mérik fel a lehetőségeket (lehulló levelek, ugye)
Nade Kossuth időben megmondta, hogy az Osztrákok nem ésszerűek.
Tehát nem ésszerű dolog a sorsodat egy ésszerűtlen rendszerhez kötni.
Praktikusan, ha nincs kiegyezés, hanem folyamatosan forrong a nép (lásd Írország példáját) akkor Magyarország jobban jár, mert az Osztrákok idióták és
az aktuális kalandjukban a magyarok vagy az Osztrák oldalon állnak és bukta van,
vagy az Osztrákok ellen állnak és akkor a győztesek (akik nem az Osztrákok) ha nem is megjutalmazzák az Osztrákok ellen harcolókat (a görögök sem kaptak semmit) de legalább nem szívja meg Magyarország az Osztrák baromságot.
A kiegyezéssel kapcsolatban az embernek az jut az eszébe, hogy pártolói féltek a máskülönben a nemzetiségekkel magára maradó Magyarország víziójától. Az ellenzőkhöz képest nyertek 50 évet. Utána I. világháború > II. világháború.
Románia eleve nagyobb ország, arányaiban kéne nézni, de:
Repülőgépgyártás: Hasonló a két nagyságrend, kb 1000-1000 darab repülőt gyártott Magyarország és Románia.
Tank- és önjárólöveg gyártás: Románia gyakorlatilag nem gyártott ilyeneket, csak a vásárolt/zsákmányolt/kapott eszközöket javította, modernizálta, átépítette. Magyarország meg kb 500db-ot gyártott.
Tűzérségnek nem néztem utána, de hasonló nagyságrend lehetett.
Teherautó gyártás meg egyáltalán volt Romániában észrevehető mennyiségben?
Románia a két világháború között szabadon fegyverkezhetett és bárhonnan tudott vásárolni. Nem szinte a nulláról kezdte, mint Magyarország. S élt is ezzel valamint nagyon sok németek által zsákmányolt felszerelést, fegyvert kapott. Cseh puskával és géppuskával, holland rohamsisakban, francia és cseh ágyúval, cseh és szovjet tankkal lehet, hogy jobban felfegyverzett volt a román hadsereg, de nem a román ipari termelés miatt. Románia még kevésbé iparosodott ország volt, mint kishazánk.
"De kis hadviselő országok közül Mo. ipari kapacitás terén eléggé elöl volt."
Igen, arányiban így volt, de ezzel az a baj, hogy a nem elégségesre mondjuk azt, hogy más országokban még ennyire sem volt elégséges. Magyarországon, tán 1939 volt az első olyan év, ahol az ipari termelés volumene meghaladta a mezőgazdasági termelését. A Honvédség teljes, mozgósított létszáma 1 millió körüli volt. Ez az ipari kapacitás egyszerűen nem volt elég még egy részlegesen mozgósított sereg számára sem. Az, hogy mondjuk a Románokhoz képest erősebb iparral rendelkeztünk, inkább csak szépségtapasz. Szerintem.
Egy 2013 -as média cikk részlet, mai történésztől idézet a 2. hadsereg kapcsán,
(szőnyeg alá söprés helyett)
" A veszteségek egyetlen csoport esetében értek el megdöbbentően magas értékeket. Ha a munkaszolgálatosok veszteségi adatait nézzük, akkor megállapítható, hogy közülük gyakorlatilag minden második meghalt vagy hadifogságba esett. Ez különösen furcsa, hiszen a munkaszolgálatosok alapvetően a front mögöttes területén állomásoztak, harcokban fegyver hiányában részt sem vehettek, túlnyomó többségüknek tehát meg kellett volna menekülnie. A 2. hadsereg létszámának majdnem 30 százaléka, közel 43 ezer fő állt munkaszolgálatosokból. Ebből 1943 januárfebruár között 21 287 fő meghalt, eltűnt, fogságba esett vagy megsebesült. Mivel utóbbi kategóriába kevesebb, mint 5 százalék tartozott, elmondható, hogy egy munkaszolgálatos 50 százalékos eséllyel jött haza a Don-kanyarból, míg egy honvédnak erre körülbelül 75 százalékos esélye volt. "
Az állomány töredéke maradt meg harcképes állapotban.
Nem a fele.
Egy 50%-os veszteséget elszenvedett magasabbegység amúgy megsemmisítettnek tekintendő, újjászervezendő, vagy feloszlatandó a többi egység feltöltéséhez.
A fegyverzeti veszteség tényleg abszolútnak tekinthető, de ez a logisztika impotenciájából egyenesen következik.
A magyar hadsereg felszerelését a legjobban felszerelt hadseregekhez (USA, szovjet, német) szokás hasonlítani. Úgy már nem olyan jó mintha a többihez hasonlítanák. De kis hadviselő országok közül Mo. ipari kapacitás terén eléggé elöl volt. A legnagyobb probléma a hivatásos tisztikar alkalmatlansága volt. Tisztelet a kivételnek.
Az allomany kb. fele megmaradt, de a nehezfegyverzetbol szinte csak mutatoba. Tegnap talaltam adatokat errol az emlitett konyvben. Egy hadosztalyt sem tudtak volna a maradekbol felszerelni. Tehat megsemmisult.
"Ez pl. szinte teljesen hianyzott a 2. magyar hadseregnel. Marmint a kikepzes."
Valóban hiányzott.
Meg az alapvető gyalogsági fegyverzet is hiányzott. (Megfelelő számú géppuska/golyószóró, aknák, gránátvetők, kézigránátok, gyalogsági lőszerek, műszaki/utász felszerelés, logisztikai járművek, satöbbi.)
Mindazonáltal szerintem is valóban a kiképzési/vezetési hiányok befolyásolták döntő mértékben a veszteségeket.
Regebben irtam eleg sokat e temban itt is, osszevetve a szlovak egysegek teljesitmenyevel. Bar a ket helyzet kulonbozo tobb szempontbol, de a hozzaallasban oriasi kulonbsegek mutatkoztak. Mondjuk az is igaz, a szlovakok kaptak nemet gyalogsagi kikepzest, koztuk eroditett vonalak elleni tamadas, folyon valo eroszakos atkeles. Ez pl. szinte teljesen hianyzott a 2. magyar hadseregnel. Marmint a kikepzes.
Jónéhány II. VH-t megjárt hivatásos tisztet volt alkalmam megismeni. Két olyat is, akit nagyra tartok. Az egyik eleve hadmérnöki végzettséggel rendelkezett, a másik lovastűzérként vett részt a háborúban, majd utána mérnöki diplomát szezett. Rájuk mindíg felnéztem.
A többi nem volt nagy szám. Jó esetben átlagos alakok voltak, de volt közöttük egy olyan alak is aki egy -az egyben mintha Bárczy János "Zuhanóugrás" című könyvéből került volna elő. Az általam megismertek nagyjából megfeleltek a "Zuhanóugrás"-ban megörökítetteknek. Maga Jány Gusztáv isérdekes alak volt, aki saját teljes alkalmatlanságát a voronyezsi áttörés után a II. Hadsereg elvesztette becsületét kezdetű parancsával próbálta leplezni, a katonákra próbálta tólni a felelősséget.
eszenyi Eszenyi László a könyvében le is írta, hogy a "Ludovika nem elitképző" válaszolták amikor megkérdezte, hogy a nálánál jóval tehetséges barátját miért nem vették fel.
A véleményem szerint a hivatásos tisztikar nagy része alkalmatlan volt a katonatiszti pályára, csak békében "urizálni" tudott.
"A probléma a látszám logisztika ellentmodndásában van."
Szintén csudát.
A kijelölt védelmi körlet adott volt.
A vezetés fél év alatt nem volt képes megszervezni a logisztikát. A veszteségek az igazi védelmi harcok előtt irrelevánsak. Ezekkel a vezetésnek kalkulálnia kell/ett volna, és ez alapján szervezni.
A tartalékos tisztek azon része pedig amelyik nem állt be a farkasok közé, (sajnos ez volt a kisebb részük) sokkal alkalmasabbnak bizonyult a saját emberei vezetésére/életbentartására mint a hivatásosok.
Valójában a kiküldött erőket képtelenek voltak megfelelően felfegyverezni, és teljes impotenciát tanúsítottak az ellátásban.
Azaz tudatosan beáldozták az állományt a "szövetség" oltárán.
Nem értelek, a hadsereg fele haza jött. Szakály Sándor feldolgozta az étkezési létszámokat. A honvédség anyagi erejének a felét megkata. A probléma a látszám logisztika ellentmodndásában van. 200 km arcvonalat megtartani 200 ezer emberrel maximum agy Gallipoli geometriával lehetet volna. Vagy lyukon keresztűl jönnek, vagy olyan vékony a védelem, hogy nem véd. Több ktonát kivinni nem lehetett mer nem tudták ellátni. A tábori türérség fogatolt volt. Lehetett volna tartalék állásod, csak nem volt egészséges lovad ami átviszi a lövegeket. Ha valakinek ez sikerült, azért komoly kitüntetés adtak. A hadsereg sorsát Hitler pecsételte meg, hogy túl nagy arcvonalat adtak. De ezt még Nemeskűrty István is megírta, csak érteni kellene.
Nem volt semmilyen védhetőségi probléma. A probléma a mérete volt.
Alapvetően a tartalékos tisztek sokkal alkalmatlanabbak voltak mint a hivatásosok. Gyenge ember pedig mindenütt van. Egyébként a tartalékos tisztek létszáma nagyobb volt.
Gondold el, 38-ig egy 30 ezres seregnek képeztek tiszteket. Az Antant ellenőrizte.
Mégegyszer mondom, ennyi ló veszteség is sok 3 6 hónap alatt. A többieknek ennél lényegesen több. Olvass egy kicsit Szent György újságot. A raktárak a Dontól 200 km-re voltak. Ide még tömeben szállították az utánpótlást. Pl egy t ábori ágyús ütegnek kb 120 lova van. Ezek napi ellátása 1200-1400 kg takarmány. Mindezt 200 km-ről kellett kivinni. A lóvakat kénytelenk voltak túldolgoztatni, vagy mást kellet kitalálni.
"A valamivel több mint 100 ezres veszteségben benne vanak a harcképtelen sebesültek, és a hadifoglyok is."
Nem kell a sóder, a 2. Magyar Hadsereg megsemmisült. Ez az alap, ezt lehet "ragozni".
Bebizonyosodott, hogy a magyar hivatásos tisztek feladatuk betöltésére alkalmatlanok. Képtelenek voltak megfelelő taktikai döntéseket hozni, majdnem fél év alatt képtelenek voltak egy védelemnek csak az alapját is kiépíteni, és le sem szarták a legénységi állományt. A véres visszavonuláskor pedig minimális veszteséget szenvedett a tisztikar, a legénységi állományhoz képest egy a százhoz arányban, amiből egyenesen következik hogy ki járt a visszavonulók élén...
A tartalékos tisztek helytállása ezen nem változtat, ugyanis ők voltak kisebbségben...
A "védhetőség" érdekében az alapvető munkákat sem végezték el.
A szovjetek minimális páncélostámogatással törtek át.
Nem építették ki a tüzérségi állásokat, nem építették ki a váltó állásokat, és nem gondoskodtak a tüzérség mozgathatóságáról sem.
(Csak szólok, "az igásállatokhoz szakértően értő parancsnok" nem csökkenthette 10% alá az őszi/téli baromveszteséget. Ez a minimális veszteségi arány igavonóknál munkában. Ehhez kellett volna szervezni...)
Szerintem itt senki nem vonja ketsegbe Nemeskurthy munkassaganak a fontossagat. Viszont vannak itt olyanok akik ismerik a szakmai kivanalmakat, ha hadtortenelemrol beszelunk. Annak pedig Nemeskurthy nem mindig felelt meg. A lenyeg olvasni kell minnel tobb szakirodalmat is.
A film maga mestermunka, nagyon kozel hozza azt, hogy tobbek kozott mivel kellett megkuzdeniuk a megszallo csapatoknak is, de foleg nekik. Iszonyat moralis dilemmak, bunok, visszaelesek, hol kenyszerbol, hol a hianyos kepessegek, tudas miatt, hol mero gonoszsagbol.
A háború alatt rövídett képzés volt. 44-ben nem szerepel a Nemeskürty István a sematizmusban. Azaz nem volt tiszt. A katonai reaál iskola ott volt mögötte. 25 ös születéssel avatása előtt vége lett a háborúnak. Alap képzettsége magyarolaszművészettörténe az ELTE-n. Ha sok mindenben nics igaza, amikor megjelent akkor se volt, könyvei fontos vitákat indítottak el. Pl Ez történt Mohács után...
Én úgy gondolom, ha valaki ad magyarságára, az a 13-t még 70 évesen is összeszedi.
A valamivel több mint 100 ezres veszteségben benne vanak a harcképtelen sebesültek, és a hadifoglyok is. A II Vh politikailag megoldhatalan feladat a magyar államvezetésnek.
Ha valaki ránéz a 41-es térképre látja, hogy a hadak útjában voltunk, lehetetlen volt kimaradni belőle.
A II. hadsereg megkapta az akkor honvédség fegyverzetének a felét. Ennél többet nem mertek adni. A hadsereg ellátása a logisztikai rémálom volt, kevés volt a kapacitása. Akkora frontszakaszt kellett megszállni, ami majdnem másfészerese volt a védhetőnek. Kevés volt a páncélos. Az igás állatokhoz szakértően értő parancsnok is közel 10 %-át vesztette lóállományának még visszavonulás előtt. Tehát a tüzérség java ott veszett,
Az a baj a 1990-ig rengeteg írásban megtalálható azok a pontok, amit kommunista történetírás megkövetelt. Anélkül nem jelenhetett meg. A sorok közt is kell olvasni.
Szakirodalomként ne erőltesd a Nemeskürtyt, mert irodalomtörténész volt, ráadásul a politikai megalkuvások is gátolták, elég sok a téves állítás, feltételezés műveiben. Mára erősen meghaladott. Anno abban volt jelentős szerepe, hogy megszólalt erről a témáról.
Nagyon, nagyon jo! A nyilvanvalo tulzasokat persze le kell belole vonni, de nagyon erthetove teszi a konvojcsata dinamikajat az ember szamara. Magas foku a hitelesseg is, mas haborus filmekhez kepest.
Volt olyan kulonleges eset, hogy Lt. Dahmer raja Alakurtti repteren allt indulasra keszen, mikor a repter konnyu legvedelmi lovegei tuzet nyitottak, az erdore. Szovjet gyalogsag tamadta meg a repteret.
A foldi szemelyzet ekkor felemelte a Me109-esek farkat es elkezdtek a repulokkel celozni, mig a pilotak a fedelzeti fegyverekkel vissza nem vertek a gyalogsagi tamadast.
Nem az a fontos, hogy az enyém legyen az utolsó szó. Halkan jegyzem meg, hogy a repülésben vannak dolgok, amik nem azonosak a más területen megszokottal. Ilyen például a pozitív-negatív gyorsulás is...
A forgatónyomaték a gépet a hossztengelye körül akarja forgatni. Ha úgytetszik akkor a csűrő tart ellene. A precesszió az az irányváltozás hatására bekövetkező mozgás. Vagy magassági vagy oldalkormánnyal kell ellene tartani. Egyébként én (is) megnéztem a wikipedia-n a precessziót.
A csupaszárny ggépekről általában (nem túl részletesen):
Előnyük, hogy nincs vízszintes vezérsík, a szárny relatív vastagsága a húrhosszhoz képest kisebb=kisebb légellenállás
Hátránya, hogy nincs vízszinte vezérsík, ezért a stabilitása általában gyenge, a repülőgépet állandóan vezetni kell. Hosszabb úton számítógép nélkül nagyon fárasztó, már ha sikerül. Érdekes, hogy a Me 163-t könnyen vezethetőnek mondják. Az USA F-16-a -igaz, hogy szándékosan tették instabillá a jobb manőverező képesség érdekében, kikapcsolt számítógéppel csuda dolgokra képes. Néha még bekapcsolttal is. Az első példányok szoftvere hibás volt, az egyenlítő átrepülésekor hátára fordította a gépet. Eltartott egy darabig mire rájöttek, hogy egy hibás előjel okozta.
Bár tényleges lopakodó képességéről nincs alapos tudásunk, a náci csodafegyverként is emlegetett csupaszárny Horten Ho-229-t tartják sokan az első lopakodó repülőgépnek a történelemben. A II- világháború utolsó évére elkészült három gép alakját tekintve kétségkívül forradalmi volt, egy-egy példányát zsákmányul ejtő szövetségesek bőven merítettek is belőle ötletet saját későbbi fejlesztéseikhez (lásd az amerikai légierő csupaszárny bombázóit, a B-2 Spirittel bezárólag). A Smithsonian Intézet szakértői 2010-ben alaposan megvizsgálták a gép atyjának, Reimar Hortennek állításait, és azt találták, hogy sem a felhasznált anyagok és bevonatok, sem a szerkezeti kialakítás nem eredményezhetett számottevő lopakodó tulajdonságokat.(Fotó: Smithsonian Institution)
Az csak egy szobor, de volt akiből csak a fogsora maradt meg akkor, szerencsére az is csak egy darabig.
Kivonat E.T. 2015 -ös cikkéből:
"Amikor a SZMERS felderítői május elsején (1945) behatoltak a Führer-bunkerbe, azonnal Hitler felkutatásába fogtak. Az egyik elfogott SS-őr, aki részt vett a holttestek elégetésében, megmutatta a szovjet tiszteknek azt a lefedett bombatölcsért, amelyben a két elszenesedett holttest feküdt. A hírt, hogy Hitler öngyilkos lett, és megtalálták a holttestét, személyesen Zsukov marsall táviratozta meg Sztálinnak.
A szovjet diktátor még aznap különgéppel Berlinbe küldte a legelismertebb patológusokból és igazságügyi szakértőkből álló csoportot, Berezovszkij professzor vezetésével.
A Berlinben tartózkodó Szerov tábornoknak (az ő neve az 1956-os magyar forradalom és szabadságharc történetéből lehet ismerős) megparancsolta, hogy egy erre a célra összeállított KGB-csoport segítse a szakértők munkáját.
A KGB felderítői igen hatékonyan dolgoztak, alig két nap alatt begyűjtötték Hitler személyi fogorvosának asszisztensét, valamint a Führer kezelési kartonjait. Hitlernek rosszak voltak a fogai, a beépített híd és a pontosan dokumentált kezelési kartonok alapján a szovjet szakértők minden kétséget kizáró módon megállapították, hogy a kancellária kertjében talált összeégett férfiholttest Adolf Hitleré.
Sztálin csak az erről szóló jegyzőkönyvet elolvasva nyugodott meg, és járult hozzá Hitler halálhírének hivatalos megerősítéséhez. A Harmadik Birodalom egykori Führerének alsó állkapcsa és koponyája Moszkvába került soha nem állították ki nyilvánosan.
Egy hivatalosan meg nem erősített információ szerint Hitler Moszkvában őrzött maradványait 2001-ben megsemmisítették. "
(fasizmus, majd kommunizmus, legalább egyik sincs már, ez is valami)
Én úgy látom, ő általánonosságban a német oldalról kérdezett, a "néger SS" csak egy példája volt.
Szóval nem állította, hogy a DAK/Luftwaffe-ben SS katona lett volna, szerintem arra volt kíváncsi, hogy a németek oldalán hányan harcoltak, nem csak SS, hanem azzal együtt.
Annyi kiegészítés, hogy a finnek ráadásul alakulat szinten haza is mentek 43-ban. A finn kiugrás után néhány finn önkéntes került az SS-be, ha jól emlékszem a Viking kiegészítésére használták őket.
Néger SS, ne vicceljünk már, max. egy rajnyi lehetett, az is a fotókon. Monakóiakkal és hasonlóakkal együtt. Ezek csak a propagandában léteztek, vagy az újfasiszta mesékben. Mint az angol SS-ek, akikből szintén kb egy rajnyit vakartak össze az egész háború alatt.
A spanyolok - belőlük is csak egy századot sikerült összevakarni, a keleti fronton harcoltak Pomerániától Berlinig. a portugálok olyan kevesen voltak, hogy a Kék hadosztályhoz voltak hozzádobva, nem volt önnálló egységük, a feloszlatást követően velük együtt ment haza a nagy része, már maradt a spanyol századon belül.
"mert kevés üzemanyaggal, könnyű repsúllyal szálltak fel itthon rövid időre"
A 109-esek csak rövid távú bevetésekre voltak alkalmasak póttartály nélkül. A háború elején a 109-ek a La Manche csatorna partjáról fölszállva kísérték a bombázókat Nagyjából Londonig. Onnan vissza kellett fordulniuk az üzemanyag hiány miatt. 5 perc légiharc esetén jó eéllyel a csatornában végezték. Akkor még póttartályt nem használtak. Senki sem tudja, hogy miért, pedig alkalmasak lettek volna.
Egyébként a felszálló súlyuk viszonylag tényleg kicsi volt, de a méretük is. Az angolszász gépek 11-12m-es fesztávjához képest a Me 109 vagy Bf 109 (nem Me-109, Bf-109)) fesztávja csak 9,92m m volt.
A motor már az "injekciózott" Daimler-Benz volt talán "
Már a Bf 109E sorozatban is befecskendezős motorok voltak. A korábbi szériákban még Rolls-Royce, Junkers motor is volt.
Hőgy Me vagy Bf azt már megválaszolták.
"
A motor már az "injekciózott" Daimler-Benz volt talán."
A 109-esek csak rövid távú bevetésekre voltak alkalmasak póttartály nélkül. A háború elején a 109-ek a La Manche csatorna partjáról fölszállva kísérték a bombázókat Nagyjából Londonig. Onnan vissza kellett fordulniuk az üzemanyag hiány miatt. 5 perc légiharc esetén jó eéllyel a csatornában végezték. Akkor még póttartályt nem használtak. Senki sem tudja, hogy miért, pedig alkalmasak lettek volna.
A gépet említik Bf 109 és Me 109 típusjellel is. A helyes megnevezés a Bf 109. A gép tervezője, Wilhelm Emil "Willy" Messerschmitt a fejlesztés megkezdésekor még a Bayerische Flugzeugwerke AG (Bf) alkalmazottja volt, majd 1938. július 1-jétől a cég felvette a Messerschmitt AG (Me) nevet. Ezért minden olyan fejlesztés, ami ezen dátum előtt kezdődött, Bf néven futott továbbra is, ezen dátum után indított fejlesztéseknél viszont a Me jelzés volt használatban.[1]
Mire ide értek azért az üzemanyag majdnem a felét elégették az amerikaiak (vészhelyzetre - sérülés vagy nem volt elég nafta a hazaérésére - pedig volt egy adriai bázisuk, az angolok elfoglaltak egy szigetet és építettek egy repteret erre a célra). A bombázók a szórás után már "könnyen" repültek hazafelé.
A Magyarországon gyártott messerekről minden benne van a szakirodalomban, ha érdekel, megtalálod.
Erősen csodálkozok róla, hogy az erdélyi ismerőseid nem hallottak róla, mikor csak Hargitából tízezret meghaladó számban kérelmezték anno... inkább feledékenyek.
Természetesen nem csak a magyar, hanem a román, cigány, német, stb. nemzetiségűek is megkapták, akik igazolni tudták a kérelem jogosságát. Ha havi járadékot választotta és hosszú életű volt, akkor igen jól járt. Nekem is volt ilyen rokonom, aki kapta, halála után az özvegye is kapott valamit, sőt még most, a gyermeke is jogosult nyugdíjkiegészítésre (igaz esetében már szerény havi összegről van szó).
A Párizsi Békeszerződés értelmében csak és kizárólag olyan román állampolgárok/vállalatok igényelhettek korlátozott mértékű kártérítést, akiknek javaiban Magyarországon, illetve a Magyarország által megszállt területeken lefoglalás/kisajátítás/rombolás stb. miatt kár keletkezett.
És a fasiszta rendszerek? Ha csak Európát nézzük is, Franco, Salazar, a görög katonai hunták előtte is és még a II. Vh. után is tízezrével öltek meg vagy tartottak igen durva börtönökben embereket - megnevezésed szerint - politikai alapon. (Pinochetékről, Argentínáról, Indonéziáról, stb. még nem is ejtve szót.) Azaz, nem a náci rendszer a megfelelő összehasonlítási alap, az külön kategória.
A naci meg a komunista rendszer kozott az egyetlen igazi kulonbseg hogy a megkulonboztetest megsemmisitest az egyik faji a masik meg politikai alapon veezte. Az eszkozokben a gonoszsagban nincs kulonbseg. Mindketto ugyanolyan volt csak mas szempontok voltak fontosak nekik.
Ne vicceljünk már, a nácik és az SS sehol se volt, amikor a Cseka és Tsa már profi módon irtotta az "ellenséget"... egészen a megsemmisítésig, ha úgy hozta érdekük. Szemérem ismered a SZU valódi történelmét.
Az SA az mi volt? Meg az SS és az SD és a Waffen SS. Nem mindegyiket állították fel a szovjet-német háború után. Amellett láttam egy fényképet amin néhány német katona tartott egy táblát az alábbi felirattal:
Az oroszoknak meg kell halniuk, hogy mi élhessünk. A délceg akárhányadik század.
Oroszország nem írta alá a hadifoglyokról szóló egyezményeket. Szolzsenyicin írja, hogy a nyugati foglyok nem is mindig mentek el a német tábor ebédlőjébe, ették a hazait, amit csomagban kaptak. Az oroszoknak nem jutott egyéb, csak a nem túl bőséges német menázsi, ezért aztán a nyugatiak adtak nekik a sajátjukból.
Valamelyik német tábornok, amelyik 1941-ben Harkovban állomásozott, hírt kapott, hogy kegyetlenül megkínzott és megölt német foglyokat találtak valahol. Az ő kezében akkor 3000 orosz hadifogoly volt, megtorlásul mindet agyonlövette.
Nagybátyám néhány rokona és barátja valahogy francia fogságba került. Őket egy gyümölcsösben tartották, gyümölcs nem volt, csak minimális élelmezés és kemény hideg. Reggelenként kivitték az éjszakai halottakat, névsorolvasást tartottak, és az Idegenlégió egy tisztje érdeklődött, ki akar belépni. Aki aláír, azonnal elkerül onnan, kezdetnek ruhát kap, élelmet és egyhavi zsoldot. Megbeszélték, hogy semmiképpen nem lépnek be, sokára, de végül is hazaengedték őket. Egyikük nem bírta, aláírt, és többet nem került elő.
Sokáig kerestették a Vöröskereszttel, ha igaz, a francia-vietnami háború valamelyik kezdeti csatájában esett el. Ahhoz azonban a második szerződését kellett, már önként megkösse, mert 1954-ben történt, és a Légióban öt év egy szolgálati időszak.
Mielőtt zöldséget írsz, nem ártana picit tájékozódnod...
"A Sonderkommandók a holokauszt idején az egyes koncentrációs táborokban javarészt zsidó foglyokból álló munkacsapatok voltak, amelyek tagjait kényszerítették a meggyilkoltak holttestének elégetésére."
"A Sonderkommando német találmány volt. Legyünk őszinték, az oroszoknak nem maradt más választásuk. "
Csokolom!
Meg mielott barmely Sonderkommando letrejott az NKVD-nek (mikor mi volt a neve) mar voltak ilyen"sonderos" alakulatai. Nem csak kezifegyverekkel de tuzerseggel es pancelosokkal is felszerelve a CIVIL lakossag pl az ukran parasztsag "neutralizalasara" Evekkel a nacik elott (nem mintha mentene oket) .
Pontosan tudták, hogy mi vár a szovjet fogságba esettekre, mivel a Barbarossa megindulása után, a nagy előretörés közben több helyen találtak lemészárolt hadifoglyokat, amelyet az NKVD-nek nem volt ideje eltüntetni, illetve volt néhány szerencsés, akit élve kiszabadítottak vagy a nagy kavarodásban megszökött.
A gyorshadtest is több helyen fedezett fel mészárlást az elfoglalt szovjet területeken - tehát nem kellett Katynig várni.
A nemetek nagyjabol pontosan tudtak, hogy mi tortent a lengyel tisztekkel Katynban, es voltak elkepzeleseik arrol is, hogy hogy jartak a fogsagba esett nemetek.
Nem a fizetes miatt dontottek a nyugati fogsag mellett. Tul akartak elni.
A második világháborút követően amerikai hadifogságba került, ahol az amerikaiak a Gemkapocs művelet keretein belül alkut ajánlottak a rakétatudósnak: áttelepítik az Egyesült Államokba, ahol az amerikaiak rakétaprogramjain fog dolgozni a vele szintén áttelepített peenemündei mérnökcsoport élén , cserében a nemzetiszocialista múltját nem vizsgálják. 1945 augusztusában megérkezett az Egyesült Államokba, ahol a hadsereg rakétakísérleteibe kapcsolódott be.
A nemet tudosok altal megszerzettismerettel cca a 60 as evek elejeig voltak pariban a nyugattal. Ezutan a rendszer kontraproduktiv termeszete miatt ( politikai hovatartozas dontoen elobbre valo volt mint a tudas tehetseg ) a tudas/kepesseg ollo elkezdett kinyilni. Ezt meg mennyiseggel lehetett egy ideig potolni de a 80 as evek elejere mar ez sem volt eleg. Raaasul a hadigazdasag amit a SZU folytatott keptelenne tette az gazdasagat hogy olyan fejlodesen menjen keresztul ami egy ilyen hadigazdasagot fent tud tartani. Egy egy reszteruleten ideiglenesen kepesek voltak elonyre szerttenni de altalanosan lemaradtak es ma is le vannak maradva.
"Ember!) Azért akartak, mert jobbnak tartották.mint a szovjet fogságot. Hogy azért, mert jobb volt a fizetés, vagy több volt az ennivaló, vagy jobb nők voltak, ez másodlagos. A lényeg az, ahonnan indult a téma, az oroszok is meg az USA is igyekezett minél több német kutatóra szert tenni. Az USA előnyben volt, mert a java hozzájuk igyekezett. Mégis azoroszok tettek szert belőlük több haszonra. Kivéve az atomtechnikát. De ott is európaiak biztosították a sikert.
Ember! Az utolso bakanak is egyertelmu volt, hogy nyugati fogsagba kell esni, nem pedig oroszba. Szerinted a nemet tudosok a jobb fizetes miatt igyekeztek amerikai, britt kezekbe kerulni?
Ez tévedés. Nem mentek, vitték őket. Az első időszakban több ezer német tudós/szakember került deportálásra az USA-ba, ezek az emberek évekig kényszerlakhelyen voltak elhelyezve.
Az USA is. Lásd werner von Braun, meg a többiek.A jobbak az USA-ba mentek, jobb volt a fizetés. Mégis a SzU.-nak lett előbb nyilazott szárnyú repülőgépe, űrhajózása, stb.
Már a háború után 46-ban történt, de közvetlen összefüggésben, több ezer német tudóst, mérnököt, technikust és családjukat deportálták a szovjteket, hogy pótolják a humánerőforrás hiányosságaikat... persze a hadiiparban
tehát október 6-án alakult meg másodszor (első jelentése 7.-ei), de október 9-én meg is szűnik (a 3.m.hds. kikerül az alárendelésből), majd újra megalakul 29-én 18 órakor...
Szerintem a neten megtalálod a kimutatásokat a járadékosokról, javaslom, hogy magyar mellett románul is keres rá. eredményes keresést.
Nyilván akkor volt 30 rubel, amikor a szovjet átlagfizetés 150... egyébként a különleges boltokban vásárlás lehetősége sokkal többet ért, mert sok olyan dolgot megvehettek ami a hétköznapi boltokban nem volt kapható, legfeljebb feketepiacon, dupla áron.
Mi ebben a különös? A SZU fennállása alatt a veteránok nem csak emelt nyugdíjat kaptak, hanem számos előjogot élveztek, sőt a tisztekhez hasonlóan vásárolhattak a hiánycikkeket is árusító külön bolthálózatban, pl. a szesztilalom alatt is vedelhettek, mert ezen boltokban - a normállal szemben - lehetett vodkát kapni.
A jogutód Oroszország ma is kiemelt ellátást biztosít a veteránoknak, pl. kiemelt szociális és eü ellátást kapnak. Mivel különbek, mint a másik fél katonái voltak?
Ehhez képest a német állam szerény ellátást biztosít. Magyarországtól például sok tízezer román (nem tévesztendő erdélyi magyarral) kapott kárpótlást a hadifogságban töltött idő után, mint egykoron a Magyar Honvédség tagja. Ennek ma már nincs nagy jelentősége, mivel szinte az összes meghalt, illetve a román gazdaság elérte a magyar GDP-t, de ezelőtt 15-20 évvel a magyar járadék sok erdélyi, délvidéki, kárpátaljai esetében magasabb volt, mint a tényleges nyugdíja (szlovák viszonylatban ez sosem játszott).
Egy valamikori ismerősunk, az első világháborúban a közös hadsereg egy intézményében dolgozott mint hadmérnök. Onnantól kezdve a magyar hadi iparban, vezető mérnökként. 45-ben maradt Müncsenben és még valamennyit dolgozott mérnökként. Az közös hadseregre, és az Anschlussra való tekintettel a német állam, mindet eismerte szolgálati időnek. Az 1919-1945 közötti időt. Ez után is fizetett nyugdíjat. Félre értés ne essék, semmi köze sem volt bármilyen szélső jobboldali csoprtosuláshoz.
ez alapján kaphatot (gondolom, ha megadta az adatait a német államnak), mondjuk tényleg elég furcsa dolog, de ugye nehéz is a dolog, mert pl a kényszersorozott SS katonákkal mi legyen, de persze igazságtalan, mint a cikkben írták:
By contrast, Belgian survivors among the 12 million foreigners from 20 countries who were enrolled in Nazi Germanys forced labour schemes receive €50.
Ezt mondjuk a németek tényleg egy kicsit jobban kitalálhatták volna...
(ez a világháború tényleg sok igazságtalanságot hozott...)
Engem az érdekelne ; Kanadában is Fizettek "Hitler nyugdijat"?
Ami elég elenyésző;máig 435 és 1275 euró közötti összeget kapnak Németországtól úgy, hogy a helyi hatóságok még csak azt sem tudják, hogy kik kapnak ilyen juttatást."
Minden harcban elesett katonának jár a temető. (Lefeljebb nem az V.kerület Szabadság téren, az lehetne a Kerepesi temető munkásmozgalmi parcellája is.) Kerítsék be, kamerázzák be, a rongálókat pedig saját költségen vinném a Dónhoz a magyar temetőket ápolni.
Ha volt szadizmus, akkor az a szovjetben hatványozottan. A franciáknál is volt ez az, de nem volt jellemző a nyilvános autodafé kivégzés, még a szovjeteknél igen. Az első szökés után akit elkaptak, bárhol fogták el visszavitték ugyan azon lágerbe, hogy lássák a többiek, majd nyilvános félholtra verték, aztán kikötés/ lyukba zárás, stb ... akit másodszor fogtak el, azt pedig nyilvánosan agyonverték. Erre hiteles szemtanúi oral historym van és még sok mindenről. A napi kásalevesben se volt mindig még kása se, mert a szovjetek mindent loptak, a foglyok minimális adagjából is, meg sefteltek.
Egyik idős barátom édesapja hivatásos honvéd tiszt volt, hadifogolyként, menetparancsnok volt (Bécsből, már a kapituláció után) mint rangidős tiszt és mivel az őrök éppen az egyik magyar fogolyt rabolták ki, a bakancsát, ami kvázi az életét jelentette, szóvá tette, a szovjetek ott helyben agyba főbe verték, már mozdulni se bírt, de még élt, lehúzták az útról és belelőtték az árokba. Sopronhorpács határában van eltemetve. A rendszerváltás után a még élő bajtársai, mint szemtanúk aláírt nyilatkozatot tettek a történtekről. S ez nem volt egyedi eset, az említett esetek nem egyediek, s nem kemények, hanem szadista háborúsbűncselekmények. Csak ne relativizáljunk!
Szerintem a francia volt borzalmas (mert szadizmusból kiélték magukat), az orosz meg kemény (ők kényszerítve voltak, mert a háború sokba volt nekik), ha kását is, de kaptak enni, stb.
Az angolszászokról kértem hiteles forrást, nem prezentált a user, csak fellengzősködött.
A francia más tészta, az se KZ, de kemény volt, mint a Volt Hadifoglyok Bajtársi Szövetségének egykori tagja jól ismertem a téma hazai kutatóját és könyvszerzőt, Tarczai Béla bácsit. Továbbá egykori hadifoglyokkal készített oral historyban felvettem az anyagot arról, hogy milyen volt a 4 nagyhatalom foglyának lenni magyarként. Toronymagasan az angolok "nyertek", utána USA (a május, június eleje kemény volt, de nem mert szadiztak volna, hanem a sok millió nyakukba zúdult fogoly ellátása, még az USA-ból meg nem érkezett a megfelelő ellátmány), a francia kemény, a szovjet borzalmas. Zanzásítva.
Édesapám is, Németországban esett amerikai hadifogságba, akik átadták őket a franciáknak, ahonnan egy gazdaságba került dolgozni. Szerencséje volt. Emberségesen bántak vele, és bár a "gazda" le akarta beszélni a hazatérésről, ő hazajött... Egészen, a haláláig levelezett a "gazdával". Szeretett volna találkozni vele, de ez már nem teljesült.
Általában negatív történeteket olvasok a francia hadifogságról. Neki talán szerencséje volt...
A franciákban nem volnék biztos. Sehol sem olvastam, de mesélték. Állítólag rosszabb volt mint a szovjet. Franciáknál nem ritkán gödörben laktak a hadifoglyok. Evett amit talált.
Felreertheto volt amit irtam. A Tu4 termeszetesen a B29-rol lett masolva. Viszont az avionika, egyebb elektromos berendezeseket a B25-osokbol banyasztak. A Szu nem tudta volna a B25-osok nelkul felmuszerezni a Tu4-eseket.
A DC-3-asok talán az idők végezetéig tudtak volna repülni... a "Messze volt a híd" című filmhez afrikai légitársaságoktól kölcsönöztek forgalmi utasszállító gépeket, amiből gondos vizsgálatok után hármat engedtek légifelvételeken is szerepelni, a többit (talán hatot) csak a földi forgatásokhoz, a három gép trükkös megsokszorozásával készültek a nagy kötelékeket ábrázoló képsorok. Azután mind folytatták rendes afrikai szolgálatukat.
Altalanos eljaras volt bedozerolni a LL repuloket, mert akkor nem kellett kifizetniuk. Amiket meghagytak azok a B25-os bombazok voltak az avionika, valamint az orrfuto miatt, valamint a P39 Airacobrakat, szinten az elektronikai felszereles, az orrfuto, es altalaban a rendkivul idotallo kivitelezes miatt.
Az oroszok kesobbi bombazofejlesztesei kezdve a Tu 4-el, a B25-osokbol kibanyaszott, es az azokrol masolt alkatreszeken alapult.
A P39 pedig kellett nekik kikepzogepnek az elso sugarhajtasu gepek pilotai szamara.
Nem mellesleg az oroszok ezzel nagyjabol bevallottak a velemenyuket a sajat legcsavaros vadaszaik minosegerol.
Az állításoddal szemben a cikk végén összegzésben ez olvasható:
"A szövetségesek örök hálával tartoznak a németeknek a felvázolt töketlenkedésért, mert sok ezer katonájuk életét mentette meg. Természetesen egy páncélos hadosztály nem hiúsíthatott volna meg egy ekkora akciót, de igen csak megnehezíthette volna például a britek és kanadaiak közé beékelődve."
Nos, nem tudom melyik részét nem sikerült értelmezni, de nevezd meg és majd segítek!
A timeline, amit összeállítottam pedig ugyancsak önmagáért beszél.
Ezt a megközelítést már korábban is olvastam tőled, azaz annak sugallatát, hogy a partraszállás tulajdonképpen azért járt sikerült, mert például Hitler aludt.
Ez történelmietlen szemlélet.
A partraszállás nem azért sikerült, mert Hitler - avagy bárki más - ekkor aludt; ellenben ezek a vezetők, élükön Hitlerrel, azért aludtak ekkor, mert rosszul ítélték meg a partraszállás dátumát és eshetőségét.
Nincs az az álmából riasztott Hitler, aki az ismert előzmények után képes lett volna tengerbe szorítani a szövetségeseket.
1944. JÚNIUS 6. KEDD. D-NAP Az Overlord hadművelet, a szövetségesek európai partraszállása pontosan 1944. június 6-án éjfél után tizenöt perccel kezdődött,annak a napnak első órájában, melyet ezentúl D-napként ismer majd a világ. Azokban a percekben az amerikai 101. és 82.légiszállítású hadosztály néhány különlegesen összeválogatott ejtőernyős katonája kiugrott a repülőgépéből Normandia fölött a holdfényes éjszakában. Öt perccel később és nyolcvan kilométerrel arrább a brit 6. légiszállítású hadosztály egy kis csapata ereszkedett le. Ők voltak a jelzők, azok a katonák, akik azt a feladatot kapták, hogy fényekkel kitűzzék a leugrási övezeteket az őket hamarosan követő ejtőernyősök és a vitorlázógépeken szállított gyalogság számára. A szövetséges ejtőernyős egységek világosan megjelölték a normandiai hadszíntér szélső határait. Közöttük húzódott, végig afrancia tengerparton, az öt inváziós partszakasz: az Utah, az Omaha, a Gold, a Juno és a Sword. A kora hajnali órákban, miközben az ejtőernyősök Normandia sötét sövényei között harcoltak, a legnagyobb hajóhad, melyet valaha látott a világ, gyülekezni kezdett e partok előtt: majdnem ötezer hajó szállított több mint kétszázezer katonát, tengerészt és a partvédelem katonáit. A támadás reggel fél7-kor kezdődött, hatalmas légi és haditengerészeti bombázás és tüzérségi össztűz előkészítése után, az invázió első hullámában néhányezer katona gázolt ki a partra. Ami itt következik, az nem hadtörténet. Egyes emberek története: a szövetséges hadsereg katonáié, az ellenségé, akik ellenharcoltak, és polgári személyeké, akik belekeveredtek a D-nap véres forgatagába.
Ezen a napon kezdődött el a csata, amely véget vetett Hitler világuralomra törő tébolyult játszmájának.
Megj.:
Ha ez késik, lehet meg sem születünk, hiszen lehet hogy a Nagyszüleink nem érik meg a háború végét.
Ez vonatkozik a teljes háborúra is mert volt első és utolsó halott.
Időrendben szedve az események, kiemelve, hogy hol voltak, mit csináltak a német vezetők, akik reggel parancsot adhattak volna a hatékony ellentevékenységre. Hitler például későn feküdt le és nem merték felébreszteni...
A Csatorna-szigetek egyik városába május 16-án vonultak be az angolok, ez volt az utolsó nagyobb hely, utána már csak extrém esetek voltak hátra, mint amit említettél.
Az utolsó német kapituláció euronwes.com szövegével:
A leghosszabb ideig szolgálatot teljesítő német egység a nordaustlandeti meteorológiai állomás személyzete volt, a norvégiai Svalbard egyik legtávolabbi északi szigetén, amit 1944 szeptemberében hoztak létre 11 fős legénységgel, Operation Haudegen néven. Feladatuk az volt, hogy naponta ötször titkosított időjárás-előrejelzést küldjenek a tromsøi német haditengerészeti parancsnokságnak.
1945. május 8-án üzenetet kaptak parancsnokaiktól, hogy Németország megadta magát és a háborúnak vége. Azt mondták nekik, hogy semmisítsenek meg titkos dokumentumokat, de többet nem közöltek. Miután hiába próbálták felvenni a kapcsolatot a bázisukkal, megpróbálták továbbítani a koordinátáikat a szövetségeseknek, elkerülendő, hogy magukra maradjanak a hidegben. Végül augusztus végén kaptak választ, amikor a norvég haditengerészet kiküldött egy fókavadász hajót, ami szeptember 3-án éjjel érkezett az állomásra. A németek, akik örültek, hogy végre megadhatják magukat, közös étkezést tartottak norvég látogatóikkal, és ennek során a német parancsnok átadta szolgálati pisztolyát a fókavadász hajó kapitányának. A 11 fős egység három hónapot töltött együtt Tromsø-ben, de végül szétváltak, amikor egyeseket Kelet-Németországba, másokat pedig nyugatra küldtek.
"Sztálin dührohamot kapott, amikor megtudta, hogy kapituláltak a nácik.
1945. május 7-én a kora hajnali órákban az angolszász szövetséges haderő főparancsnoka, Dwight D. Eisenhower hadseregtábornok reimsi főhadiszállásán Alfred Jodl vezérezredes, a német birodalmi kormány nevében aláírta a náci Németország feltétel nélküli fegyverletételéről szóló kapitulációs okmányt. A dokumentumban foglaltak szerint a még harcban álló német csapatoknak másnap, május nyolcadikán éjfélig valamennyi hadszíntéren be kell szüntetnie mindenféle harci cselekményt. A német kapitulációval az európai hadszíntéren befejeződött a világtörténelem legvéresebb, csaknem hat évig tartó fegyveres konfliktusa, a második világháború. Noha a német megadás hírére Európa-szerte milliók kezdtek önfeledt ünneplésbe, a szovjet diktátor, Joszif Sztálin éktelen haragra gerjedt, amikor Moszkvába is befutott a reimsi kapituláció híre. A megadási dokumentumot jóhiszeműen aláíró Szuszloparov vezérőrnagyot rövid úton Moszkvába rendelték, ahol a tábornoknak mindörökre nyoma veszett. A fegyverletételi ceremóniát pedig Sztálin követelésére május 8-án a Vörös Hadsereg által elfoglalt Berlinben is meg kellett ismételni."
Az csak a kapituláció időpontja a helyi idő szerint, valójában Csehországban és még jó pár helyen tovább harcoltak, tehát nem ért véget a gyakorlatban. A protektorátusban 12-én az osztrák-jugoszláv határtérségben pedig 14-én történt meg.
A Luftwaffe az angliai légicsata elvesztése után is offenzívában maradt, szinte minden repülésre alkalmas éjszaka támadta Londont és mellette egy-egy portyát hajtottak végre a nagyobb brit városok ellen. Belfastot, a fontos hadiipari központot 1941.04.15-én, húsvét kedden érte a legnagyobb csapás.
Az általános szöveg mindig az volt, hogy az Orosz Birodalmat támadók elsősorban a tél miatt veszítettek.
Erre szívesen hivatkoztak utólag a német tábornokok is.
Na már most :
1 A vikingek űgy hozták létre a "Rusz" államukat, hogy a tél végképp nem zavarta őket
2. A mongolok direkt télen hódították meg egész Oroszországot, hiszen akkor fagynak be a folyók és a mocsarak
3. XII Károly a legnagyobb győzelmét Narvánál ömló hóban és fagyban aratta, űgy, h Nagy Péter cárnak is menekülnie kellett.
4.Napoleon visszavonulása során nem a tél beállta volt a fő gondja, hanem az, hogy még nem áll be. Ugyanis a a folyók a visszavonulása során még nem fagytak be.
Csakhogy ON :
5. A Tájfunt a németek csak akkor tudták elindítani, amikorra a sártenger végre befagyott.
Ezen túlmenően a megszállt területekre eső külföldi tulajdonon keresztül is érvényesíthették gazdasági érdekeiket, például a cseh Skoda kereskedelmi igazgatóját úgy hívták, hogy Albert Goering... Hermann öccse, a "jó Goering". Mondjuk vele törököt fogtak a nácik, személy szerint.
Szerintem ez specialis magyar szohasznalat. Talan leginkabb baballamot jelent.
Ilyen volt pl. Szlovakia, vagy Horvatorszag,....
Az erdekes tema egyebbkent, hogy nemetorszagi naci potentatok hogy jutottak ertekes befektetesekhez Szlovakiaban. Gyakorlatilag rakenyszeritettek a szlovak allamra, hogy a szlovak nemzeti bank adjon hitelt pl. a Herman Goring Werkenek szlovakiai befekteteshez, es igy jutott, ha emlekem nem csal, rez erdekeltseghez.
Igy hirtelen konkretumokat nem tudok fejbol irni, de megvan az irodalma, a szlovakok feldolgoztak es publikaltak valamilyen szinten a temat.
erről jut eszembe, hogy mielőtt a németek és a szovjetek kirobbantották a vh-t csak 1 valaki volt, aki katonai erővel lépett fel Hitler más országok pl. Ausztria elleni törekvéseivel szemben :
Lásd magyar, finn, olasz, román szövetséges államokat, norvég, belga, spanyol, horvát, francia stb. önkéntes egységeket (hadosztályokat). A volt Ausztria is Németország csatlósa volt.
Mindegyik esetben abszolút taktikai, földrajzi túlerőben voltak a szovjetek
(utálom ezt a kifejezést, hiszen az oroszok a meghódított népek olyan millióit sorozták be, akiknek érdekük inkább a német győzelem lett volna - lásd Sztálingrád)
Amúgy Konyev "Marsall" az önéletrajzát 1943-tól kezdi, vajon miért ?
Zsukov is csak hazudik a könyvében, amikor pl. a Rzsevi katasztrófáiról ír
Ez így van már az 1.Krími háború óta is minden háborúban is óriásiak a veszteségek amit az oroszok vívtak (még az 1. csecsenföldi is)
A csóringer bemasíroztatott muzsikok (köztük a sok szegény ázsiai) + a félnótás hadvezéreik (pl. Zsukov, Konyev stb.) már helyből indokolják a szovjetek abszurd indokolatlan veszteségeit.
Pedig végig hazai pályán mozogtak extrém túlerővel.
A német hadsereg a támadásnál technikai és létszámfölényben volt.
A harckocsik terén is minőségi fölényben volt, a vezetési rendszer miatt. Megfelelő minőségű és mennyiségű rádió nélkül ugyanis a páncélosalakulatok a harctéren vezethetetlenek. Ezen sem a páncélzat, sem a tűzerő, sem a mozgékonyság az új harckocsiknál élvezett szovjet minőségi fölénye nem segíthetett, mivel a 3000 német páncélossal szemben csak 1400 KV és T34 jelentett úgy ahogy egyenértékű ellenfelet. (A rádiók hiánya, a lőszerek és a dízelüzemanyag hiánya miatt a harcban kimondottan rosszul teljesítettek. A többi szovjet harckocsitípussal szemben pedig még a német PzII is enyhe fölényben volt technikailag).
A teljes nyugati fronton amúgy kb. 10 000 szovjet harckocsi volt, ezekből az első napon kb. 8000 volt üzemképes. A második napon a felvonulás közben már csak 4000. Az ötödik napon kiegyenlítődött a létszám a németekével. Köszönhetően a harckocsik vezetési hiányosságainak, a szétaprózott alakulatoknak, a légi támogatás hiányának, a tüzérség teljes elégtelenségének, és a lőszer/üzemanyagellátás totális kudarcának, nem ez volt a mélypont. 1941. július közepére valamennyi szovjet harckocsizó magasabbegység szétzilálódott, majd felszámolásra került. Innentől '42 tavaszáig kizárólag harckocsidandárokat volt képes működtetni az orosz haderő.
Melyik szovjet hadseregről beszélünk, az sem mindegy, az 1941-esről vagy későbbiről?
1941-ben annak a rengeteg szovjet harckocsinak jó része még könnyűpáncélos (több ezer T-26, BT-7), sok verzió, melynek nagy része a következő években el is tűnt. A védelemben kemény KV harckocsiból kevés volt, és a T34-esek gyártása is akkor kezdett felfutni. Talán 800-1000 T-34, 5-600 KV-1-es volt 41-ben bevethető, de ezt nálam itt biztos pontosabban tudják.
Természetesen a németek is vittek régebbi panzereket Pz-I, Pz-II, zsákmányolt cseh harckocsikat. De jelentős részük (talán kicsit kevesebb, mint a fele) Pz-III és Pz-IV.
Az is kérdés, hogy a modernitás hol érhető tetten, a hk alapvető részegységeiben, vagy felszereltségükben-használatuk módjában?
Technikailag a T-34 pl szerintem is jobb volt 1941-ben minden másnál, viszont rádiója sokáig csak a parancsnoki tanknak volt.
A német páncélos/gépesített doktrína modernebb volt, vagy pontosabban nekik előbb sikerült a gyakorlatba ültetni - szerintem a kezdeti német sikereket főleg az okozta, hogy a harcászatuk modernebb volt és valós tapasztalatok álltak mögötte.
Repülőgépben még rosszabb volt a helyzete a szovjeteknek, a jobb típusok gyártása még csak megkezdődött, a Luftwaffe modernebb és harcedzettebb volt, pilótákkal sem álltak jól az új gépekre képezve. Persze ez a következő években jelentősen változott.
Azon is el lehet persze gondolkozni, a technikai modernitás önmagában automatikusan előnyt jelent-e vagy az egyszerűség ér többet? Hiszen a németek grandiózus és modern dolgokat terveztek, viszont több típus bonyolultsága miatt a harctéren megbízhatatlan volt és/vagy nem sikerült jelentős mennyiséget gyártani belőlük.
Nyugodtan sorolt, hogy milyen szovjet (s nem LL-ben az angolszászoktól kapott) fegyver volt modernebb a német fegyvereknél. Igen rövid lesz a lista... hajrá!
A szovjet fegyverzet nehany ritka kiveteltol eltekintve nem volt modernebb a nemettol.
Vlaszov 42-ben kerult fogsagba, es nem tudom mikor allt at, de igy biztos nem 41-ben.
Csak igy gyorsan ket egyertelmu tevedes.
Ami a velemenyeket illeti, a nemet tamadas ugy volt preventiv, hogy Hitler akkor is tamadott volna, ha Sztalin nem keszul maga is tamadasra. Marmint ez az en velemenyem.
"A Fuhrer ugy gondolta, hogy ket honap, aztan pedig eleg 60 megszallo hadosztaly. "
"Nem vak az a ló csak bátor!"
Amúgy nem volt "végzetes lemaradás" a dugattyús motorok terén, lásd repülőgép diesel motorok, valamint a Führer kívánsága a Párduc harckocsi diesel motorral való felszerelésére. (A kívánság valahogy elsikkadt a megvalósításnál, alkalmas motor ugyanis volt. Pont 1940-ben kezdték sorozatgyártani a JUMO 205D ellendugattyús dízelmotorokat 880 lóerővel. Ez már a sokadik verzió volt, 1937-től folyt a gyártás.)
A megszállt területekről pedig egy éven belül semmiféle komolyan vehető nyersanyagra nem számíthatott. Olajra évekig nem.
A 60 megszálló hadosztály viccnek is rossz. Egy tízmillió négyzetkilométeres területre? Ahol 4-5 ezer kilométeren kell határvédelmet biztosítani?
Persze olyan vélemény is van, hogy a németek 1939. augusztus 23-án veszítették el a második világháborút, amikor a keleti határukra ráengedték a szovjet kolosszust. Sztálinnak 20 ezer tankja volt, több mint a világ többi országának együttvéve. És miközben a németek erőforrásai a győzelmeik ellenére merültek, 1941 nyarára a fél szovjet hadsereg ott állt a német határon. A lvovi kiszögellésben a világ legerősebb tankhadseregével.
Amikor Molotov 1940 novemberében ellátogatott Berlinbe, további követeléseket nyújtott be, Hitler ekkor értette meg, hogy a ZSENI Sztálin elvtárs csőbe húzta.
Én nem azt mondom, hogy a németek támadása "preventív csapás" volt, de Hitlernek a torkán volt a kés.
Az is érdekes téma ám, hogy a brit-szovjet kapcsolatok hogyan alakultak 1940 november és 1941 június között, szerintem ez a háború egyik legnagyobb rejtélye.
A németeknek amúgy óriási szerencséjük volt 1941 nyarán, joggal érezhették, hogy megfogták az isten lábát:
- a hatalmas - ÉS A NÉMETEKNÉL SOKKAL MODERNEBB felszereltségű! - szovjet hadsereget szétverték, egész pontosan a szovjet katonák tömegével adták meg magukat, mert nem akartak harcolni a kolhozokért és kommunistákért
- több mint 1 millió szovjet állampolgár kollaboránsként melléjük állt, még Vlaszov is
- a szovjet rendszer kártyavárként omlott össze, még Moszkvában is október 15-én zavargások törtek ki
Hogy a németeknek volt-e esélyük? Szudoplatov azt írja, hogy a Kreml 1941 őszén bolgár közvetítésen keresztül békét ajánlott Hitlernek, területi engedményeket is tettek volna...
A Fuhrer ugy gondolta, hogy ket honap, aztan pedig eleg 60 megszallo hadosztaly.
Utanna hozzajut a kritikus otvozoelemekhez es ezaltal nem kovetkezik be a vegzetes 1 eves lemaradas a duggattyus motorok teren, valamint a sugarhajtomuvek is hamarebb erik el a hadrafoghatosagot, nem silanyulnak le a nemet pancelok, es ezaltal nem kell annyira megvastagitani oket, lett volna eleg olaj a hadsereg gyorsabb gepesitesehez, a kikepzeshez, es a magasabb oktanszamu benzin gyartasahoz.
Szerencsenkre nem jott be, ugyanakkor pechunkre von Stauffenberg kudarcot vallott.
Pedig még mázlijuk is volt, szovjet tisztikar tisztogatás, meglepetés.. ha Sztálin komolyan veszi az előjeleket, akkor talán Moszkva közeléig sem jutnak el.
Félreértés ne essék, nem a Moszkvai csata volt a háború döntő fordulata. (Sztálin ezt tökéletesen látta már a háború első napján, más kérdés hogy a saját hatalmát viszont meginogni látta, és másfél hétig ezért nem mert nyilvánosan fellépni.)
A háború döntő fordulata a német támadás volt.
A támadás első pillanatától kudarcra volt ítélve a német hadigépezet.
Még akkor is, ha a Szovjetunió politikailag összeomlik.
Előrelátható volt, hogy a német haderő elégtelen ereje egyszerűen elfogy az előrenyomulás alatt még akkor is, ha előtte nincs komoly ellenállás.
De tegyük fel, hogy a Szovjetunió összeomlik, a németeknek pedig valami csoda folytán sikerül elfoglalni az országot az Uralig.
Ezt a területet meg is kell tartani, ami annyit jelent, hogy a támadó német hadsereg maradéka (mert pusztán a hihetetlen távolságok is jelentős személyi/technikai veszteségeket okoznak harctéri körülmények között) ott kellett volna maradjon mint megszálló/határvédelmi erő.
Ezzel a britek és szövetségeseik aranytálcán kapták volna meg Németországot, mert a német haderő egyszeriben kétharmaddal kisebb lett volna, az ipari kapacitásokat pedig teljesen lekötötte volna ezen erők valamilyen szintű ellátása.
Napóleon példájából illett volna tanulnia a német vezetőknek. (Napóleon egyetlen komoly csata után csak Moszkva előtt vívott csatát, mégis a határmenti csata utáni létszámának csak a felével ért Borogyinóhozl. Moszkvába pedig már csak a Borogyinói létszámnak a kétharmada ért oda. Pedig nem kellett már messze menni.)
Szerintem jól látod. A moszkvai csata volt a háború döntő fordulata. Nem Sztálingrád, nem Kurszk vagy más.
Onnantól kezdve vált világossá, hogy a szovjet elleni villámháború a kezdeti fényes sikerek ellenére mégsem fog összejönni.
Hogy még a nagy 1941 nyári vereség után is a szovjeteknek van erejük és a szovjet rendszer nem omlott össze (pedig 1941. október 15-én Moszkva csak egy hajszálra volt attól, hogy bolsevikellenes lázadás törjön ki, az volt a legkritikusabb nap Sztálinék szempontjából).
A németek elvesztették a stratégiai kezdeményezést.
Csak éppen a moszkvai csatát Zsukov nyerte meg, a Sztálingrád név meg szebben hangzott a döntő győzelem szempontjából.
Valamint nem minden nemet menekult el Kelet-Poroszorszagbol es Szileziabol.
Raadasul ott volt 39-ben mar 3 millio koruli Szudetanemet, es Ausztria lakossaga is.
Masik oldalrol viszont ott voltak a lajossagcseres, vagy kitelepiteses tortenetek.
1940-ban a megszallt Moldaviabol megegyezes alapjan telepultek at a nemetek a 3. Birodalomba. 46-ban pedig mar talan szamlalva voltak a Magyarorszagrol, Csehszlovakiabol kitelepitett nemetek is.
Igy belegondolva egyaltalan nem trivialis kerdes, mindket serpenyoben vannak bizonytalan csoportok.
A morál nagyon érdekes tényező lesz az ukrán-orosz háborúban.
Szerintem az oroszé gyorsabban fog hanyatlani, mint az ukráné, szóval még ez is fontos tényező lehet.
Az oroszoknál ráadásul kezd egyre feltűnőbb lenni a Wagner PMC és az orosz katonai vezetés közötti súrlódás, utalnék a Wagner vezér lőszerhiány miatti felháborodására.
Ez a moszkvai csata második szakaszára elvesztette a háborút nem fedi a valóságot, csak Sztálingráddal. Ha 42 szeptemberében nem erőltetik Sztálingródot, s a semmiért felmorzsolt csapatokat leküldik a sztyeppére, a Volga mentén, akkor söprik a területet a Kaszpi-tengerig, elvágják a Kaukázust és a szovjet olaj útját (ekkor a 70 százalékot Baku és térsége adta) és még LL-lel is sokkal izgalmasabb a háború kimenetele.
A moszkvai csata második szakaszára, (a német erők átmennek védelembe) Németország végérvényesen elvesztette a háborút, mivel a német haderő elérte a természetes korlátját.
Minden további német hadművelet csak halogatta az elkerülhetetlent. (Igen, az offenzívák is.) Onnantól a támadások helyi előnyök/nyersanyagforrások stb. megszerzésére irányultak, de a német haderőnek többé nem volt lehetősége a háború eredményes befejezésére.
Ez a német hadvezetés/politika számára egészen a kurszki csatáig nem volt nyilvánvaló.
Érdekes módon Sztálin világosan felismerte a helyzetet. (Lásd a nyugati diplomácia moszkvai tárgyalásait a csata előtt.)
Talán a Háború virágfüzérekben olvastam, hogy már Moszkva előtt jellemző volt, hogy bár furán hangzik, szinte csak a további támadás volt opció, valamelyik német fejes mondta, hogy nem tudom mit csinálnánk, ha hirtelen azt a parancsot kapnánk, hogy védelembe kellene átmenni.
Érdemes +nézni a veszteségarányokat a kettő VH során.
A szovjetek még a Bagratyion és Berlin során is nagyobb veszteségeket szenvedtek. A csóró muzsikok rosszul képzettek voltak, a tisztikar pedig sík alkalmatlan.
Igyekszem elkerülni a fekete-fehér fogalmazást, nem mindig sikerül. A felderítés, ahogy előttem is írják, egy, de nem egyetlen komponense annak, hogy sikerül-e egy bekerítés.
"nem vette figyelembe a légifelderítés jelzését, sőt egy páncélos tábornok konkrétan figyelmeztette, hogy a románok mögé csoportosítson páncélos tartalékot, pusztán azért, mert ők a leggyengébb láncszem"
Persze, a szovjetek legalább annyiszor bekerítettek németeket a háború második felében, mint az elején őket a fritzek. Sztálingrádnál azért lábjegyzetben hozzá kell tenni, hogy vastagon benne volt, hogy Paulusra nagy volt a kabát (nem vette figyelembe a légifelderítés jelzését, sőt egy páncélos tábornok konkrétan figyelmeztette, hogy a románok mögé csoportosítson páncélos tartalékot, pusztán azért, mert ők a leggyengébb láncszem (fegyverzete miatt). Illetve dilettáns hiba, hogy a legfontosabb utánpótlás vonalánnak, a kalacsi hídnak és a hozzá vezető útnak az érdemi védelméről a támadás megindulása után se gondoskodott. Egy luftwaffe légvédelmi üteg volt beásva és egy őrszázad, váltásban. A városban pedig gyakorlatilag csak hadtáp alakulatok, amelyek a szovjet tankok megjelenésekor egyszerűen megfutottak, harc helyett. Ez is kellett a szovjet sikerhez, amit persze nem kell magyarázni, ezért lábjegyzet.
Ugyanígy a védelem sikerét nem biztosítja még a tökéletes felderítés sem.
A világháborúban sem biztosította.
A támadás sikerét kizárólag a megfelelő harcászati és hadászati összpontosítás, és a megfelelő fegyverzet biztosítja, ha párosul a megfelelő morállal.
A morál kialakítható magas szintű kiképzéssel, világos hadműveleti célok követésével, kiváló ellátással, és lehetetlen feladatokra adott parancsok mellőzésével.
A védelem sikerét pont ugyanezek a tényezők biztosítják.
A világháború kezdeti időszakában a francia/lengyel/szovjet haderő a fenti szükséges tényezők egyikével sem rendelkezett.
A harctéri felderítés jósága nem számít a végeredményben. A harctéri felderítés megnehezítheti/megkönnyítheti a tervek végrehajtását, de soha nem teszi a végrehajtást lehetetlenné.
A háború nagy létszámú egységek, magasabbegységek harcaiból áll. Ezek mozgását, felkészülését nem lehet eltitkolni. A világháborúban sem sikerült ilyesmi.
A harcászati vonalat nem elég áttörni, a sikert ki is kell fejleszteni. Márpedig legkésőbb a harcászati vonal áttörésekor a védő fél teljesen tisztában lesz a támadó erejével. Ami ezután történik, az jóval a csata előtt dől el.
Tévhit a harctéri felderítéshez kötni a hadműveleti sikert.
Nyilván vannak akkora ellenséges erők, amikor már mindegy, hogy van-e felderítés.
De ha van egy jól működő felderítés, akkor megfelelő erők birtokában gyorsabban reagálhatnak. Vagy legalábbis időben visszavonulhatnak, ha pontosan tudják milyen erő és honnét tart feléjük.
A 2. világháborúban sokkal több meglepetést lehetett okozni, mert sokkal kezdetlegesebb és elavultabb adatokkal rendelkeztek.
"A mai felderítés fejlettsége miatt ez gyakorlatilag lehetetlen."
Ez nem igaz. Nem a felderítéstől függ a dolog. Ha a támadó megfelelő erőöszpontosítással és megfelelő sebességgel támad, a bekerítés elkerülhetetlen.
A védelem dolga éppen ennek megakadályozása a támadó lassításával, összpontosításának ellenlökések általi szétforgácsolásával.
A Második Világháború első szakaszában bármennyire is tisztában voltak a francia/lengyel/szovjet parancsnokok a harctéren az ellenség erejével/irányával, nem volt lehetőségük eszközök hiányában a megfelelő válaszreakcióra.
Az erők eszközök hadszíntéri elosztásának hadászati hibáin pedig helyben nem igazán lehetett segíteni.
A franciák és a lengyelek veszítettek, mert nem voltak képesek hadászatilag rugalmasan reagálni, merev védelemre alapoztak.
A szovjetek képesek voltak területet időért típusú védelemre a kezdeti katasztrófa után, ezért állíthatták meg a német haderőt.
A mostani háborúban az orosz fél követi el sorozatban a hadászati/hadműveleti hibákat. Bármekkora mozgósítási tartalékot is képesek elpazarolni.
Mindazonáltal a mostani háborúban mindkét hadviselő fél már veszített. Pozitív eredménnyel ugyanis egyikük sem tudja lezárni a háborút, bármelyikük katonai győzelmét/vereségét is hirdetik ki a végén. (Ha és amennyiben lesz vége. Ez ugyanis DEFCON2 mellett egyáltalán nem biztos.)
A mai felderítés fejlettsége miatt ez gyakorlatilag lehetetlen. Ezért is változott szinte első világháborússá a helyzet, mert egyik fél sem tud nagyobb erőket áttörésre vagy bekerítésre felvonultatni, mert szinte azonnal látják. Tehát fordítva is igaz valamennyire, az oroszoknak is látják az ukrán mozdulatokat, még ha nem is olyan hatékonyan, mint az ukrán felderítést segítő NATO légi eszközök+műholdak. A Kijev elleni korai támadás kis híján sikerült, mert az ukránok csak késve hallgattak az amerikai infókra, épp hogy annyi erőt összeszedtek, hogy az oroszok végül a repteret nem tudták tartósan-teljes egészében megszerezni, így az amúgy stratégiailag jó ötletet nem sikerült kivitelezni. Innentől kezdve az ukránok minden infóban megbíztak, és már rutinszerűen használják. (érdemes nézni a flightradart is, a legtöbb NATO AWACS és ELINT gép még a transzponderét sem kapcsolja ki, annyira nyilvánvaló, hogy ott vannak a határon, illetve Global Hawk-ok a Fekete-tenger nemzetközi vizei felett.)
Ez természetesen nem jelenti azt, hogy ma már ne lehetne hatásos bekerítő műveleteket végezni, meglepetést okozni, de ahhoz meg kell semmisíteni, zavarni az ellenfél felderítő eszközeit, de ehhez teljes légifölény (légi uralom) kellett volna rádióelektronikai zavarással, amit az oroszok elmulasztottak vagy egyes területeken nem is állt módjukban. Egy megelőző légihadjárat persze a különleges hadművelet besorolás miatt nem fért bele, de ennek most isszák meg a levét, hogy csak korlátozott légifölénnyel rendelkeznek, illetve az ellenséges felderítéssel szemben gyakorlatilag tehetetlenek. Marad a tüzérség, meg az orosz gőzhenger.
Hogy a németek kapják a LL-t? Ki van zárva. Abban a pillanatban elvesztették ennek a lehetőségét amikor megtámadták (szigorúan csak is a Németország elleni 2 évvel későbbi szovjet támadás megelőzésére) Nyugat-Európát. Még akkor sem biztos a német győzelem. Pedig Európa ipara nekik dolgozott és létszámban sem voltak olyan kevesen a csatlós országokkal együtt.
Tegnap volt a sztálingrádi kapituláció 80. évfordulója, ennek apropóján néhány gondolat, kitérve azokra is, akikről ritkán hallani, pedig nem tették le ekkor a fegyvert ekkor
Megöltek egy német tisztet Bukarestben 1941. január 20-án, amely miatt Antonescu marsall leváltott két belbiztonsági vezetőt. A fasiszta legionáriusok válaszként másnap zsidóellenes pogromba kezdtek és fellázadtak. Antonescu megvárta a vidékről beérkező katonai erősítését majd leszámolt a fasiszta csőcselékkel.
Napra pontosan 80 éve végezték ki Galeazzo Ciano, volt olasz külügyminisztert, aki nem mellesleg a magyarok barátja volt, ebből a szempontból egy kis emlékeztető:
A második fele nem egészen így volt, az a szovjet propaganda, hogy összeomlottak 17-re, valójában a román határ melletti galíciai és a Podlesie déli részén próbáltak hídvőbe felállni (pl. utóbbi helyre telepítették át a repülőgyártást) vonták össze a csapatokat és már útban volt 17 hajóból álló utánpótlás Constantába (franciából, repülők, tankok, lövegek és rengeteg lőszer). A kirakodással és vasúti szálítással együtt 2-3 napon belül érkezett volna a hadianyag, miközben a németeknek már komoly logisztikai problémái voltak ( Guderian memoárjából tudjuk). A szovjet támadás miatt adták fel a hídfő koncepciót és döntöttek a teljes evakuálásról.
Az első szálítóhajó már a kikötő előtt volt, a Fekete-tengeren, s a hírről értesülve visszafordultak.
"Augusztus 25-én, (..) aláírták az Egyesült Királyság és Lengyelország közötti kölcsönös segítségnyújtási megállapodást. A megállapodás a nemzetek közötti kölcsönös katonai segítségnyújtás ígéreteit tartalmazta, ha valamelyiket megtámadta valamelyik európai ország. (...) a paktum titkos jegyzőkönyvében az Egyesült Királyság segítséget ajánlott abban az esetben, ha Lengyelországot kifejezetten Németország támadta, de más országok támadása esetén a feleknek csak "közösen kellett konzultálniuk a közösen meghozandó intézkedésekről"."
"Szeptember 17. (után) (...) A londoni lengyel nagykövet, Edward Bernard Raczyński, felvette a kapcsolatot a brit külügyminisztériummal, hogy felhívja a figyelmet arra, hogy a megállapodás 1. szakaszának b) pontját - amely az európai hatalom Lengyelország elleni agressziójáról szólt - alkalmazni kell a szovjet invázióra. Külügyminiszter Lord Halifax azt válaszolta, hogy a brit kormánynak az angol lengyel megállapodásból eredő, Lengyelországgal szemben fennálló kötelezettsége Németországra korlátozódik, a titkos jegyzőkönyv első mondatának megfelelően."
1939 tavaszán az angolok egy biankó garanciát ajánlottak fel Lengyelországnak, amely arról szólt, ha Lengyelország függetlenségét külső támadás érné, akkor azt Anglia katonai erővel megakadályozza(az már más kérdés, hogy erre az angoloknak volt-e bármilyen kapacitásuk, de ez másik történet). Ehhez a garanciához a franciák is csatlakoztak. A problémám csak most jön, amit értek is, meg nem is értek: Németország 1939.09.01-én megtámadja Lengyelországot. Erre Nagy-Británnia és Franciaország hadat üzen Németországnak! Kezdetét veszi a II.VH , a furcsa háború formájában. 1939 09.17-én a SZu. a Molotov-Ribbentrop paktum értelmében hátbatámadja Lengyelországot! Nagy-Britannia és Fr.o. nem üzen hadat a SZu-nak. Keresem és nem találom az okot, hogy a hadüzenet miért nem történt meg?? Mitől volt más a garanciavállalás német ill. orosz támadás esetében? Semmilyen angol-francia reakció nem történt?
"Az elrontás az lett volna, ha megindítják a támadást és visszaverik a perzsák."
Ja, hogy ez akkor nem volt támadás? :) Oké, jó tudni.
Kb. olyan sikeresek voltak, mint a Disznó-öbölben.
Meg úgy egyébként mindenhol máshol, ahová valóban, fizikálisan be kellett menniük, nem pedig egy memóriahabosra kiült fotelből kellett megnyomni egy gombot.
A szovjetek megszívták nfganisztánban, tanult belőle valaki?:) Valahgy ez a támadgatás egyik szuperhatalomnak se megy, amikor keményebb vidékekre kéne támadni. És mielőtt azt írnád megint, hogy off, ugyanez vonatkozik a 2. vh-ra is! A németeknek nagyon nem ízlett a jugoszláv helyzet. Na, azt nevezem én gerillaháborúnak, nem a norvég-holland-francia tilitolit:) Iszunk egy tejszínes kávét, hogy megbeszéljük, két év múlva hogyan robbantunk fel egy vasúti hidat az eindhoveni szárnyvonalon, amit egyébként harminc éve nem használtak:)
"Ennyi tévedést, ferdítést hülyeséget ritkán olvasni itt."
Ja, ha te azt szeretnéd, h a tankönyvi sablont adjam vissza... Akkor nem lenne miről beszélgetni. Nem könyörögtem Neked, hogy érts velem egyet, ezért hívják ezt itt fórumnak:)
A történelmet mndig a győztesek írják. Sokáig pl Mo-on beszélni se szabadott arról, hogy volt egy Molotov-Ribbentrop titkos paktum. Ettől még létezett.
Igen, továbbra is állítom, h a Balti országok és Ukr (nem United Kingdom - Egyesült Királyság) is várta Adolfot, mint a messiást. Ezért a Blitzkrieg itt gyorsan, látványosan haladt. Persze, voltak ellenálló gócok, meg később szép partizánakciók. De ilyenek akadtak szép számban Norvégiában is, és a hollandok is azt tartják magukról, mekkora ellenállók voltak, mégse történt ugye gyökeres változás.
Egy esetleges Brit-szigeteken történő német partraszállás esetén egyébként hasonló történt volna, mint a Baltikumban, de ez egy másik sztori. Rengeteg náci hívő volt az angoloknál, amerikaiaknál is. Nemhiába Adolf lett a Time szerint az egyik, háború előtti év embere, mint idén Z. Z ünnepelt sztár Svájcban, Oxfordban stb. Van párhuzam? Ja bocs, nincs:)
"Ezt a büdös életben nem magyarázod ki, mert minden ténynek ellent mond, így nem is szükséges reagálni, csak felhívtam a figyelmet a hülyeségre."
Ha nem is szükséges reagálni, minek reagáltál??? :)
Nem rontották el, mert menet közben egy helikopter baleset miatt törölték az akciót és ahogy jöttek, észrevétlenül, úgy távoztak is. Az elrontás az lett volna, ha megindítják a támadást és visszaverik a perzsák. De ennek mi köze a WW2-höz? Minek offoljátok a topicot?
Ennyi tévedést, ferdítést hülyeséget ritkán olvasni itt.
Ez visz mindent: " A Blitzkrieg addig tartott, míg a német kollaboráns balti országok, uk, és a többi csatlós lényegében védekezés nélkül átengedte a wehrmachtot"
Ez címeres ökörség! Először is milyen kollaboráns balti országokról beszél mikor 1940 nyarán megszállta és bekebelezte őket a SZU? Pacifikált, megszállt terület volt. Hogy engedtek volna át bárkit? A helyzet az, hogy a németek jól megverték a szovjet hadsereget a határtérségben és a Baltikumban, ezért ment jól a blitz, meg Sztálin hülyeségei miatt.
uk - az United Kingdom akar lenni?
Milyen többi csatlósról hadoválsz? Szovjetunió egységes állam volt, semmilyen csatlós nem volt ezen belül.
Ezt a büdös életben nem magyarázod ki, mert minden ténynek ellent mond, így nem is szükséges reagálni, csak felhívtam a figyelmet a hülyeségre.
Az a helyzet, hogy nem érdemes megsértődnie senkinek a másikra, mert a világhatalmi átrendeződés kapcsán nem lehet kimondani a "tutit". Ugyanez volt a 2. vh-ban is, és lényegében nem is annyira a hidegháború alatt, mint most szívjuk meg ennek a háborúnak az utólags hatásait.
1. A 2. vh során nevelt USA katonai arisztokráciát nem tudták polgári feladatokra visszavezetni, ezért vélt és/vagy valós fenygetésre hivatkozva fejlesztették tovább a technikát, és keveredtek bele megnyerhetetlen háborúkba (Korea, Vietnam). Az USA 45 utáni elnőkei (Eisenhovertől kezdve) nem tudták és nem is akarták korlátozni a katonai elit szerepét, illetve aki ezt megpróbálta (Kennedy), azzal tudjuk, mi lett...
2. A Szu szétesése után az USA katonai elit új ellenségképet keresett és talált. Jelcin alatt az orosz hadsereg szánalmas lett, és már a teljes atomleszerelésre is voltak jelek... Az egykori Szu nemcsak országokat vesztett a saját maga módján épített uniójából, hanem még ráadásként az USA becuppantotta a NATO-ba a hajdani Szu érdekszféra területeit.
3. Oroszországban rádöbbentek arra, ha nem nyomnak pénzt a hadászatba, akkor nekik szép lassan annyi. Újból elindult a vetélkedés, és nyilván az oroszok nem szeretnének atomfegyvereket a határuk közelében látni. Mint ahogy anno USA sem szívesen látott volna rakétákat Kubában... Érthető.
4. A legélesebb vetélkedés azonban a felszín alatt zajlik. Ma Norvégia, Kanada és USA küzd a leginkább Oroszo. ellen, mégpedig az egyre fogyatkozó nyersanyagok miatt. Zászlókat tűzdelnek le robotokkal a tenger alatt, egymás tengeralattjáróit és "kutatóhajóit" üldözik stb. Mivel a jég egyre olvad, szűkül, ezért a kitermelési lehetőségek növekedhetnek a sarkok közelében, és Szibéria alatt elképzelhetetlen brutális mennyiségű tartalékok vannak! Aki Szibéria és az ottani metán ura lesz, az írja a jövő század történelmét!
Összegezve: a jelenben zajló eseményeken persze vitatkozhatnánk napokig, de sosem tudhatjuk meg, melyikünknek lesz igaza. Miért fontos az, ki kezdte előbb a háborút, ha a másik aljas módon fűtötte az ellenfelét? Aztán mondja a vezető: de te is ezt csináltad... Ezt a 2. vh bizonyította többször is. Jóval később derültek ki eltitkolt szövetségi kapcsolatok, és ha az USA valóban annyira törekedett volna a fasizmus felszmolására, nem hagyták volna nyugaton Franco rendszerét '75-ig működni, vagy Salazarét a nyolcvanas évekig. Ezek a nagy eszmeiségek elleni harcok mindig annyira nevetségesek:) Mint most is az uk helyzet kapcsán is nagyokat nevetek a két eltérő felfogáson:) Itt nagyhatalmak küzdenek a háttérben, és azt tesznek, amit akarnak, mert kifogyhatatlan az eszköztáruk.
Eluntam. Itt majdnem mindenkiből árad az elfogultság, sotétség, korlátoltság. És el is hiszik, hogy ha elég sokszor mondják akkor igazzá válik. Más. Egy egyezmény annyit ér amennyire be akarják tartani. Más. A NATO-t 1949-ben alapították, a Varsi Szerződést 1955-ben. (vagy 1954-ben). Most olvasom George Friedman Vihar a csönd előtt c. könyvét. Az USA teljes történelme során a világuralomra tört. EZT előtte is tudtam. A könyv le is írja, hogy melyik elnök mit tett ennek érdekében. Úgy hogy csak hülyítsétek egymást.
1990-2000 között kimondottan békülékeny volt az USA. Partneri szerződéseket kötöttek, fegyverzetkorlátozási egyezményeket kötöttek a felek, gazdasági nyitás kezdődött mindkét irányba. Aztán az orosz politika más irányt vett. Az USA pedig ismét fokozni kezdte a nyomást.
Részletesebb elemzést itt nem tudok nyújtani, mert ez itt off.
Te is tudod, hogy az USA a II. VH. óta igyekszik tönkretenni Szovjetunót/Oroszországot. A szocsi olimpa idején ezt nem is titkolták. Hadihajókat akartak küldeni az olimpia biztosítására. Az oroszok nem kértek belőle. Azt meg ugye te sem gondolod komolyan, hogy ha az ellenségem iparát föllendítem az szeretni fog? A SzU. már a II. VH. előtt kipróbálta Németországgal. Az eredmény ismert.
Egy Oroszország nagyságú/gazdaságú állam többféleképpen reagálhat jól a külső nyomásra.
Saját nyersanyagforrásaira támaszkodva felfejleszti a belső gazdaságát, oktatását a világszínvonalra vagy az fölé erősíti, nagyon modern fegyveres erőt tart fenn, exportját diverzifikálja, importját minimalizálja, stabilizálja hosszú távra belső politikai rendszerét, és így szünteti meg a nyomást.
Szoros gazdasági/politikai kapcsolatokat épít ki a nyomást gyakorló államokkal, stabilizálja hosszú távra belső politikai rendszerét, és megszünteti a nyomást.
A mai Oroszország egy harmadik, tökéletesen alkalmatlan módot választott. Ez a nemzetközi zsarolás, a katonai erővel történő fenyegetés, és a területi expanzió útja.
Oroszországnak ehhez az úthoz nincs megfelelő gazdasága, nincs megfelelő hadereje, és nincs megfelelő politikai stabilitása sem. Az egész dolog egyetlen emberre van "alapozva".
Az USA megpróbálta ugyan ezt eljátszani Szaud-Arábia és Irán, valamint Taivan és Kína viszonylatban. Egyik sem jött be. Mondjuk nem egészen értem, hogy mit képzeltek , hogy Taivan-t megpróbáétak beugrasztani egy Kína elleni háborúba..
"Oroszország területét senki sem akarja elfoglalni."
Csakugyan. Csak meg akarják fojtani. Szép lassan, hogy a népek elhigyék, hogy szükséges megelőzés. 1961-ben ugyan azért az USA atomcsapást kívánt mérni a SzU.-ra amit most ők szeretnének csinálni. Akkor az USA-nak volt, most Oroszországnak van igaza.
Hitler nagyrészt a finnek elleni gyenge szovjet támadásra alapozta a Barbarossa tervet. Azt gondolta, ha elfoglalja Moszkvát, a szovjeteknek annyi. A Blitzkrieg addig tartott, míg a német kollaboráns balti országok, uk, és a többi csatlós lényegében védekezés nélkül átengedte a wehrmachtot. Utána azonban jött a kemény dió, és az addig lehengerlő németeknek savanyú lett a szőlő.
Sokan azt gondolták és gondolják, hogy Oroszo. Moszkvával véget ér, de sosem árt még kelet felé csavarni egyet a földgömbön. Kimeríthetetlen tartalékok és olyan technológiai tudás (főleg a tengeri hadviselés terén), amiről a nyugat csak álmodik. Úgyhogy a manapság látható gyengélkedés csak egy megtévesztő blöff. Ne félj, ha komolyabb támadás érné őket, a medve megmutatná az igazi erejét, akárcsak 1942-ben!
Ti h az oroszok nem tanultak a német Bitzkrieg-ből.
Még 45-b3n is agyatlanul küldték Zsukov és a hozzá hasonló mamelukok a kiképzetlen orosz, kazah, üzbég stb. muzsikokat a pusztulásba, pedig már rendelkezdtek a teljes LL-el.
Nahát, most, amikor nincs LL egy gyors és dontő hadműveletre is képtelenek voltak nemhogy Kijev, de még Harkov ellen sem.
A gyerek szeretet és pedofília közt semmilyen összefüggés nincs, számtalan 12 + gyereklányt megerőszakoltak Magyarországon is. Vélhetően történtek extrém esetek is, amelyet a szakirodalomban kellene visszakeresni (már amennyiben dokumentálásra került).
Orosz katona a háborúk során nem erőszakolt meg gyereket! Közmondásos volt az orosz hadsereg gyerekszeretete. A nagymamát lehet, hogy megerőszakolták. De ez minden hadseregben előfordul(t).
Az ukrán miniszterelnök-helyettes azt állította, hogy orosz katonák megerőszakoltak egy ötéves kislányt és egy 76 éves ukrán nőt.
Persze bőven lehet, h az ukránok már megint hazudnak, de hát 1általán nem elképzelhetetlen a VH - nek a 2. világháborús és az azt követő háborúi során elkövetett bűntettek következtében.
"az USA történetének egyik legsikeresebb bombázója"
Leszámítva az alulmotorizáltság miatti gyakori motortüzeket. Nem véletlen, hogy a háború után 2200 Le-smotorokat 3500 Le-re cserélték és B-50 névre átkeresztelték.
Az osszecsapasnak Nagy valoszinuseggel voltak tuleloi. A hajot elhagyni parancs is ki lett adva. Csak szimplan nem mentette oket ki senki es megfulladtak szomjanhaltak elvitte oket az aramlat stb.
Asszem a Shermanok voltak az elsok, amelyekben a loszert vizes taroloba helyeztek. Pont az altalad emlitett dolog miatt. Aztan egeszen az 1967-es haboruig verte a szovjet pancelos technikat az izraeli haborukban. A modernebb szovjet pancelosokat is. Szoval nem volt az rossz pancelos, sot, az egyik legjobb volt a haboruban, a kezdeti gyerekbetegsegek orvoslasa utan.
A Sidney könnyűcirkáló, a Kormorán pedig segédcirkáló volt, s mind a kettőnek szó szerin lőttek (egyébként tudtommal ez volt a WW2-ben az egyetlen eset, amikor segédcirkáló magánál komolyabb hajót elsüllyesztett).
az USA-tól csomó olyan cuccot kaptak, melyekben súlyos komparativ hátrányban voltak
Mint például?
Korábban már megnéztük számokban hogy bizony ezek a SZU saját termelésének csak töredékét tették ki. Aztán jött a fakerekű teherautók ötlete, ami ugye csúnyán bebukott a fakerekű opel blitzel, hiszen a SZU-nak volt a világon a legnagyobb szintetikus gumi ipara. Nem csoda, ők találták fel, a németek is az ő módszerük egy verzióját használták.
És persze jelentős Gumipitypang termelésük is volt, ami csak annyiban különbözik a hagyományos természetes gumitól, hogy sokkal jobb minőségű, de cserében sokkal drágább is.
De azt még most se tudjuk hogy honnan lett volna elég krómja és mangánja az USA-nak a szovjet reverz lend lease nélkül.
Mert ugye nagyban megy a SZU teljesítményének a leszólása, és közben szépen kimarad hogy az USA hadiipara milyen kétségbeesetten rá volt utalva a szovjet krómra és mangánra.
Ez az egész Lend Lease misztifikáció csak arról szól hogy a németek által szarrá vert angolszászoknak kis elégtételt adjon. Ha nincs a SZU, akkor most horogkereszt lengedezne még Londonban is. Ez a nagy helyzet.
Az USA-tól csomó olyan cuccot kaptak, melyekben súlyos komparativ hátrányban voltak. Magyarul ugyanazon erőforrásokból aránytalanul kevesebb hadieszközt lettek volna képesek gyártani.
"Tilos továbbá a szovjet népnek a náci Németország legyőzésében játszott döntő szerepének, valamint a Szovjetuniónak az európai országok felszabadítása révén teljesített humanitárius küldetésének nyilvános tagadása."
Úgyis megpróbálod kimagyarázni amivel sajnos magadat teszed ismét komolytalanná.
Pedig az LL jelentőségének elismerése simán belefér abba, hogy "a szovjet népnek a náci Németország legyőzésében játszott döntő szerepét" vitassa.
Tényleg ugyanazok a körök mennek, szocialista oktatás és hit kontra valóság.
Pedig attól hogy az USA nélkül nem mennek a szovjetek a Volgától Berlinbe senki nem állítja hogy nem mentek.
Szoktam mondani mikor valaki kritizálja a Nyugatot bármiért is nyugati forrásokra hivatkozva, bár látnék orosz állami önkritikát bármiről 1917 óta. Nem olyat hogy valamit lehetett volna jobban csinálni hanem olyan tényleg elkúrtukat. De ehhez lelki erő kellene. De tudtommal évtizedekkel a háború után nem ajánlatos olyat mondani innen keletre, hogy a LL nélkül meg általában a németek nyugati leterheltsége nélkül nincs győzelem, mert elvisznek.
Nem tudom, mert amikor PPS-el, Kalasnyikovval (AMD) meg M-16-al lőttem a kezembe adták őket, majd arra fordítottak amerre szerintük kellett lőni és megmutatták, hogy mitől lő.
A Bf 109 elektromos rendszerét amennyiben a törzs pilótaülés mögötti részét érte a találat nem javították. Vagy azért mert túl komplikált volt vagy azért mert nem is lehetett. Tobak IS ír róla.
" Bf 109 9,5 oras atlagelettartamat nem tudom honnan szeded, valoszinusitem valamilyen szelsoertek"
Azt nem állítottam, hogy 9,5 óra után szétesett. Átlag 9,5 óra után megsemmisült. Baleset, légiharc, stb. Amúgy Tobak T. is írja Pumák földön, égen c. könyvében, hogy a '44 második felében kapott gépek már olasz motorokkal érkeztek, 10 óra volt az életük nagyjavításig a motoroknak, de ezt ritkán érték meg. Előbb leestek valamilyen okból. A 9,5 órát máshol olvastam, de én elhiszem.
Az orrfutóról írtakat furcsállom. Minden repülőgépnép számolni kell a súlypont helyét és a torlóponttól a távolságát. Plusz a vezérsík beállítása. Ez alapfokú tudomány. A számításban kicsit más számok szerepeltek (mint ahogy minden repülőgépnél más számok szerepelnek). Minden Jak háborús típus volt. Tudtommal a Jak-1-et 1939-ben kezdték tervezni és 1941-ben kezdték sorozatban gyártani. A La-5, La-5 FN olyan gyatra volt, hogy az oroszok csak a lengyeleknek és a cseheknek adtak néhány darabot. A Jak annyira háborús típus volt, hogy az oroszok a háború után már nem is javították a hibás példányokat. A magyar légierőnek átadott példányok is rövid életűek voltak, ebből származtak a horthysta pilóták elleni koncepciós perek.
Az eredeti amerikai muszerek koppintasait hasznaltak.
Az orrfuto az egy marha nagy szam volt, mert at kellett tervezni miatta a repulogepek komplett sulyelosztasat, foelemek elosztasat. Sorold az orrfuto szovjet gepeket a 2. vh elottrol, vagy a 2. vh-bol?!
Ne keverd a szezont a fazonnal. A Bf 109 9,5 oras atlagelettartamat nem tudom honnan szeded, valoszinusitem valamilyen szelsoertek valami nagyon kedvezotlen kornyezetbol, nem pedig teljes atlag. A Jak-1 nem haborus gep volt, meg 41 jun. 22-e elott rendszeresitettek. A Jak 7,9,3, azok mar haborus gyartmanyok, lehet hogy lejjebb adtak valamennyit az elettartamukbol, de pl. a Jak9P azert meg szolgalt a Koreai haboruban, igaz csak 1946-ban kezdtek gyartani, de mar fem szarnyakkal.
Ami igazan haborus "egyszerhasznalatos" cucc volt, az a La5 es La5FN. Azok par honap szolgalat utan hajlamosak voltak szetesni, itt szolgalat alatt erts akar bekes csucsulest a repter vegen a napon es eson.
A B-25 elsosorban kikepzogepnek kellett 45 utan, hogy a TU-4-re ( B29 koppintas ) ki tudjak kepezni a legenyseget.
Ezt nem értem. A 80-as évek végéig annyi gépet gyártott a SzU., hogy mindegyikbe jutott amerikai műszer a B-25-ből? Ha többet, akkor honnan vettek azokba műszert? Ha lemásolták akkor mi a fenének kellett annyi B-25-t venni?
Az orrfutó nem volt olyan nagy szám, hogy azt pénzen kelljen venni vagy lopni kelljen. A Jak-1/3/7/9 háborús gyártmány volt, néhány órás üzemre (max40-50 óra). A Bf 109 élete átlagban 9,5 óra volt. Ennek megfelelő minőségben gyártották (német viszonylatban). Sztalin a Jak-ok motorját a rendszeresítésük előtti vizsgálatoknál nem engedte 50 óra után szétszedni. Addig kellett járatni próbapadon amíg tönkre nem mentek. Ez több mint 100 óra után következett be. Sztalin véleménye: Megfelelt.
Túl sok fajta fegyver működési elvét tekintve nincsen. Amikor a kaliber című újságban olvasgatom a fegyverek leírását akkor az az érzésem, hogy 100-ból 99-t másoltak, majd egy kicsit módosítottak rajta, hogy ne legyen annyira feltünő. Hogy a Suomi másolata lenne a PPs azt erősen kétlem. A PPS annyira egyszerű szerkezet, hogy nem hiszem, hogy azt lehetett volna bárhonnan is másolni.
Anno a Haditechnikaban egy Schmidt Laszlo (???) nevu szemely irt cikkeket a szovjet nehezharckocsikrol. Erdeklodom hogy valaki tud e rola valamit ismeri e? El e meg egyaltalan. Egy fontos uzenetet kellene atadnom neki.
Aki picit is ért hozzá az tudja mekkora butaságot mondtál. Komplett új beszállítói lánc kellett, mindent alapjairól újra kellett tervezni. Ezek a dolgok nem olyanok hogy lemásolom, amikor nincsennek szabvány alkatrészek, és akkor még nem voltak ezen a területen. Arról már nem is beszélve hogy az USA birodalmi mértékegységeket használt, a metrikus szovjet iparban egy darab csavar, vagy lemez sem volt ami passzolt volna. Konkrétan szvjet rádiók IFF és elektronika volt benne aminek semmi közenem volt az eredetihez. IIlletve párban LL rádió volt ami nem is ehhez a géphez való volt eredetileg.
Olyan ez mint amikor az Amerikaiak cca húsz éve megvették az RD-180 orosz rakétahajtómű tervrajzait, licencét, és a know how-t és 10 év alatt se tudták lemásolni. Nem azért mert alacsonyabb rendűek lennének, hanem mert nem voltak meg a beszállítók, még a speciális fémötvözeteket is vagy megveszik Oroszországból, ami ugye nem felelt meg a célnak, vagy nagyon drágán kis tételben speciálisan gyártják nekik.
De persze az LL nélkül Hitler Moszkvában ülne, és még a kapát is a nyugatról lopták :DDD
Valóban vették, viszont olvastam egy szovjet pilóta memoárjában, aki repülte a DC-3 és a Li-2-t is, hogy utóbbi minősége messze elmaradt az előbbitől a gyakorlatban.
A B29-ben nem a sarkany vagy a motor volt a lenyeg, hanem a muszerezettseg. Azt egy az egyben loptak, es haszanltak vigan legalabb a 80-as evek vegeig.
Ugyanugy a LL-es B25-osokert inkabb fizettek a haboru utan, mert kellettek a muszerek. Maskepp meg kellett volna semmisiteniuk a gepeket. A P39/63 volt meg az, amiert fizettek inkabb, es helyette leallitottak a Jak3 gyartasat. Ott is a muszerezettseg, a magas gyartasminoseg, es a Cobraknal az orrfuto hasznalata volt az ok.
A Li-2 repülőgépet vették az UDA-tól. Pénzért. Amit bizonyos mértékig loptak az a B-29/Tu-4 volt. Azért csak részben lopták mert a szovjet anyagminőségek nem egyeztek az amerikaival, mtrikus méretrendszer volt/van a Whitworth helyett. Amit megspóroltak az a szélcsatorna vizsgálat volt, szerkezetileg az egész gépet újra kellett tervezni gyakorlatilag az utolsó alkatrészig.
A T-34-es és a Jsz harckocsicsalád saját fejlesztés volt. A Katyusa náluk jelent meg először, a PPS géppisztoly is szovjet fejlesztés. Ugyan ez elmondható a Jak-1/3/7/9, LaGG-1/3, a LaG-5, La-5/7 repülőgépről is. Hirtelen ami eszembe jutott.
Matilda II., Valentine II. , már az első konvojjal 41. nov. 11. érkeztek Arhangelszkbe, s már a moszkvai csata előtt angol tankokkal szereltek fel 2 szovjet páncélos ezredet. S folyamatosan érkeztek.... a UK-ben és Kanadában gyártott 8275-nek közel a felét, 3782-t szállítottak a keleti frontra, amiből 3332 meg is érkezett. S tételesen végig lehet venni a többit is.
Persze itt azért elég megtévesztő a magas százalékarány - ha egyáltalán tényleg volt annyi - mert eleve kevés nehéz hk.-ja volt a szovjeteknek ekkor. Elég vegyes eredményeik voltak, mert a Matilda II.-höz ne járt repesz-romboló gránát és a téli viszonyokkal is meggyűlt a bajuk. Viszont a páncélzatuk még mindig félelmetes volt, sok gondot okoztak a németeknek.
Csak a szokásos. Évi pár alkalommal felbukkan néhány orosz agitpropot idéző hsz. aminek cáfolatára aztán jön x ember y kiváló cikkel, táblázattal, forrásokkal, csend, aztán kezdődik minden előröl. Én ezeket már el sem szoktam olvasni, most viszont ez a több milliós szovjet tgk állományos kamu már megcsapta a szemem :)
Pedig keleten és nyugaton már tényleg mindenki és mindenhonnan körüljárta a témát, max. a hangsúlyokon, mértékeken van vita, de a LL kiemelkedő fontosságán nem, legalábbis komolyabb szakmai körökben. Az általad is említett szerszámgépek ill. vasúti eszközök nélkülözhetetlen szerepéről pl. nincs vita.
A Hurricane ugyan azzal a Merlin motorral repült mint a Spitfire. Sokkal hagyományosabb konstrukció volt a Spitfire-nél. A Spitfire félhéj szerkezet, Hurricane hegesztett acélcsőváz vászonnal burkolva, a szárny alaprajza is hagyományosabb volt. Ami viszont lényeges volt, hogy lassabb volt és sokkal rosszabbul emelkedett mint A Spit vagy a Bf 109. Ezért kb. 1943-tól csak alacsonytámadó szerepkörben használták, arra még megfelelt. Bombával a Spitfire se brillirozott.
A Tomahawk-ot addig használták az amerikaiak amig muszáj volt. A legnagyobb gyengesége a motorja volt. Az Allison motor kb. 5000m fölött sokkal gyatrább volt mint a Merlin vagy Db motor. Kínjukban az amerikaiak kipróbálták Merlin motorral is, ez ugrás-szerű javulástsal járt. De mégsem kezdték gyártani a Merlin motoros változatot, mert egyrészt a motorra a Mustang-nak volt szüksége, ami sokkal modernebb konstrukció volt az előzőeknél, másrészt a Tomahawk/Kittyhwk/Warhawk reménytelenül elavult. A P-40 különböző változatai nem voltak lassabbak mint a többi vadász, bár a MiG-1/3 nagy magasságban jóval gyorsabb volt a többinél nagy magasságban, alacsony és közepes magasságon már közel sem volt olyan kiváló. Magassági vadászként 12000m-en volt a legjobb. A németek ott nem harcoltak, úgy hogy a MiG fölöslegessé vált, ezért is állították le 1942-ben a gyártását.
A Hurricane es a Tomahawk ket nagyon nagyon alulertekelt repulogep tipus.
Jol repulheto, elegge tisztes hatotavolsagu a szovjet gepekhez kepest, iszonyatos merteku serulest elviselo, jol felfegyverzett, viszont lassabb gepek voltak. Viszont a viszonylagos lassusaguk miatt kituno kiserovadaszok voltak a bombazok szamara. Eszak Afrikaban a ket tipus viselte a harcok sullyat 41-42-ben. Bar a az erdemenyeik a Me109F4 es a MC 202 ellen nagyon gyengenek tunhetne, valojaban nem az. A vesztesegeik sulyosabbak voltak, viszont az altaluk kisert bombazok kozul a nemetek es olaszok maximum unnepnapon lottek le egyet egyet. A kiseret nelkuli bombazokat persze le tudtak meszarolni, de a front felett ez elegge ritka volt.
A szovjetek is a Hurricanet kiserovadaszkent kezdtek alkalmazni, sikerrel.
A vezetekes hiradorendszerek. Tabori tavbeszelo rendszerek majdnem 100% a jott az amiktol.
A radiberendezesek donto tobbsege de Amit az oroszok gyartottak azokban is a radiocsovek mind LL volt mert 41 utan nem volt radiocso gyartas a Szu ban.
Pokriskin a hires orosz vadaszpilota(hogy orosz forrast hozzak megint) irta naplojaban mennyire elcsodalkozott hogy az Aircobra vadaszban nem hogy radio volt de harom is ES "meg mukodtek is"
Jellemzo az orosz hadiipar tenyleges helyzetere hogy meg 1943 nyaran is Pokriskin arrol szamol be hogy a garden tehat elite vadaszezreduknek ami kiemelt felszerelest kapott meg 43 ban is egyik szazada egy I 16 al felszerelt szazad volt pontosan olyan gepekkel amelyekkel 1937 Ben a spanyol polgarhaboruban resulted.
Ez az utobbi azert is fontos mert a Britek 41 ben atadtak 2000 hurricane vadaszt az oroszoknak Amit orosz propagandistak szeretnek ertektelen jelentektelen tetelnek beallitani. A hurricane sokkal fejlettebb jobb gep volt mint az I 16 plane 41 ben de az oroszok a sajat I 16 saikat csak 43 ban voltak kepesek lecserelni.
A 41 - 42 es Moszkvai csataban az orosz oldalon harcolo nehezharckocsik 40% volt nyugati. A tuzersegi loszerekben meg legibombakban levo robbanoanyag meg donto tobbsegeben mert az ipari kapacitast elfoglaltak a nemetek vagy megsemmisult vagy attelepites alatt allt.
Az oroszok ertheto modon folyamatosan koveteltek a 2. Front megnyitasat. Roosevelt kozolte veluk 43 elejen hogy elkezdodott a felkeszules a 2.front megnyitasara de ez az LL szallitasok leallitasaval jar mert oda kell a hadianyag. Az oroszok azonbal tiltakoztak es inkabb bevallaltak a kesobbi 2.frontot csak az LL szallitasok maradjanak.
No ennyire volt caak 3% meg jelentektelen az LL szamukra.
want to tell you what, from the Russian point of view, the president and the United States have done for victory in this war," Stalin said. "The most important things in this war are the machines.... The United States is a country of machines. Without the machines we received through Lend-Lease, we would have lost the war."
Nikita Khrushchev offered the same opinion.
"If the United States had not helped us, we would not have won the war," he wrote in his memoirs. "One-on-one against Hitler's Germany, we would not have withstood its onslaught and would have lost the war. No one talks about this officially, and Stalin never, I think, left any written traces of his opinion, but I can say that he expressed this view several times in conversations with me."
Teherautokhoz tegyuk meg azt hozza hogy nagyreszuk nagyobb teherbiro kepesseggel birt mint az orosz ellenparja es ami meg do to hogy sokkal megbizhatobvak es nagyobb elettartamuak voltak. Hab a tortan hogy a haborus orosz gyartaskapacitasna alig alig fert bele extra alkatresz gyartas igy a front on a kanibalizacio rogtonzes vagy szimplan betoljuk az arokba megoldas maradt. Az LL gepek meg tervezett alkatreszutanpotlassal erkeztek. Nem veletlen hogy a haboru utan ezek az LL tgk az orosz hadseregben az 50 es evek kozepeig vegeig mig pl az MN Ben meg a 60 as evek elejen is szolgaltak.
Az orosz hadiipar nem indult volna be 42 Ben a folyamatos amerikai szerszamgepek nelkul. A repulobenzint Amit az oroszok elhesznaltak az egesz haboru alatt annak a 50% at szinten amerika szallitotta. A pancellemezek vezetekek nagyreszet is onnan kaptak. A vasuti sineket mozdonyokat kocsikat 95% ban az LL fedezte. A repgepgyartashoz fontos dural aluminium hrngerelve gyak teljes egeszeben az amiktol jott.
Az elelmiszerelkatas a bakamncs csizma a harcoloknak mind mind LL tol jott.
Rentgeteg gyartastechnologia lett ingyen atadva amialral megnovekedett a termeles stb stb
Csak par tetel aminek hianyaban az orosz katonasag megroppant volna.
1.5 millio balance 41 ben
Vasuti technika
Elelmiszer
Acelotvozetek
Aluminium
Rep benzin
Stb
Stb
Stb
Maga Zsukov mondta hogy a nyugatiak segitsege nelkul nem letter volna kepesek harcolni.
Ez az LL alig 3 % ot jelentett csak az ossz termelesben a regi orosz komunista propaganda. Tenyszeruen lehet cafolni es meg is tettek mar.
"A vörös hadsereg volt a háború kezdetekor a világ legmotorizáltabb hadereje és a több millió teherautó rótta az utakat. Csak GAZ-AA-ból egy milliót gyártottak. Az USA összesen 100 ezer teherautót szállított a Szovjetnek a háború alatt."
Már megint sikerült átcsúszni az alternatív valóságba, a Föld 2-re? :)
1941.6.22-én a Vörös Hadseregnek mintegy 270 000 autója volt, és további 745 000-et kapott a háború alatt. Ebből 150.000 volt új hazai gyártású, 221.500 az iparból és a mezőgazdaságból behívott teherautó, 60.600 az ellenségtől zsákmányolt teherautó és 312.600 LL teherautó.
Kb. minden komolyan vehető forrás - beleértve az oroszokat is - ezekkel a számokkal dolgozik.
:) Tényeket én hoztam, te csak a fakerekű autókkal próbálkoztál, mert olyan alapvető tényekkel sem voltál tisztában mint hogy 1941 után a németek teljes gumis szükségletüket a lebegyev processzen alapuló gumigyáraikból látták el. A SZU szintetikus gimi ipara pedig nagyobb volt mint a német, plusz a szovjetnek jelentős természetes gumi forrása is volt a Kazah Orosz Pitypang ültetvényekről. Ez utóbbit amúgy most kezdik megint felfedezni a nagy abroncs gyártók mint a szintetikus guminál is jobb tulajdonságokkal bíró gumiabroncs alapanyagot.
Az LL kb 3% tette ki a szovjet háborús erőfeszítésnek. Semmilyen kihatása nem volt a háború eredményére. És ennek is a negyede, ötöde a króm és mangán bányák fejlesztését célozta. Talán a mikorra esetleg pár hét, pár hónap, de a végeredményhez semmi köze.
Ezzel szemben, a Reverse lend Lease keretében a Szovjetunió által szállított króm és mangán nélkül, az USA hadianyag kihozatala egynegyedével, egyharmadával visszaesett volna, ami bizony már komoly hatással lett volna a háború kimenetelére.
A Lend Lease elsősorban az USA-t húzta ki a szarból nem az Oroszokat. Ennyit tesz a különbség a 3% és a 20-30% között.
A fölső hivatkozásban sok tévedés van. Pl. a 88mm-es német ágyú páncéltörő (alacsony) változatát légvédelmi ágyúnak mondja. Annak más volt a lövegbölcsője. Szép színes képek vannak benne, kiválóan alkalmas az ifjúság érdeklődésének felkeltésére...
Az odáig világos, csak a tó szerepel Lagodának írva. Tudom, hogy nem világszintű probléma, annyi az egész, hogy megemlítettem, mert mintha nem szimpla gépelési hiba lenne.
LL nélkül teljesen kimerültek volna és vélelmezhetően kötöttek volna egy Breszt-Litovszk kettőt a németekkel a status quo alapján. (Egyébként bizonyos tapogatózó tárgyalások így is voltak Svédországon keresztül, Kollontaj asszony profi volt a titkos diplomáciában (1940,44-ben is ő rajta keresztül ment a szovjet-finn tapogatózás). .
Leningrád egy ostrom alatt álló város volt, ott max az ellátásban volt szerepük. Nyilván a mozgó háborúnál voltak kritikusak a teherjárgányok.
Szerintem egyébként olyan vitába bele se kell kezdeni, ahol valamilyen szélsőség van jelen. Az sem igaz, hogy az LL nélkül a SZU letérdelt volna, de az se igaz, hogy marginális volt. Én azt osztom, hogy valószínű a SZU túlélte volna LL nélkül is, de jóval nagyobb veszteséggel, a háború elhúzódásának árán. Nem véletlenül használta ki Sztálin ezt a lehetőséget, tudta a vén zsugás, hogy így hamarabb visszavághat/győzhet.
Ja a 250 kilós furgon az volt a logisztika gerince igaz?
Vedd már észre hogy azt magyarázod hogy pár tízezer USA teherautó nyerte meg a háborút mikor a szovjetnek több millió teherautója volt. Rendes 2,5Tonnás.
Amikor kellett, rekviráltak. És a Gaz-AA csak egy volt a sok közül. ZIS-5 ből is gyártottak vagy egy milliót. Rengeteg teherautó volt a szovjetunióban. Az a 100 ezer amit az USA küldött nem osztott nem szorzott.
Voltak ezen felul a civil szferabol bevonultatott teherautok, ami lehetett talan tovabbi 150 000, de azert tegyuk hozza, hogy ezek nem voltak nagy teherbirasu terepjaro teherautok egyaltalan sem, raadasul a muszaki allapotuk sem volt rozsas.
Itt azt írják, az egymillió 1932 és 1950 között értendő polgári és katonai célra gyártott együttesen. Katonai szolgálatban 150,000 Gaz-AA volt, ezek jó része elveszett a finn háborúban, illetve az 1941-es zsákcsatákban - a németek sokat zsákmányoltak és használták, míg bírta pótalkatrész nélkül.
A német és az olasz járművek is fakeréken voltak? Neked tényleg nem sok fogalmad van erről a történelmi időszakról. De a propagandát azt fújod.
A vörös hadsereg volt a háború kezdetekor a világ legmotorizáltabb hadereje és a több millió teherautó rótta az utakat. Csak GAZ-AA-ból egy milliót gyártottak. Az USA összesen 100 ezer teherautót szállított a Szovjetnek a háború alatt.
A gumiabroncsok pedig a mai napig műgumiból vannak mert nemcsak hogy alkalmas gumiabroncsnak, de jobb is gumiabroncsnak mint a természetes gumi.
a feltöltésről most nem tudok nyilatkozni (túl nagy az időszak, amit említettél), de erősítésként érkeztek csapatok, csak példaként az 1. és a 3. páncélos hadosztály (november végén jöttek), és később is jöttek.
(látható, hogy kell csinálni egy kutatási adatbázist, a szovjet egy részét már megcsináltam, és elég jó anyagok is vannak, a magyart Ungvári valamennyire összerakta, használható, a németet viszont ki kéne még faragni (sok adat van, de nincs egy helyen)).
már rég tervezem, hogy elindítok egy webes projektet, de az eszközöket keresem.
Most a Scrivener tetszett meg saját adatbázisnak, és a Dokuwiki a webre, és talán leaflet a térképes megjelenítésre, de ezeket össze kellene raknom, illetve kellene a webhost is.
Sajnos nincs egy olyan szoftver, ami mindezt megcsinálja...
Meg sok ido amig megbirkozom Norbi konyvevel, ritkan van modom olvasni elmelyulten, es szokas szerint parallel olvasok tobb temat, plusz ugye az aktualisnal nincs erdekesebb tema.
Viszont ami szoget utott a fejembe, hogy oktober es december kozt szinte semmi feltoltest nem kaptak a nemet csapatok, mig a szovjetek reszlegesen feltoltottek a 6. Harckocsi hadsereget es a 18. Onallo harckocsi hadtestet. Igy az eredmeny egyebbkent boritekolhato volt.
Eszembe jutott az Ercsi atkeles miatt, de ott volt a hatvani attores, illetve a Kanizsa iranyaban tortent tamadas is, illetve a Duna mellett eszak fele tarto tamadas is.
Utoljára reagálok erre a rég lejárt propagandára. Angol gumi nélkül fakerékkel :D
S akkor a többi kurrens nyersanyagot, alkatrészt nem is említettem.
Az meg gondolom nem zavar, hogy csak az USA-tól több darabot kaptak a háború alatt gépjárműből, mint a saját gyártásuk volt, s a britek is igen szép számmal tettek hozzá.
Csak az USA:
The United States delivered to the Soviet Union from October 1, 1941, to May 31, 1945 the following: 427,284 trucks, 13,303 combat vehicles, 35,170 motorcycles, 2,328 ordnance service vehicles, 2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil) or 57.8 percent of the high-octane aviation fuel
Enélkül bizony lovas- és ökrös szekérrel szállítottak volna jórészt. / de mikor szarban volt a haza még üzemanyagot is szállítottak, s itt nincs külön nevesítve, de ezen belül 40 ezer tonna repülőbenzint, hogy fel tudjanak szállni a szovjet gépek...
1941 masodik feleveben mennyi szintetikus gumit allitottak elo? Es aztan 42-45-ben? Mennyi volt az importresz, illetve mit kellett importalni az uzemek karbantartasahoz?
Azokban az autokban mennyi volt a LL resz? Mert pl. gumit a brittek adtak hozza. Abroncsok es foleg tomitesek nelkul nem gyartodott volna le beloluk sok.
Kb.mint most, az orosz autogyartas kb. 95%a kiesett a hianyzo cikkek miatt.
Az USA hadigazdaság olyannyira szűkében volt a krómnak hogy az autók krómozott elemeit is be kellett szolgáltatni.
A világ krómtermelésének 90% át ekkoriban a Szovjetunió, Törökország és Dél Afrika adta. A Török termelést Németország szívta fel, Dél Afrika meg főleg a Brit birodalom igényeit elégítette ki.
És akkor a mangánról még nem is beszéltem.
Nézd csak:
A világ teljes krómérc termelése cca 1,6 millió tonna volt. Az Orosz 300 ezer tonnát szállított az USA-nak. Na osszál szorozzál.
Összességében a szovjet nyersanyagok a króm és a mangán az USA hadipar szükségletének 30% át is elérte bizonyos időszakokban. Nem volt az a háború akkora diadalmenet hogy ez ne számított volna baromi sokat. A Lend Lease arányaiban mindenképpen többet segített az USA-nak mint a Orosznak.
Szerintem a SzU.-nak is meg az angolszászoknak is szükségük volt a másikra. Különben nem csinálják. Valószínűleg a SzU. nem olyan keveset kapott mint ahogy ők mondják és nem volt olyan jelentősége mint ahogy nyugaton állítják. Ha a SzU. olyan harmadrendű hatalom lett volna akkor 1949-ben nem hozzák össze a NATO-t.
Éppen gépekből volt a legkevesebb a Lend Lease ben.
Elgondolkodtál már hogy honnan a fenéből volt a szovjetnek 23 ezer tankja 1941 ben ha hajón kellett odahurcolászni a teljes ipari kapacitást a muzsiknak ahogy az általad preferált propaganda anyagok sugallják?
Legközelebb próbálj meg számokat tényeket is hozni, mert ez a fajta vérbő propaganda történelmi vitához kevés lesz.
Színtiszta propaganda amit leírtál. Egyszerűen fogalmad sincsen a keleti front méreteiről, vagy a Lend Lease szállítmányok arányáról a Szovjet háborús erőfeszítésben.
Nézd csak Szovjet a autógyártás gyártás volumenét:
Lovaskocsik mi? Persze segített a Lend Lease, de nagyon jól elvolt a szovjet nélküle is.
Időnként történelmet is kéne tanulni nem csak a propaganda pamfleteket bújni.
Igy van. Arrol nem is beszelve, hogy 41nyaratol 42 nyaraig a brittek a sajat csapataiktol vintak el a fegyvert es ellatmanyt, hogy eletben tartsak a Szu-t. Amit a Szu kapott 41-ben a brittektol, azzal kb. Elfoglaltak volna Libiat, es jutott volna Hurricane a Buffalok helyett Szingapurnak, valamint a britt flotta nem az eszaki tengeren van lekotve konvojkiseresre, hanem utanpotlast szallit a Tavol-keletre.
Veled nem érdemes szóba állni, mert csak a propagandát nyomod. Meséld már el, hogy a szovjet ipar mivel indította volna újra a termelést, ha a gyártósorok gépeinek egy része hiányzik, fából faragnak pl. présgépet? Mert azt ne képzeld, hogy a kitelepítéskor minden sértetlenül, pontosan az adott helyre megérkezett (egy részét nem sikerült leszerelni, a vonatok egy része valamelyik útba eső állomáson ragadt, s német kézbe került, a tüzérség vagy Luftwaffe kilőtte, elkeveredett... Az olyan "apróságok" mellett meg elsiklasz, hogy mozdonyhiány, amit LL-ből pótoltak. Ha nincs mozdony, akkor a muzsikok tolták volna a szerelvényeket? Nyilván, csak lassú és nem hatékony. Hiába termeltek ki valamit a bányában, ha nincs mozdony, amely elhúzza a szerelvényt a gyárba, majd a terméket kiszállítsa a frontcsapatoknak. Pedig te is elismerted, hogy a vasúton ment a főszállítás.
Amerikai teherautók nélkül meg nyilván lovas és tehénnel húzott szekerekkel szállították volna a felszerelést a kirakodóállomásról a raktárba vagy csapatokhoz. A kevés szovjet teherautó kellett volna a tüzérségnek és a páncélosoknak, hogy valamennyire mozgásképesek legyenek. Semmi gépesített gyalogság, teherautós utánszállítás az áttöréskor...
Egyébként annyira szarban voltak 41 őszére, hogy még az a szégyen is megesett, hogy a RAF egy áttelepített egysége védte Murmanszk légterét, hogy az Angliából érkező LL szállítmányokat a Luftwaffe ne semmisítse meg.
Az USA hadigazdasága igen szépen felpörgött a szovjet ellentételezés nélkül, ami fordítva nem igaz, pl. az egész háború alatt nem voltak képesek egyetlen alapvető osztályú hadihajót gyártani. Megkapták ajándékba. Ezzel részemről kiszálltam.
szerintem is alig gyártottak volna valamit - ha a gyártósorból 2 gép hiányzik, már cseszhetik, akárcsak az oda és elszállítást mozdonyok, teherautók nélkül, s akkor a hiányzó alumíniumról, gumiról nem is beszéltünk.
Most latni, hogy 2022-ben az orosz erok 80-100 km-ig kepes utanpotlast szallitani a vasuttol. A felett mar nincs kapacitasa.
41-45 kozott a nyugati teherautok nelkul ez a tavolsag lenyegesen kissebb lett volna.
A masik, meg fontosabb tenyezo, hogy a nyugati eros, terepjaro teher, kisteher, es szemelyautoknak koszonhetoen mobilizalodott a szovjet tuzerseg, foleg a panceltoro tuzerseg. A szolnoki varatlan nemet tamadasnal, egy nap alatt dobtal at kozel 200 km tavolsagrol is, tuzer, es panceltoro tuzer ezredeket es dandarokat. Vagy a Konradok alatt detto. Gaz AA-kkal vagy Sztalinyecekkel erre nem lettek volna kepesek.
Egyszeruen a nemet pancelosok nem tudtak mit csinalni, mert a Studebakerekkel az oroszok szinte mindig kepesek voltak a nemet tamadasi pontokra oszpontositani pak-ok szazait egy-ket napon belul.
Amugy meg felesleges a vita, a LL nelkul a szovjet ipar nem indult volna ujra.
A segített az jó kifejezés rá. Semmilyen értelemben nem volt döntő, remekül el lett volna a Szovjet nélküle is. A logisztika akkor is, most is vasúton történt, nem teherautókon.
Mint ismert a britek sokkal többet kaptak és a saját forrásaik is sokkal nagyobbak voltak, még se voltak képesek a töredékét sem felmutatni a Nácik ellen.
Ezzel szemben. A reverse Lend Lease döntő fontosságú volt az USA számára.
A 300 ezer tonna Szovjet Króm, és 30 ezer tonna Szovjet Mangán, alapvető szükséglet volt az USA számára. Nélkülük komoly probléma lett volna mind a hadihajók, mind a tankok, tüzérség, és repülőgépek gyártása.
Emberanyag: a szovjet 44 tavaszán nyár elején kimerülőben volt, nagy szerencséjükre sikerült feltölteni a felszabadított ukrán területekről, meg belorusz partizánokkal, meg a "szövetséges" (alávetett) haderőkkel, mint az 1. lengyel hadsereg (Berling fiúk), 1. Csehszlovák Hadtest, majd 44 aug. 23-tól a román kiugrás után 2 komplett román hadsereg, szeptemberben egy komplett bolgár hadsereg, illetve a finn fegyverszünet (szept. 19) után felszabadult a Kariéliai- és a Leningrádi frontok csapatainak jelentős része, amit átcsoportosíthattak a németek ellen. Ősszel Titó partizán hadserege is csatlakozott, de ez is kevés volt, ezért 45 elejére még egy komplett lengyel hadsereget küldtek a frontra (2. lengyel hadsereg), a csehszlovák hadtestet hadsereggé szervezték és bevetették azonnal, sőt már az új magyar haderőt is megkezdték kiszállítani Ausztriába... Ezek nélkül komoly létszámproblémáik lettek volna a fronton.
LL: ezt itt már kiveséztük ezerszer, a legnagyobb szükség idején segített életben tartani a szovjet hadsereget és gazdaságot ( ami nagyon kellett azt szállította az USA vagy a Brit birodalom, nem csak fegyvereket, hanem elképesztő mennyiségű élelmiszert, ruházatot, az egyenruhától a csizmáig, jah és az áttelepített ipar működéséhez szükséges, hiányzó gépeket, nyersanyagokat, mint alumínium és gumi, a szállításhoz mozdonyokat, vasúti kocsikat, teherautókat, mert ennek hiányában hiába termel a bánya, ha nem jut el a gyárba, a gyárból meg a frontra... Jah, így nem ment volna a szovjet fegyverek tömeggyártása se olyan szépen.
Ráadásul az erőforrásaikat is racionálisan használhatták fel, pl. az egész háború alatt nulla db. alapvető osztályú hadihajót gyártottak, mégse szűnt meg a vörös flotta, mert LL keretében megkapták ami nagyon kellett, utána meg az olasz zsákmányból és teherhajókat. De, ha akartak volna, se tudtak volna gyártani érdemben, mert a nyikolajivi nagy hajógyárat ugyebár 41-ben elfoglalták a németek, a leningrádi üzemek meg folyamatos bombázás, tüzérségi tűz alatt álltak. Továbbá nehézbombázók gyártásával se kellett tökölniük...
A szovjet nagyon gyorsan tanult és adaptálódott. És onnantól a szovjet ipari fölény és csodafegyverek helyett a just good enough fegyverek tömeggyártásával szemben nem nagyon volt mit tenni.
Emberanyagban nem hiszem hogy lett volna fölény. A tengelyhatalmak népessége az nagyjából azonos lehetett a Szovjettel abban az időben. Csak a németnek volt vagy 90 milliós lakossága, Olasz 45 millió, román 15 millió, +magyar, bolgár, finn ... Az nagyjából pariban van az akkor 150 milliós Szovjettel.
Jó persze voltak egyéb frontok is.
Ami döbbenetes hogy mennyivel jobban teljesített a szovjet a Brit birodalomnál, aminek 3x akkora lakossága, sokszoros GDP-je volt, és még Lend-leaseből is sokszor annyit kapott mint a szovjet.
Az Ukránok szerint a teljes Orosz kontingens meghalt már, együtt a tábornoki karral (Mindegy hogy élnek és szerepelnek) az oroszok saját magukat lövik az Amnesty meg szégyenlje magát amiért beszámolt róla hogy óvodákból és iskolákból lövöldöznek. De szived joga abban az agyhalott Propagandában hinni amiben csak akarsz. Én speciel például az ilyen tanulmányoknak hiszek, mint ez a West Point (USA) által kiadott. https://mwi.usma.edu/time-is-not-on-kyivs-side-training-weapons-and-attrition-in-ukraine/
(na az itteni segítségen kiderült, hogy a firefox kemény védelmi beállítása miatt képbeszúrásnál a facebook nem tud nálam letenni cookiet, ezért nem tudom... (persze nem facebookkal jelentkezem be, illetve nem is igazán használom a facebookot))
mondjuk soha nincs olyan helyzet a 2vh-ban, amikor bármely fél biztosan állíthatja, hogy nincs gyenge pont a frontvonalán. A Barbarossa alatt is voltak a németek számára izgalmas pillanatok (majd megkeresem az egyik példát), de a szovjetek sokat tanultak (ahhoz képest), illetve mindketten kimerültek egy szinten...
dec 5 persze kedvenc időpontom, tudtad, hogy ugrani fogok rá :))
A háborúk után nem szoktak a hadviselő felek valós katonai veszteségi adatokat közzétenni ? a 20.századtól gondolom, előtte nyilván nem foglalkoztak ilyesmivel
A becslesekkel nincs semmi baj, kezeljuk oket a helyen.
A baj ott van, amikor valaki meg a keves letezo adatot is tagadja, es teljesen irrealis szamokkal, kovetkeztetesekkel hazal.
Vissza a tortenelemhez.
Ppancelosok a budapesti csataban. Ahogy olvasom dec.5 elegge kataklizmatikus nap volt. A nemet magyar hadosztalyok mar csak gyenge harccsoportoknak feleltek meg, erre jott 3 helyen eros offenziva, a kozben relative jol feltott 6. harckocsi hadsereggel, meg egyebekkel. Ami eszembe jutott olvasva a torteneseket, hogy halvany fogalmam nem lett volna mit lehetett volna tenni ellene, a rendelkezesre allo erokkel.
az a baj, hogy sehol nincs akár hazugság adat, hanem becslések, ami valójában nagyon messze lehet a valóságtól, ráadásul még a setup is nehéz (oroszo, donbasz, pmc-k, csecsenek, stb...), nem is hiszem hogy sikerül valamikor létszámokat veszteségeket összeszedni.
A vélemény mindenkinél azért irányultság szerint van (nekem is van véleményem), de persze az objektivitáshoz adat kellene (minden oldalról).
de viszük ezt a fórumot vissza a 2vh-hoz, mert túl gyorsan be tudjuk teríteni az mostani háborúval, és nem a tények csatája lenne, hanem ki kinek hisz...
The Germans considered that the front in Belorussia had been stabilized. Of the 22 panzer (tank) divisions that they possessed in the east, 20 were deployed south of Pripiat and only two were to its north.
Maradjunk a Bagrationnál. Vajon akkor is bevált volna a Deep Battle ha nincs akkora anyagi és létszámfölénye a Vörös Hadseregnek?
Én ebben azért nem vagyok olyan biztos. Németek elég jók voltak mobil védelemben. És a Deep Battle előrenyomuló hullámait azért csúnyán oldalba lehet kapni páncélosokkal. Már ha lettek volna megfelelő számban.
a 44ezer a háború előtti szám (persze gondolom nem a harcoló létszám), de azt olvasom (Murz meg Girkin-től), hogy a mobük (vagy mobiksznek is olvasom), betanítás nélkül viszik a frontra, és persze most pont ezen a részen van nyomás, hogy valamit elérjenek, nem csodálkoznék, ha nagyobb létszámról és nagyobb veszteségről olvasnánk (valamikor).
(na de többet nem offolok, bár lehet sok érdekes dolgot összehasonlítani a 2vh-val, de mégsem érzem ezt idevalónak)...
Kérdezem a kollégákat, találkoztak-e azzal a közelmúltban megjelent írással, melyben, ha jól emlékszem, öt külföldi történész szakértő szólal meg és azt taglalja, hogy volt-e esélye Hitlernek megnyernie a 2. világháborút.
Egyikük elmondta, hogy ha Hitler Franciaország után a Földközi-tenger felé fordul, lett volna esélye a foglalásokra és akkor - szerinte - megbukott volna Churchill.
Ha valamelyikőtök tudja, hol lelhető fel ez a cikk, akkor legyen szíves segíteni, köszönöm!
Dehogy, csak abban bízom, h az oroszok végre nem szívnak annyit, mint 1853 óta.
OK, Plevna kivétel, bár itt is irreális veszteségekkel győztek (Budapesten a csata olyan napjaiban, amikor a törökök nyertek éjjel is égett az utcai világítás).
Nem értem. 1941. nyarán Németország rohanta meg a SzU.-t. Nem kerültek elő írásos bizonyítékok, hogy a SzU. meg akarta támadni Németországot, állítod. De ha nem került elő erre bizonyíték akkor honnan gondolod, hogy Sztálin meg akarta támadni Németországot? Még a támadás utáni napon is úgy szólt a parancs, hogy a németeket ki kell verni a SzU. területéről, de a határon meg kell állni.
A trükközés a bemondásra vonatkozott. Otto Carius meg még másik (most nem jut eszembe a neve) versenyeztek, hogy ki tud többet kikőni. Volt trükközés, főleg abban, hogy mi számít és mi nem...
Nem azt írtam, hogy trükköztek, hanem érdekes és kizárólag V-B-ra vonatkozik (zárójelben oda is írtam az okot: bemondásra történt az igazolás). A beterelés nem a skalp érdekében trükközés, hanem a vadász taktika (hajtók és vadászok), amit azért említettem, mert ebben a felállásban a vadász értelemszerűen eredményesebb lesz mint a hajtó.
Ezen túlmenően a Villers-Bocase-i esetnél elég érdekes volt a számolás is (igazolás nélkül, bemondásra). Vagy a becsapdázások, amikor a támadó ellenséges páncélosokat beterelték a lesállásban lévő tigrisek elég... de ez benne van a pakliban, a másik fél is alkalmazta, akkor is ki kellett lőni.
Az elveszett Tigrisekhez nem szokták hozzászámolni a kilőtt kísérő harckocsikat, általában PzKw IV. -ek voltak. A kísérő harckocsiknak kellett működésre bírni a páncéltörő lövegeket, hogy aztán a Tigris ki tudja őket lőni. Egy-egy őszinte pillanatában Wittmann is megemlíti a kisérő Hitlerjugend harckocsikat.
A korabeli propaganda következtében Michael Wittmannról szinte minden német tudta, hogy a világ egyik legeredményesebb harckocsizója. A keleti és a nyugati fronton egyaránt megállta a helyét, azonban a Falaise-i húsdarálóban 1944.08.08-án hősi halált halt a fekete báró . Egy kis emlékeztető:
Bóven aggódhatott, ha azt feltételezte, h a SZU kihasználja azt h Németo. nyugaton egyfajta zsákutcába jutott. És így +támadja Németo-t.
Egyáltalán nem számít az, h szovjet forrásokból még nem derültek ki egyértelmű bizonyítékok arra, h Sztálin télleg támadni akart, amikor felvonultatta azt a hadseregét a nyugati határaira, mely felszereltségében nagyobb volt, mint az akkori világ összes többi hadereje együttvéve hiszen a szovjet levéltárakat nem nyitották úgy, mint a németekét.
Ezt a képet mindig úgy tudtam, hogy Mihail Romm: "Hétköznapi fasizmus" című filmjéből való, és megrendezett jelenet. De most ezt olvastam:
"A kép jobb sarkában látható géppisztolyos SS-tiszt, aki rezdületlen arccal tartja célkeresztben a sapkát, kabátot viselő, kezét feltartó kisfiút, szintén több mészárlásban volt bűnrészes, sokáig mégis megúszta a felelősségre vonást. A Joseph Blösche névre hallgató férfi a háború végén szovjet hadifogságba került, pár évre rá azonban szabadon engedték.
- - - o - - -
Amikor tárgyalásán a bíró szembesítette Blöschét a híres képpel, és megkérdezte, mit érzett, amikor egy 8 éves fiúra fegyvert szegezett, a vádlott úgy válaszolt, egyáltalán semmit, ugyanis a hasonló esetek mindennaposak voltak. A bíróság háborús bűntetteiért golyó általi halálra ítélte Blöschét, az ítéletet 1969 júliusában a lipcsei börtönben hajtották végre."
Meg tudja mondani valaki, milyen fegyver látható a katona kezében? Nem MP 38 vagy 40, nem Sturmgewehr... leginkább a Sten Mark I-re hasonlít vagy a Bergmannra.
A második világháború ikonikus angol vadászgépe, a Spitfire sokkal jobb volt, mint kortársa, a Hurricane. Ezt a háború első angliai légi csatájában bizonyították is 1939 szeptember 6-án. Az eset egyetlen szépséghibája, hogy Barking creeknél angolok lőttek angolokat!
A Kalinin K-7 létezéséről még a katonai repülés iránt átlagos érdeklődő se tud, nem, hogy az átlagember. Ez nem is csoda, mert a gépből csupán egyetlen nűködőképes, kísérleti példány épült 1933-ban és a hetedik próbarepülés során lezuhant. Szabotázsra gyanakodtak.
Hitler életének csúcspontja minden bizonnyal 1940. június 22. és 23-a volt, amikor a féltérdre kényszerített Franciaországgal aláírta a fegyverszünetet, majd másnap városnézést tartott Párizsban, ahová a hadvezérei mellett magával vitte kedvenc építészét, Albert Speert és építész-szobrászát Arno Brekert.
forrásként meg érdemes olvasni Darnóy Pál sorozatát a Hadak Utjában, hosszan ír az Ausztriába kitelepülő, harcoló alakulatokról és a fogságba kerülésekről)...
Rengeteg szakirodalom foglalkozik a témával, de tételes, összes honvéd alakulatot feldolgozóval még nem találkoztam, egyes seregtestek viszont feldolgozottak szikrodalomban, memoárban. Kivétel a magyar SS csapatok. Az teljesen feldolgozott két történésznek köszönhetően, illetve viszonylag kis télszámról beszélünk.
Egyébként emlékezetem szerint Passau környékére első sorban az egykori 1. hadsereg maradványai futottak be a Felvidék felől. Az egyik nagyapám is itt esett amerikai fogságba, majd Pockingban volt hadifogoly. De volt olyan rokon aki Kárpátaljától végig nyomta az 1. hadseregben, majd elvezényelték Zalába és a Muraközben esett szovjet fogságba. Szóval az utolsó hónapokban volt kavarodás rendesen.
a környék a Gyepű III körzete volt, az amerikai csapatok állítólag 300 SS katonával harcoltak(?) Passauban, a magyar visszaemlékezésekben a magyarok nem nagyon harcoltak ekkor, hanem találkoztak amerikaiakkal, de még megadni sem nagyon kellett magukat. Az amerikai térképek a Da Reich-t jelölik (valószínűleg egy harccsoport lehetett maximum) Passau közelében.
Üdv. Komoly II.vh-s hadtörténeti kérdésem lenne, kérésem: segítsetek.
PASSAU, 1945 április-május. - A városban volt a magyar haderő egyik utolsó egy tömbben maradt egysége. Kérdés: Hányadik Magyar Hadsereg volt itt? - Álltás: Passau-t az amerikai hadsereg szállta meg. HArci tevékenység alig volt- Kérdés: Német haderő is maradt Passauban, vagy ők rég elvonultak?
Franco (hála Canaris súgásának) túl sokat kért cserében, s Hitler ejtette Gibraltárt meg a spanyoll világháborús részvételt is, megelégedett a felé lejtő pályával. Guderian felvetette, hogy a franciákkal meg kéne alkudni a flotta miatt (szállítsák át a tankjait és a felszerelést 40-ben Afrikába), rosszabb esetben az olaszok igénybe vételével, de Adolfot nem izgatta Egyiptom, sőt még az onnan elérhető arab olajmezők, mert ömlött a szovjet (ekkor).
Legnagyobb mulasztása a németeknek a tengeri hadviselés félvállról vétele. De ha már így "döntöttek", legalább az ellenségeiknek fontos és 1940-41-ben az összes haderőviszonyokat tekintve megszerezhető kikötőket, Leningrádot, Murmanszkot, Máltát mindenáron el kellett volna foglalniuk. Ha nem akartak megint világháborút veszíteni megint a stratégiai beszorulás miatt.Máltát legelőször. Később esetleg Gibraltárt, Málta után minden borult volna. Pétain kormánya nagyon szervilis volt. És titokban Franco kikötőiben is kiköthettek német hajók, tengeralattjárók is.
Az Olasz Királyság 1940. június 10-én üzent hadat Franciaországnak és az Egyesült Királyságna, majd másnap 6.55-kor megszólaltak a szirénák Máltán, jelezve az első olasz légitámadást. A hadjáratba később beszálltak a németek is. A csata 1942. november 20-án, szövetséges győzelemmel ért véget.
Normandiai partraszállás - az eseményeket mindenki ismeri, de azt már kevesebben, hogy a leghosszabb nap első óráiban mit csinált Hitler, Rommel, von Rundstedt... innen megtudhatják!
Nekem Ukrajnában minden gyanús. Szinte csak a propagandát látjuk.
Teljesen egyetértek amúgy az értékeléseddel. Beállított, de akár igaz is lehet.
Ha nem lenne olyan tragikus, még vicces is lehetne pl. mondjuk a magát objektívnek hazudó Oryx blog, ahol még az Orosz katona szellemét is sikerült lefotózni a "zsákmányolt" Mszta előtt.