Oké, elfogadom jó világi válasznak. Csak épp tűrhetetlen számomra, felvágnám az ereimet nyomban, ha elfogadnám teljesen igaznak. Pont ilyesmikért, a miértjeimre kezdtem el más irányban keresgélni. Ezekkel a szerencse dolgokkal tök értelmetlenné válik a világ. Istennel megvan az a bizonyosság, hogy lesz válasz, lesz megoldás, a halott babákkal pedig találkozni fogunk, pl., hiszen élnek, csak nem itt a földön.
A valódi teremtő a természet. Szenvtelen, céltalan, tudatlan természeti törvényszerűségek. Ezért van az, hogy sem az eleve adott körülmények, sem az ember biológiai természete, sem az ember lelki természete nem ideális az ember boldogulása, boldogsága és lelki békéje szempontjából. És az ember a saját erejéből, a valódi teremtőtől kapott tehetségeivel jól gazdálkodva, a saját lelki erejéből, a nemesebb indíttatásaitól vezérelve igyekszik jobbá tenni az életet.
Ez egy sokkal nemesebb és felemelőbb küldetés, mint egy bármire képes, tudatosan tervező Isten kísérleti játékszereiként küzdeni, hogy elnyerjük a kegyeit, mert miután a végtelen mindentudásában megteremtett minket, úgy alakult, hogy a saját természetünk nem bizonyult megfelelőnek a saját üdvösségünkhöz, úgyhogy attól az Istentől várjuk a megmenekülést, aki eleve ilyenre teremtette a világot, és eleve ilyenre teremtett minket.
Az is bele van szőve a tervébe, hogy a szerencsén múlik, hogy ki hal kínhalált? Ez úgy hangzik, mint egy hollywoodi film forgatókönyve, ami egy pszichopata sorozatgyilkosról szól.
Mármint az általad ismert univerzum ismert dolgainak 99,9999999999999999999999999999999999%-a (bocs ha lemaradt néhány 9-es) nincs értelme. De mi van azokkal, amiket v. akiket még nem ismerünk, amik még felfedezés előtt állnak? Tehát itt nem az ember az egyetlen maradék, aki szerinted hibásan okoskodik, hanem van még egy pár ezer ismeretlen tényezö, amiket negligálsz, nem veszel figyelembe s így meglehetősen elhamarkodottan és tévesen ítélkezel olyan dolgok felett, melyeket tudatilag kizársz a létezők köréből. Szóval valójában te egyszerűsíted le a világot és vonsz le abból általányt, teljesen illegitim módon..
"Hogy Isten mennyre emberhez hasonlatos lény, azt nem tudom."
Pedig egyszerű: érez, gondolkodik, beszél, tervez, alkot. Ha megvizsgálod a világ dolgait, akkor ez a csomag így együtt csak és kizárólag az emberre igaz.
"Természettörvények voltak világ és természet nélkül, sőt: szavak és törvények nélkül?"
Egy realitásban nem lehetnek ellentmondások és paradoxonok. Ez azt eredményezi, hogy ha van egy realitás, akkor abban szükségszerűen vannak szabályszerűségek, amiket egy értelem felismerhet és általánosíthat, "természettörvénynek" nevezve azokat.
A "természettörvényeket" az ember alkotta meg általánosítással a realitásban tapasztalt szabályszerűségek megfigyeléséből.
"A világ létrehozta önmagát természettörvények nélkül,"
A világ létrehozta önmagát. Ennyi.
A "természettörvények" pedig szükségszerűen grátisz járnak egy működőképes realitással.
"Érdekes. Állításod szerint a világon belüli dolgok maguktól jöttek létre, de egy Mindenható Isten magától való létezését vitatod."
Hogy a rákba ne tenném?
Az univerzum dolgainak 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999%-a semmiféle értelemmel nem rendelkezik, nem képes gondolkodni, nem beszél, nem tervez és nem alkot célirányosan. A dolgok maradéka az ember (plusz néhány fejlett állat-unokatestvérünk, meg a hipotetikus idegen értelmes lények).
Ezek után ugyan már tegyük fel a kérdést: mi a fészkes rákra alapozva tételezzük fel az emberhez hasonlatos "Mindenható Istent"?????
Hát csupáncsak amiatt, mert magunkból kiindulva hibásan okoskodunk. Az ember legjobban a saját működését ismeri, mivel egy életen át össze van zárva saját magával, ezért hajlamos arra az orbitális hibára, hogy a külvilág ismeretlen dolgait az ismert emberi működéssel magyarázza ahelyett, hogy fáradságos munkával alaposan megvizsgálná és kemény logikával kiókumlálná a valódi működését. Egyszerűbb a villámlás magyarázatául egy emberhez hasonlatos istent képzelni, mint az elektrodinamikát és a plazmafizikát kutatásokkal megismerni.
"mint hogy van egy első ok, akinek a létezéséhez semmi sem kell / s hogy esetleg a világon belüli dolgok is csak Ő általa jönnek/jöhetnek létre kvázi "maguktól".....?"
Ez még akár igaz is lehetne. De miért is kell megszemélyesítve emberhez hasonlatos képességekkel rendelkeznie, nagyonokoska? (Költői kérdés, hiszen az előbb megválaszoltam.)
Mi van akkor, ha az "első ok" egy egyszerű fizikai kvantumingadozás?
Az a szép a kvantumos folyamatokban, hogy azoknak nem kell közvetlen kiváltó ok a megtörténtükhöz, elég az, hogy nemnulla a megtörténtük valószínűsége. És, lám! Egyetlen csapással megszakítottuk az emberi észnek oly kedves oksági láncolatot, kaptunk egy "első okot", ami csak úgy a maga jogán van. Viszont elkerültük a "magunkból kiindulás" gondolkodási hibáját is.
Érdekes. Állításod szerint a világon belüli dolgok maguktól jöttek létre, de egy Mindenható Isten magától való létezését vitatod.
Pedig mennyivel valószínűbb, hogy a világon belüli dolgok maguktól jönnek létre, mint hogy van egy első ok, akinek a létezéséhez semmi sem kell / s hogy esetleg a világon belüli dolgok is csak Ő általa jönnek/jöhetnek létre kvázi "maguktól".....?
"A kérdés attól még továbbra is kérdés. Miként és hogyan, mi végre a világ.
Nincs rá válasz."
Természetesen van rá válasz.
A "világon" belüli dolgok 99,99999999999999999999999999999%-a magától a természettörvények szabályai mentén jön létre. A maradékot ember (vagy hozzánk hasonlóan gondolkodni és alkotni képes lény) csinálja.
Na, akkor a húszmillió forintos kérdés:
Hogyan jött létre a "világ"?
A. Magától a természettörvények mentén
B. Egy emberhez hasonlatos lény csinálta
"Képtelen vagy belátni, hogy te is csak hiszed, hogy a te utad biztosan a válaszhoz vezet.
Ezt nem tudhatod!"
Lásd fent.
A dolgok megfigyeléséből eléggé jókat lehet következtetni a nem megfigyelhető dolgokra is.
Tudom, hogy neked ez a "Miért van a világ?" a mentális fixációd, mivel ennél csak a hit lehetséges, de tudod, van különbség hit és hit között. Nem ugyanaz, hogy a liftben állva a 6-os gombot megnyomva hiszel abban, hogy a hatodik emeletre visz a lift, vagy az, hogy a 6-os gombot megnyomva hiszed erősen, hogy megjelenik bugyiban Scarlett Johansson és lenyom neked egy forró öltáncot. Van némi statisztikai valószínűség-különbség a kettő eset között...
"Nem igaz, hogy a történelem morális szenny."
De, az.
Végtelen háborúk, szenvedés, kizsákmányolás, erőszak, megalázás, népirtások, természetpusztítás. És ez csupán azóta, hogy állítólag egy galileai ács aszonta "Szeresd felebarátod" és aztán erre az ácsra vallás alapult.
Persze korábban se volt jobb. Pontosan ugyanaz volt a világ. Úgyhogy Jézus, mintha nem is létezett volna, semmin se változtatott...
Istennek az a nagy szerencséje, hogy kitalált lény, így aztán tényleg nem felelős semmiért.
Szerencse. Az is szerencse, aki túlélte a holokausztot, azt sem egy túlvilági lény mentette meg, hiszen milliók haltak kínhalált. Erről szól a világunk, egyikünk szerencsés, a másik meg nagyon nem.
A probléma, hogy kortársaink is egy fantazmagória hatása kerültek, ami gyakorlatilag sík ostobaság, semmi sem támasztja alá.
Nem képesek a valósággal szembenézni, holmi alaptalan lózungokkal operálnak.
Viszont felvállalják, legyen az bármekkora kreténség.
Te még azt sem mered felvállalni, hiszed-e a kísértetek, szellemek létét. Vagy nem mersz írni olyan lényt, entitást, amit sokan hisznek, de nem létezhet.
Tulajdonképpen velük vagy egy platformon:
„Az Ige szerint mi, keresztények Krisztus sebeiben meggyógyultunk.”
„Az Egyiptomból kivonult nép közt nem volt beteges”
„sokkal jobb szövetségben élünk ma, mint amit ők kötöttek Istennel.”
„ De, ismerem Istent, mikor ezzel nyaggatom Őt,”
„Ha semmit jót nem tenne már az emberiség életében, akkor is minden képzeletet felülmúló módon megkegyelmezett és cselekedett eddig, csak hálával tartozunk.”
„Aki teremte egy halál-, szenvedés-, betegség-, fájdalomnélköli vegán világot.”
Ergo, nem mered felvállalni, hogy ezeket az idézeteket kiértékeld feléjük.
Ahogy a Ketni is elsunnyogott, amikor írnia kellett volna pár lényt…
Olyanok vagytok, mint a dobozból elugró rugós bohóc.
Valami hatást szeretnétek elérni, de mertek teljesen színt vallani, mert tisztában vagytok azzal, hogy védhetetlen kreténség. Így vissza a dobozba, aztán ha jön az inger, jön az előugrás, a kirohanás.
Pedig ha annyira okos csávó vagy, mint aminek szeretnéd feltüntetni magadat, akkor mernél véleményezni!
Kérem, én a hülyeséget vetem el, és ahogy csakugyan nyomára akadunk egy, két, száz Istenre, azonnal elfogadom a tudományos álláspontot, ahogy bizonyíték merül fel.
De TE, mit ólálkodsz itt? Dekáztatod alaptalan elképzeléseidet? Még a „dokumentumaidat” sem mered megnevezni…
A platformod kreténségei meg elsikkadnak a nagy bizonyítási kényszerben?
Ez nem így működik. Ha hülyeségnek véled, bizonyítatlan állításnak, merj kiállni a véleményeddel!
Ha meg nem, óhatatlanul a fundi elképzelések vallója vagy, kriptofundi.
" Eleve ezen a fórumon is számtalanszor előfordult, hogy a vakhitű hozzászóló a körömszakadtáig ragaszkodott ahhoz, hogy Isten annyira mindenható, hogy csettintéssel tud gömb alakú kockát teremteni, vagy lobogó hajú tarkopasz embert. Istennek semmi sem lehetetlen! (Szerintük.) "
Okés, csak a gömb alakú kocka azon kevesek egyike, ami nincs, amit elképzelni sem bírsz. Konkrétam a" semmi", amit szamonkérsz Istenen. Mindenható - ez talán a kedvedért ne a mindenre vonatkozzék, hanem a semmire?
"A teisták és erős ateisták állításokat tesznek a világról: a teista azt, hogy „Isten létezik”, az erős ateista, hogy „Isten nem létezik”. Az agnosztikusok így fejezik ki véleményüket: „nem lehet tudni, hogy Isten létezik-e”."
"Ebben a topikban is az a megközelítés dominál, hogy "nincs rá bizonyíték". Ez egy agnosztikus megközelítés."
Ha megállnának itt, akkor valóban agnosztikusok táborát erősítenék. De továbbmennek, hogy nem létezik. Illetve gyenge pillanatukban elismerik, hogy bizonyíték híján nem lehet tudni, hogy létezik-e valamilyen teremtő entitás. Aminek a létezését viszont határozottan tagadják az az ábrahámi vallások istene. Vagyis van egy olyan istenkép, ami számukra a szentírásokból áll össze, aminek a létezését egyértelműen tagadják.
"Az is nagyon elterjedt az ateisták között (nem a harcos ateistákra gondolok, hanem a többséget alkotó passzív ateistákra), hogy jó lenne, ha létezne az Isten, de nem tudok hinni benne, mert nincs rá bizonyíték."
Ezt simán el tudom képzelni bármelyik itt megnyilvánuló ateistáról. Ezért is látogatják ezt a topikot, mert tudat alatt reménykednek, hogy valaki meggyőzi őket.
"A te istenképed a monoteizmus totális meghamisítása."
Az szerinted most jó vagy rossz? Vagy miért tartottad fontosnak megjegyezni?
"ez a "forgatókönyv", amiben "a résztvevő entitások megegyeznek" nem valami ősi bölcsesség, hanem egy nagyon modern elképzelés."
Ezt jól látod.
"A mindenféle gítákban, szútrákban meg avesztákban a nagy felülemelkedettség nem mindenkire vonatkozik, hanem csak az isteneknek meg megvilágosodottaknak adatik meg"
Az általad említett elképzelés szerint ez a megvilágosodás mindenki számára megadatik, elérhető.
"Mert azt hiszed, hogy a mindenhatóság fogalmát lehet úgy is értelmezni, hogy az a logikai szükségszerűségek áthágásának a képességét is magában foglalja, ÉS ragaszkodsz hozzá, hogy mindenképpen így kell értelmezni a mindenhatóságot."
A rosseb hiszi, és a rosseb ragaszkodik ehhez.
A dolgot az itt megszólaló észlény ultrafundamentalistákkal játsszad le, mivelhogy én csak visszabüfögöm a hívők állításait. Eleve ezen a fórumon is számtalanszor előfordult, hogy a vakhitű hozzászóló a körömszakadtáig ragaszkodott ahhoz, hogy Isten annyira mindenható, hogy csettintéssel tud gömb alakú kockát teremteni, vagy lobogó hajú tarkopasz embert. Istennek semmi sem lehetetlen! (Szerintük.)
Úgyhogy ezt velük beszéld meg.
Egyébiránt pedig az általad megszólt hozzászólásban pusztán csak arra utaltam, hogy a hozott érvelés orbitális baromság egy nagyhatalmú lény esetében.
Nekem senki ne mondja, hogy a "minden jó forrása Isten" létezése esetén az a "legkevésbé rossz" lehetőség, hogy a várost elfoglaló hadsereg katonája hasbaszúrja az apát, a gyerekek szeme láttára megerőszakolja az anyát, majd elvágja torkát, aztán egy kalapáccsal bezúzza a gyerekek fejét, és a gatyáját igazgatva megy a dolgára fosztogatni a városban.
A szóba jöhető lehetőségeket a körülmények és a játékszabályok határozzák meg. Ne mondja nekem senki, hogy a kib@szott Isten nem képes úgy módosítani a körülményeket, hogy az A-tól D-ig tartó lehetőségek mellé az E, F, G lehetőségek is validdá váljanak, vagy ha az szükséges, akkor ne legyen képes a játékszabályokat módosítani, hogy egy még jobb lehetőség valósuljon meg. A @máshol_máskor által hozott kimagyarázkodás égbekiáltó ostobaság. Annak a hallgatólagos kimondása, hogy a qrva Isten nem képes jobbra, mint az a morális szenny, ami a történelem során megvalósult.
És ha nem képes jobbra, akkor mi a frászért imádtatja magát Istenként? Akkor csak egy tehetetlen kókler.
Ez nem igaz. Az ateisták túlnyomó többsége agnosztikus módon áll hozzá a kérdéshez, és az istenképük "valamiféle Isten". Nem pedig literalista Isten. Ebben a topikban is az a megközelítés dominál, hogy "nincs rá bizonyíték". Ez egy agnosztikus megközelítés.
Az is nagyon elterjedt az ateisták között (nem a harcos ateistákra gondolok, hanem a többséget alkotó passzív ateistákra), hogy jó lenne, ha létezne az Isten, de nem tudok hinni benne, mert nincs rá bizonyíték. Ez sem a Biblia szó szerinti értelmezéséről szól. Ők sem arra gondolnak, hogy milyen jó lenne, ha a valóságban is létezne az Ószövetség tébolyodott, szadista, pszichopata istene. Hanem valamiféle idealizált, ezós, alternatív Istenről van szó, mint nálad.
A te istenképed a monoteizmus totális meghamisítása. Nagyon alapvető, központi lényege a monoteizmusnak, hogy a rossz dolgok, például a háború forrása a bűn. Az Istentől való elfordulás, sőt, konkrétan az Istennel szembeni lázadás. Nem az Isten által tervezett, vagy az emberi lelkek között megegyezett forgatókönyv, hanem tragédia, ami az ember romlottságából adódik.
"Mentségükre legyen mondva, azért gondolhatják jogosnak a szó szerinti értelmezést, mert az a meggyőződésük, hogy a szentírásoknak semmi köze istenhez, mivel azokat emberek készítették manipulatív szándékkal. De a manipulatív szándék nem cáfolja az isteni eredetet, csak mutatja, hogy az ember bármit képes a saját érdekében, saját javára felhasználni."
Ez eléggé szalmabáb. A vallásos manipulációt valóban ugyanolyan jól lehet magyarázni az igaz isteni kinyilatkoztatás elferdülésével, mint ateista módon. De a tudományos szemlélet nem azt mondja, hogy a szentírásokat manipulatív szándékkal írták. (Bizonyos konkrét részleteket leszámítva.) Hanem vannak bizonyos mitikus gyökereik ezeknek az írásoknak, amik a mítoszok temészetes pszichoszociális evolúciójában alakultak ki olyan primitív formákból, amik teljesen idegenek az ilyen végtermékektől, mint a te istenképed, például.
Persze, felmerülhet a kérdés, ha valaki figyelne, hogy konkrétan mi volna a különbség a "totális meghamisítás" meg a "természetes pszichoszociális evolúció" között, de azt legalább jó lenne észrevenni, hogy ez a "forgatókönyv", amiben "a résztvevő entitások megegyeznek" nem valami ősi bölcsesség, hanem egy nagyon modern elképzelés. Hófehér bőrű kertvárosi ezotéria. A mindenféle gítákban, szútrákban meg avesztákban a nagy felülemelkedettség nem mindenkire vonatkozik, hanem csak az isteneknek meg megvilágosodottaknak adatik meg, akiknek nem kell elszenvedniük a tényleges emberi valóság fájdalmait.
Értem. Én Isten kezét látom ebben is, Isten kegyelmét, csak úgy minden ima, közbenjárás, hókuszpókusz nélkül, de ebben nyilván nem értünk egyet 😉
Nekem is orbitális nagy kérdés Isten felé, hogy miért nem gyógyít meg minden beteget, de legalább a hívőket és gyermekeiket. És, 26 éve nincs erre válaszom, konkrét válaszom. Az Ige szerint mi, keresztények Krisztus sebeiben meggyógyultunk. Múlt idő, a megtéréssel egyidejű projekt kellene legyen. Az Egyiptomból kivonult nép közt nem volt beteges, márpedig mi annál egy sokkal jobb szövetségben élünk ma, mint amit ők kötöttek Istennel. Na, akkor most mi van? Nem tudom, nem értem, ha megfeszülök sem. De, ismerem Istent, mikor ezzel nyaggatom Őt, akkor egy rettenetes mértékű békességet ad, de választ nem. Nem kell mindent érteni annyira, hogy pl. neked el tudjam magyarázni a beteg és aztán meghaló gyerekek dolgát, az éhen haló, megkínzott, meggyilkolt gyerekek dolgát. Nem ezen múlik, hogy Isten létezik-e, vagy sem. Ha semmit jót nem tenne már az emberiség életében, akkor is minden képzeletet felülmúló módon megkegyelmezett és cselekedett eddig, csak hálával tartozunk. Pl. pusztán azért, hogy élünk. Biztos hallottál Nick Vujicicről, se keze, se lába. Érdemes meghallgatni őt.
Mert azt hiszed, hogy a mindenhatóság fogalmát lehet úgy is értelmezni, hogy az a logikai szükségszerűségek áthágásának a képességét is magában foglalja, ÉS ragaszkodsz hozzá, hogy mindenképpen így kell értelmezni a mindenhatóságot.
Itt a szükségszerűség azt jelenti, hogy nem lehet koherens, ellentmondásmentes módon elképzelni egy olyan világot, amiben kevesebb a rossz. Abban a kifejezésben, hogy a mi világunk a lehetséges világok legjobbika, a "lehetséges" nem azt jelenti, hogy amit az Isten gyakorlatilag képes teremteni, hanem azt jelenti, hogy ami egyáltalán elméletileg elképzelhető.
De ha neked a négyzet alakú kör rajzolásának a képtelensége valamiképpen a rajzoló képességeinek a korlátosságát jelenti, akkor persze logikus, amit mondasz.
