Keresés

Részletes keresés

Aurora04 Creative Commons License 2011.04.27 0 0 1193

Hogy tud szikrázni?

Előzmény: Törölt nick (1191)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.27 0 0 1192

Kedves Privatti!

 

Ez nagyon érdekes. Sajnos nem tudok semmilyen fizikai elvet amivel meg lehetne cáfolni. De az elektrodinmaikában mégis csak a térerősségvektoros leírást használják.

Előzmény: Törölt nick (1190)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.25 0 0 1189

Kedves Privatti!

 

A fémek és a szigetelők esetén ugyanolyan töltésmegosztás lép fel. Csak a szigetelőknél ez a megosztás nem teljes(a szigetelő belsejében a külső tér emiatt nem tud teljesen kioltódni), mert az elektronok nem szabadok, hanem kötve vannak. De ennek ellenére egy kis töltéselmozdulás, és szétválás ilyenkor is fellép. Csak az elektronok nem tudnak ilyenkor szabadon elmozdulni, mint a fémben, hanem csak szigetelő molekuláin belül maradva csak egy nagyon kicsi távolságra tud elmozdulni.

 

 

Előzmény: Törölt nick (1185)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.25 0 0 1188

Kedves Mormota!

 

 

"Ezt miért gondolod?

Pl. indukált emisszió, nagyobb valószínűséggek keletkeznek olyan fotonok, amik koherensek a többséggel."

 

Köszönöm! Akkor ez egy példa rá, hogy nem müködik a hagyományos fotonkép elképzelés, ami az elektromágneses teret független fotonkorpuszkulákra bontja. Vagyis az egyes fotonok a statisztika miatt nem függetlenek egymástól, hanem hasonulni szeretnének egymáshoz.

 

"A hatás nem közvetlen, az EM tér hat az anyag töltött részecskéire, azok meg a fotonokra."

 

Akkor ez egy kicsit olyan, mintha lenne a mező és az rángatja a kvantumokat. Vagyis ez egy kicsit mutatja, hogy a kvantumok ténylegesen egy mezőnek a modulációi. Ugyanis ha az elektromágneses mező pusztán a fotonok zápora lenne, akkor nem lehetne érteni, hogy hogyan tudnak ilyen hatások kialakulni közöttük. Vagyis fel kéne tételezni, hogy a fotonok valamilyen kölcsönhatással kapcsolatban vannak egymással.

 

 

Előzmény: mmormota (1184)
mmormota Creative Commons License 2011.04.25 0 0 1186

Az hogy a fémben is van töltés megosztás, elég egyszerűen belátható.

 

Ahogy írtad, az elektromos térbe betett fémdarab közelében mindenütt ugyanakkora a potenciál. A fémet elvéve meg az eredeti térerő szerint változó.

Hogy lehet ez? Az elektromos teret a töltések határozzák meg. Az eredeti tér csak úgy változhatott meg ilyen sajátosan, ha más töltések tere változtatta meg. Ezek a töltések pedig nyilván a fémben levő töltések lehetnek csak.

 

A fémben levő töltések olyan módon rendeződtek el, hogy az eredeti változó térerőt pont kompenzáljáka fém közelében. Ehhez egyenetlenül, az eredeti térerővel ellentétes teret létrehozva kellett rendeződniük.

Pont ez az a jelenség, amit töltésmegosztásnak nevezünk. 

mmormota Creative Commons License 2011.04.25 0 0 1184

"De furcsa, hogy egy fotonra mégsem hat az elektromágneses térerősség."

 

Ezt miért gondolod?

Pl. indukált emisszió, nagyobb valószínűséggek keletkeznek olyan fotonok, amik koherensek a többséggel.

 

A hatás nem közvetlen, az EM tér hat az anyag töltött részecskéire, azok meg a fotonokra.

 

Nem lehet a fotont a keletkezésétől és elnyelődésétől függetlenül vizsgálni. Az egész egyben, keletkezés, lehetséges pályák összessége, elnyelődés mind egy egységben a foton.

Előzmény: Aurora04 (1178)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1183

A fém gömbhéjban is fellép töltésmegoszlás. Sőt ott nagyobb mértékben mint a bodzabélban. A fémgömbben akkora lesz a töltésmegoszlás, hogy annak tere kioltsa a külső elektromos teret. Ezért árnyékol le a fémtest a belsejében minden kívűlről érkező elektromos teret.

Előzmény: Törölt nick (1182)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1181

Az EPR magyarázatára találtam egy nagyon jó könyvet: Blohincev: A kvantummechanika elvi kérdései, Kvantummechanikai méréselmélet

 

Eszerint amikor az 1 és 2 részecskéből álló rendszer hullámfüggvénye adott, akkor az 1 részecske kimérésével a 2 részecske hullámfüggvénye rögtön ismert lesz, lehet tudni a pillanatnyi állapotát(helyzetét vagy impulzusát). Annak ellenére, hogy a 2 részecske akkor a Szíriuszon is lehetne amikor az 1 részecskét kimértük, vagyis semmiféle véges sebességű hatás nem közvetítheti a 2 részecskének, hogy most meghatároztuk az 1 részecske állapotát.

 

A magyarázat az, hogy az 1 és 2 részecske közös hullámfüggvényében eleve volt korreláció. És amikor 1 részecske állapotát megmérjük, akkor a 2 részecskével nem történik semmi, csak kihasználódik az az információ, hogy a közös hullámfüggvény tartalmaz korrelációkat (vagy relatív helyzetet, vagy relatív impulzust), így az 1 részecske kimérése ezután automatikusan maga után vonja a második részecske állapotának ismeretét.

 

"Ily módon az Einstein-Rosen-Podolsky paradoxon azért lép fel, mert elhanyagolják a kvantummechanika statisztikus jellegét és azt, hogy a kölcsönhatás dinamikája feltételezi az 1 és 2 részecskék állapotainak statisztikus korrelációját.

 Képzeljünk el egy társadalmat, amelyben különleges öröklődési törvények következtében csak szőke és kék szemű, illetve barna hajú és fekete szemű emberek születnek (világoshajú és sötétszemű, illetve sötéthajú és világosszemű emberek nem fordulnak elő az adott populációban). Ezért az, hogy egy véletlenszerűen kiválasztott kék szemű személyt vizsgálva, mindjárt arról is meggyőződhetünk, hogy az illető szőke, nem jelenti azt, hogy a kísérleti alany festené magát a megfigyelő ízlése szerint: a tanulmányozott társadalomban a hajszín és a szemszín megfigyelt korrelációja at öröklödés dinamikájából adódik."

Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1180

"Sajnos addig nem tudok matematikai modellel szolgálni, amíg meg nem tudom, hogy milyenek az atomok - azaz milyen bennük a töltéssűrűség a hely függvényében."

 

Az atomon belül folytonosnak kell lennie, és a hullámfüggvény adja meg a töltéssűrűséget. Ugyanis csak így lehet az, hogy az atom stabil. Nem lehet az atomon belül pontszerű elektron. Vagyis pontszerű elektron csak az atomon kívűl fordul elő. A hullámfüggvény ilyenkor sem egy elektron állapotát írja le, hanem nagyon sok elektron mikrosokaságát jellemzi.

gömbszimmetrikus atomi héjak esetén (s-pálya):

ró(r,t)=e* pszi(r,t) * pszi(r,t)konj

 

vagyis a hullámfüggvény alapján ismert. Úgy gondolom az atomon belül olyan erős terek vannak, ahol az elektronmező nem egyrészecskeállapotban van, hanem a nulla részecskeszám és az egy részecskeszám szuperpozicíójában. pszi=

alfa ket(0)+ beta ket(1). A beta valószínűségi amplitudó egyenlő a hullámfüggvény amplitúdójával. Atomon belül nem szabad feltételezni, hogy pontszerű elektronok röpködnének. Ez csak az atomon kivüli gyenge tereknél müködik.

 

Alapvetően a hullámtermészetet kell használni, mert a Schrödinger egyenlet és az elektromágnesség egyenletei is hullámegyenletek.

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (1172)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1179

A CGS bevezetése előtt a vákuum permittivitása és permeabilitása az 1 szám volt. Míg az anyag permittivitása és permeabilitása is egy viszonyszám volt, nem volt mértékegysége. Az SI ehez képest drámai változást hozott. Ugyanis e két mennyiség mértékegységet kapott, és a vákuum esetén 1-től eltérő nagysága lett.

Előzmény: Törölt nick (1176)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1178

Szia Mormota!

 

Egyetértek. De furcsa, hogy egy fotonra mégsem hat az elektromágneses térerősség. Akkor hogyan tud a töltés az elektromágnességre befolyással lenni, ha az egyes fotonokat nem reagálnak az elektromos térerősségre? Mert tudom, hogy így van, és ha nem lennének fotonok akkor ez nem lenne probléma. Mert a Maxwell egyenkletekből kijön, hogy a térerősségvektorokat hogy csatolódnak a töltésekhez. De ezt hogyan lehet kapcsolatba hozni, hogy az elektromágneses mező semleges fotonokból áll?

Előzmény: mmormota (1175)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1177

"z szerintem arra utal, hogy hol pozitív, hol negatív anyagmező jelenik meg a vizsgált helyen. Az viszont nem állítható, hogy ezek az anyagok - mármint az említett anyagmezők - a drót vonala mentén haladnának pl. hol előre, hol pedig visszafelé, ill. az se állítható, hogy stacionáriusan áramlanának a hullámterjedés irányával egyező irányban.

 

Az azonban állítható, hogy a hullámjelenségben kétféle elektromos mező váltogatja egymást- azaz hol az egyik fajta, hol a másik fajta bukkan elő, jelenik meg a drót környezetében."

 

Ilyenkor a bodzabél körül az elektromos térerősségnek az iránya változik periodikusan. Így a bodzabélben a töltésszétválás irányítottsága(hogy merrefele vannak a pozitív töltéshordozók és merre a negatívak) változik periodikusan. A szétvált töltések kölcsönhatnak az elektromos térrel. Mind az egyik mind a töltéshordozóra erővel hat a drót elektromos tere, de mivel a távolsággal az erőtér sztatikus része négyzetesen csökken, az időben változó része lineárisan csökken. Így a bodza dróthoz közelebbi töltéseire nagyobb erővel hat, mint az átellenire. Így eredő erő fog hatni a bodzabélre.

 Te ezt akkor úgy interpretálod, hogy a boodzabél körüli  egyik irányú elektromos térerősségnek pozitív anyagmező, az ezzel ellentétes irányú elektromos térerősségnek negatív anyagmező felel meg?

Előzmény: Törölt nick (1171)
mmormota Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1175

"De a töltött részecskék nincsenek befolyással a fényre. Mivel ehez a fénynek is töltöttnek kellene lenni."

 

Gondolj pl. egy szabad elektronra alacsony frekvenciájú elektronmágneses sugárzásban. Az elektron az EM tér hatására mozgásba jön, rezegni fog és maga is sugározni kezd. Ez a sugárzás hozzáadódik az eredeti EM térhez és megváltoztatja azt. Vagyis a töltött részecske hatással van az elektromágneses sugárzásra.

 

Az anyagokban pont azért más a u és epszilon mint vákuumban, mert töltött részecskék vannak bennük, amik különféle bonyolult kölcsönhatásokba jönnek az EM térrel.

Előzmény: Aurora04 (1170)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1174

Szia Kedves Privatti!

 

"Minthogy a permittivitás és a permeabilitás a vákuumnak is tulajdonsága - azaz nem kizárólag anyagoké/közegeké - emiatt merült fel bennem a gyanú, hogy a vákuum anyagokból - pontosabban anyagmezőkből létrejött képződmény, melynek nincs közegellenállása, és mely az EM hullámokat nem tükrözi vissza, nem szórja, és nem nyeli el - hanem csak közvetíti."

 

A vákuum permittivitása és permeabilitása csak az SI mértékegységrendszernek a következménye. Ezek a mennyiségek csak azért fordulnak elő, mert a mértékegységek közötti kapcsolat követeli meg. A régebbi CGS egységrendszerben a vákuumnak nem fordult elő a permeabilitása és a permittivitása. Igazából fizikai jelentése csak a relatív permittivitásnak és a permeabilitásnak van. Persze a vákuum egy kicsit kölcsönhat az elektromágneses térrel, mert a relatív permittivitása és permeabilitása nem pontosan egy, hanem attól egy kicsit eltér. Ez a vákuumpolarizáció miatt lép fel. Ilyen értelemben igazad van, hogy a vákuum van anyagi tulajdonsága, de ez nagyon enyhe effektus. Ennek a vákuumpolarizációnak csak egy része értelmezhető. Az a része amit a lepton-antilepton párok keltése magyarázza. De a kvark-antikvark párok keltődését nem igazán lehet jól magyarázni a QCD elégtelensége miatt.

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (1171)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1170

A permittivitás és a permeabilitás változása változtathatja a fénysebességet. De a töltött részecskék nincsenek befolyással a fényre. Mivel ehez a fénynek is töltöttnek kellene lenni.

Előzmény: Törölt nick (1167)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1169

Kedves Privatti!

 

"Hozzáteszem, hogy a mérés módszertanának leírása lehet  jóval bonyodalmasabb is, mint a fogalom körülírása, hiszen sokmindent le kell írni magáról a műszerről - valamint meg kell mondani azt is, hogy miként érdemes használni.

(Szolgáljon erre intő példaként az idő mérése...)"

 

Igen és a mérőműszer és a mérendő mennyiség kölcsönhatása nagyon fontos. Például ez okozza a kvantummechanika olyan paradoxonjait, mint amilyen a hullámfüggvény összeroskadása mérésnél. Hogy miért nem lehet kvantumállapotok szuperpozicíóját mérni. Mert a mikroszkopikus kvantumrendszernek a detektroban jelentős makroszkopikus effektust kell kiváltania, ami miatt az interferenciál elmosódnak.

 

 

 

"- A newtoni fizika szerint úgy kell tömeget mérni, hogy meglökünk valamit (egy hozzánk képest eleddig mozdulatlan testet) - ismert nagyságú erővel - majd az ő időbéli sebességváltozásából kiszámítjuk az ő tömegét."

 

F=dp/dt képlettel. Vagy ami a rakétamozgás kivételével ezzel egyenértékű: F=ma.

 

 

 

 

"Jöjjön most a foton tömege !

Van neki? 

Már hogy a csudába is volna néki, hiszen egyrészt nem test, másrészt sebességét megváltoztatni erő hatására eddig még nem sikerült."

 

Nincs tömege. Ha lenne akkor nem lenne igaz a Maxwell-féle elektrodinamika, mert csúnyán sérülne a mértékszimmetria. A Maxwell egyenlet az egyes spinű, nulla tömegű  részecskék relativisztikus egyenlete. Ez az Amu négyesvektorpotenciálra vonatkozik. Csak a tömegtelen részecskék közvetíthetnek mértékszimmetrikus kölcsönhatásokat. Ha nincs mértékszimmetria, akkor baj lenne a térerősségeknek a négyesvektorpotenciálból való kiszámításával. És nem lenne az elektrodinamika végtelen hatótávolságú.

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (1165)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.24 0 0 1168

Minden kedves fórumozónak kellemes húsvéti ünnepeket kívánok!

Auróra

Előzmény: Törölt nick (1165)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.22 0 0 1164

Szia!

 

"A fény bár elektromágneses hullám,és a foton-nak -sebessége folytán-tömege is van"

 

A fotonnak nulla a tömege. A sebesség nem határozza meg a testek tömegét.

Előzmény: rotring05 (1161)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.22 0 0 1163

Kedves Privatti!

 

"Megint kérlek - légy szíves írd meg, hogy ennek miért nem lehet sok köze az elektromossághoz. Amennyiben erre most nem érsz rá, légy szíves szólj, hogy kb. mikor máskor."

 

A fénynek nincs töltése. Így a fény útját elektromos szeparáció nem befolyásolhatja.

Előzmény: Törölt nick (1160)
mmormota Creative Commons License 2011.04.21 0 0 1162

Az elektromágneses, a gyenge és az erős kölcsönhatás mindegyike csak részecskék meghatározott csoportjára hat, nem mindre. Vagyis a részecskék egyedi tulajdonságaitól függ, hogy mi lesz vele.

A gravitáció nem ilyen. Kivétel nélkül mindenre pont ugyanaz a hatása. Ezért lehetséges a leírása teljesen geometriai formában, anélkül, hogy bármiféle egyedi tulajdonságot figyelembe kellene venni.  

Előzmény: Törölt nick (1160)
rotring05 Creative Commons License 2011.04.21 0 0 1161

Bocs,de erre megpróbálok én is részben válaszolni.A fény bár elektromágneses hullám,és a foton-nak -sebessége folytán-tömege is van,a gravitáló tömeg mégsem mint erőhatás hat a fotonra(és más tömegekre),hanem maga a téridő geometriai szerkezetét alakítja ki ,vagyis szegény fény kénytelen ezen az eldeformálódott "görbült" téren átmenni.A gravitáció pedig nem az elektronok által keltett "hatás" -tehát az elektromossághoz ilyen értelemben nincs köze-és mégcsak nem is az anyagban keresendő ennek a gravitációs hatásnak az eredete,hanem bonyolult energia-impulzustenzor egyenletek írják le,amihez én már kevés vagyok.

Előzmény: Törölt nick (1160)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.21 0 0 1159

Igen, de nem a Maxwell egyenletekre gondolok, hanem arra, hogy az elektromágneses hullámot az elektronok és pozitronok anyagmezejének ingadozásaként, töltésszeparációjaként képzeled el. Illetve, hogy az anyag atomjai ezt idézik elő. Erre egy matematikai modellt kellene létrehozni.

Előzmény: Törölt nick (1157)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.21 0 0 1158

Szia Kedves Privatti!

 

Persze, ahol az anyagsűrűség változik, ott változik a közeg elektromos permittivitása és mágneses permeabilitása is, így változik a közegbeli fénysebesség. Jobban szólva az elektromos permittivitás és a mágneses permeabiltisá együttese a közeg törésmutatóját határozza meg, így érthető, hogy hogyan határozza meg a fénysebesség változását. c'=c/n

Előzmény: Törölt nick (1155)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.20 0 0 1154

Valamiféle matematikai modellt kellene készíteni a modelledre.

Előzmény: Aurora04 (1151)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.20 0 0 1153

Kedves Privatti!

 

Az általános relativitás szerint ez történik. És ezt a kísérletek nagyon nagy pontossággal igazolják.

Előzmény: Törölt nick (1150)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.20 0 0 1152

Ha a fény fotonjainak nincs elektromos töltése, akkor rá az elektromos tér semmiféle hatással sem lehet. Csak töltött részecskékre hat az elektromos tér.

Előzmény: Törölt nick (1149)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.20 0 0 1151

Kedves Privatti!

 

Nem mondtam, hogy butaságok lennének. Csak azt írtam, hogy a jelenlegi elméletek nem tartalmazzák ezt a mezőszétbontásos mechanizmust. Valahogy olyan aspektusát kellene megfogni az elméletednek, ahol el lehet dönteni, hogy logikailag mennyire tartható az elméleted. Ekkor vagy az jön ki, hogy ez egy fel nem fedezet mechanizmus, vagy ha kiderül hogy nem jó, akkor már látnánk, hogy logikailag mi a hibás benne, hogy a valóságban nem valósul meg.

Előzmény: Törölt nick (1147)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.18 0 0 1146

Sajnos a jelenlegi elektrodinamika elmélete nem ezt állítja. Szükséges lenne a matematikai elméletedhez mennyiségi összefüggéseket készíteni, hogy össze lehessen venni az elektrodinamikával.

Előzmény: Törölt nick (1144)
Aurora04 Creative Commons License 2011.04.18 0 0 1145

Igen, ez így van.

Előzmény: rotring05 (1143)
rotring05 Creative Commons License 2011.04.18 0 0 1143

Eddig úgy tudtam hogy a gravitáló tömeg nem maga a fényre hat,hanem a teret görbíti meg amiben a fény közlekedik,ennek pedig nem sok köze lehet az elektromossághoz.

Előzmény: Aurora04 (1142)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!