Már többedszer volt a Spektrumon, én is csak most tudtam nézni. Alapos munka, sok megszólaltatottal - Bohr, Hiley, DeWitt,Penrose, Weinberg, Zeilinger és mások - inkább annak informatív, aki nagyrészt tisztában van a tárgykörrel; aki ebből szeretné megérteni pl. a rejtett paraméterek körül zajló vitát, vagy a sokvilág-hipotézist, annak komoly problémái lehetnek.
Sok történeti ismertetés, anekdoták; szóval az a jó, ha valaki felveszi, és ha érdekli, többször le tduja játszani és emészteni. E. Szabó László volt említve, mint a magyar változat tudományos tanácsadója, ami szintén garancia.
ez a hozzászólás a kontraszthatás miatt nagyon jó. a topik egy izgalmas tudományos-filozófiai kérdést boncolgat, aminek az igazi magasztosságát lajtner tamás honlapjához képest lehet igazán érzékelni.
A téridő jó elgondolás, de már van jobb. Igaz, még nem közismert, nem akarják publikálni, mert akkor vége az einsteini idillnek, s kiderül, hogy az ő elmélete is csak egy rész egy nagyobb egységből. Jelenleg az egyetlen hely, ahol erről pár mondatot lehet olvasni a következő: http://www.lajtner.com
Ez egyébként különösen fontos elmélet lesz hónapokon belül, mert ennek alapján sikerült a gondolattal vezérelhető számítógépet megcsinálni. Nézzétek meg a videókat, ha akarjátok.
Már nem a jövőről vitatkozunk. Különben sem hatott meg sohasem, ha valaki téridőbeli alakzatokban gondolkodik. Tegye, ettől még lehet jó fizikus.
Tudod a rádiózás elterjedésekor egy okos tudós kimutatta, hogy a műsoridő emelkedésével szoros korrelációt mutat a stupiditás növekedése. Ki is jelentette, hogy a rádiózás csökkenti az értelmi képességet. (Most mintha ez lenne a vélemény a TV-ről is).
Aztán jött egy okos ember, aki azt mondta, hogy nem jól tanultátok meg a valószínűségszámítást. A rádiózást és a stupiditást egyaránt egy harmadik tényező növeli, ez pedig a civilizáció.
Hát így vagyunk jobb híján a téridővel is. E. Szabó könyve nagyon tanulságos, amikor arra céloz, hogy mennyire saját levünkben tudunk főni.
Jók a kérdéseid Iszugyi, de most kivételesen ne vedd tiszteletlenségnek, ha azt mondom, most jobban örülnék, ha ezeket a kérdéseket más tenné fel. Egy spec. rel.-hez hozzáértővel szívesebben megbeszélném ezt, mint azzal aki kapásból elutasítja. Egyszerűen azért, mert nem szeretem a süketek párbeszédét.
(Az a bajom most, hogy kaptam egy billentyűzetfigyelő férget, és valahogy meg kellene szabadulnom tőle)
Ami itt abszolút, az a félreértésed.
Sajnos ezt nem tudom megbeszélni veled, mert ehhez mind a kettőt ismerned kellene: a Lorentz-elvet és a relativitáselvet.
Megjegyzésed alapján egyiket sem ismered.
"A megfigyelŐ is rövidül, ezzel nem számol a spec. rel. , mert más a logikai felépítése. A megfigyelő változásain keresztül vektorossá tehetők a spec. rel. abszolút értékei. Itt most abszolút értéken azt értem, hogy a spec. rel.-ben nincs a dilatációnak iránya."
Csak nem azt hiszed, hogy valamilyen megfigyelötöl függ az, hogy a Föld 600 km/s mozog az 'abszolút térhez' képest, vagy hogy az elektronok mozgásának, és a bolygók mozgásának valami köze van a 'megfigyelökhöz'?
Te emlegeted Hraskó Péter bírálatát a könyvhöz, és E. Szabó László válaszát.
Egyikük sem vette észre az 'inerciarendszerek' fizikai megvalósíthatatlanságát, a súlyos és a nyugvó tehetetlen tömeg különbségét. Jó lett volna nekik legalább utalni az izotróp háttérsugárzással összefüggö 'abszolút vonatkozási rendszerre', az idöszinkronizáció problémájára és E. Szabónak a relativitáselméletre alapuló determinizmius fogyatékosságára (aki nem használja azt az elvet, hogy az elemi részecskéknek sem a helye sem a sebessége pontosan nem meghatározható).
Így én az egész vitában bele sem tudok kapcsolódni, mert a tárgyalást nem tartom relevánsnak. De a Te hozzászólásaid, Ciprián, kritikán aluliak voltak eddig. Hiába várt valaki arra, hogy azt mondtad volna: elnézést kérek, nem értettem meg a lényeget.
Itt az látható, hogy Hraskó sem veti el az egymásba való átszámíthatóságot, hanem a Lorentz-elmélet általános érvényűségét tagadja. E. Szabó válaszában viszont azt elemzi, hogy átszámítható a két elmélet egymásba, és ezért teljesen ekvivalens. Hraskó a Maxwell-egyenletek alapján ad összehasonlítást, de ő sem beszél a kontrakciók és a dilatációk egymásba számításáról. E. Szabó ezt megteszi, de ezt még le kellett fordítanom az én hétköznapi észjárásomra. Erről szeretnék majd beszélni.
Sajnos én sem találtam, kénytelen voltam a kútfejemből levezetni. Éppen ezt akarom megvitatni, ha valaki igazán partner lenne. E. Szabó könyvét ismered?
A megfigyelŐ is rövidül, ezzel nem számol a spec. rel. , mert más a logikai felépítése. A megfigyelő változásain keresztül vektorossá tehetők a spec. rel. abszolút értékei. Itt most abszolút értéken azt értem, hogy a spec. rel.-ben nincs a dilatációnak iránya.
Én a következőt nem értettem soha a Lorentz-elméletben: ha a mozgó rendszerben lévő megfigyelő méterrúdja megrövidül, akkor elvileg neki hosszabbnak kéne mérnie a nyugvó méterrudat 1m-nél. Tudom, hogy ez túl naív érvelés, de akkor hogy jön ki a helyes eredmény?
Valóban az a nézet terjedt el, hogy a Lorentz-elvnek szüksége van egy kitüntetett inerciarendszerre, és ezt az inerciarendszert ki kell terjeszteni az egész Univerzumra. Azt mondják, mivel az Univerzumnak nincs ilyen kitüntetett rendszere, ezért a Lorentz-elv marhaság. Lorentz eredetileg az étert feltételezte kitüntetett rendszernek, és ezért a vád jogos volt.
Bell érdeme, hogy kimutatta, a Lorentz-elvnek ugyanúgy nincs szüksége kitüntetett rendszerre, mint ahogy a spec. rel.-nek sincs szüksége rá. Az egész Univerzumra egyébként sem lehet kiterjeszteni az inerciarendszert a spec. rel-lel sem. Lokális inerciarendszereket vizsgálhatunk csak, és itt már a Lorentz-elv is létjogosultságot nyer.
A dilatációkat kell csak kimutatni két mozgó rúd között, és nem az a feladat, hogy egy kitüntetett rendszerben valamiféle abszolút távolságot kell kiszámítanunk. A Lorentz-elvvel ez ugyanúgy kiszámítható, mint a spec. rel. segítségével. Megmérjük az álló rendszerben a tárgy hosszát, majd a mozgó tárgyak hosszúságát a Lorentz-Fitzgerald kontrakcióval megrövidítjük a sebességük függvényében. Inkább azt lehetne kérdezni, miben különbözik ez a spec. rel.-től. Valóban szinte semmiben, hacsak azt a "kis" különbséget nem nézem, hogy a Lorentz-elv hagyományos tér és időfogalmakkal operál.
Érdekes, én is kivánnivalót találok az írásaidban a stílusodtól függetlenül. Nekem az az érzésem, hogy el akarod terelni a Lorentz-elv összehasonlításáról az eredeti vitánkat. Csak emlékeztetlek arra, hogy nem a könyvről akarok beszélni, hanem arról, hogy a spec. rel. tett-e valamit is hozzá a tér és időfogalmainkhoz a hagyományoshoz képest. E. Szabó könyvét csak azért hoztam fel, mert gondolataim egy része ott le van írva, és emiatt be kell pötyögnöm.
Nyugodj meg kedves Callie, látom írásaidból, hogy nagy tárgyi tudással rendelkezel, ezt nem szándékozom überelni.
Az eredeti kérdés kifejtéséhez azonban még el sem jutottunk, még csakl a sakktáblán a figurák felállításánál tartunk. A két elv összehasonlítása számomra izgalmas kérdés, mert a "Cíprián-fizika", amelyet itt nem részletezek, azon alapszik, hogy lokálisan átírom a relativitáselméletet álló rendszerre. Benned értelmes partnerre találhatnék a Lorentz-elv és a spec. rel. részletes összehasonlításában, ha kicsit komolyabban vennéd a kérdést.
Ugyanez a helyzet az időeltérésekkel is. A Lorentz-elv értelmében a nagyobb sebességgel mozgó testben a részecskék körfrekvenciája valóságban is csökken az állóhoz képest. A körfrekvencia csökkenése a rezgőmozgásra is vonatkozik.
Kedves cíprian!
Itt a "nagyobb sebességgel mozgó" -n van a hangsúly, miközben a nagyobb sebességgel mozgó semmilyen módon nem tud saját mozgásáról, csak a többiekhez viszonyított relatív sebességét értelmezheti, amit ha úgy értelmez, hogy ő mozog a másik meg áll, akkor azt kell mondja, hogy korrigálnom kell a mérési adataimat, ha úgy értelmezi, hogy ő áll akkor meg minden rendben van a méréseivel.
A Lorentz elméletben itt van a filozófiai csapda.
Az, hogy a méréseimet korrigálnom kell vagy sem, nem lehet értelmezésfüggő. Ez a hiányosság a rel. elméletben nem jelentkezik. Ezért bármilyen tiszteletreméltó Lorentz teljesítménye, a konspiratív volta miatt nem szeretik igazán, kivéve a relativitáselmélet ellen berzenkedőket. De eddig semmi sem utalt arra, hogy a Lorentz féle értelmezést kellene használni, bár (nagyon helyesen) újra és újra összevetik a spec.rel eredményeivel.
Arról panaszkodsz,hogy nem veszlek "komolyan". De egy beszélgetés nem az alkalmazott esetleg lazább, viccesebb megfogalmazásokon múlik.
Tartalmilag viszont te voltál eddig az, aki egyszerű (és udvarias) kérdésekre nem válaszolt, az általam felvetett probléma logikai fonalára nem reagált, viszont többször is előírtad, hogy miről "beszélhetünk" és miket kell elolvasnom ahhoz, hogy válaszolj. Annak ellenére, hogy először türelmesen elárultam, hogy a kérdéses művet ismerem.
Én inkább ezt nevezném udvariatlan beszélgetési módnak.
Most is folyton a Lorentz-elv -re épülő fizikára tereled a szót. Pedig én éppen azt mondtam, hogy ennek nincs relevanciája abban a kérdésben, amit én felvetettem a könyvvel kapcsolatban. Erre te semmi cáfolatot nem produkáltál, de mégis arra tereled a szót, és meg akarod szabni, hogy azt tárgyaljuk.
Rosszul látod. Nem rólad van szó. De nem olyan ez az elv számodra,mint egy összeesküvés-elmélet, amelyet úgy készítünk el, hogy ne lehessen leelplezni?
Talán helyesebben fogalmazok, ha úgy mondom, hogy nem lehet cáfolni azt, hogy a Lorentz-Fitzgerald kontrakció ténylegesen létrejön. Ez a sarkpontja a Lorentz-elvnek.
Ha ezt helyesen fogalmaztad meg, akkor meg is fogalmaztad a problémát. Egy valóban tudományos elméletnek cáfolható következményeket kell jósolni. Amiket le lehet tesztelni ahhoz, hogy komolyan lehessen venni.
Tudom, hogy az origó fórumát is olvasod, ott egy kicsit részletesebben utaltam rá hogyan kapjuk meg a Maxwell-törvényekből a Lorentz-Fitzgerald kontrakciót.
Ugyanez a helyzet az időeltérésekkel is. A Lorentz-elv értelmében a nagyobb sebességgel mozgó testben a részecskék körfrekvenciája valóságban is csökken az állóhoz képest. A körfrekvencia csökkenése a rezgőmozgásra is vonatkozik. A kvantummechanikával most ezt nem akarom ezt összehozni, mert akkor a beszélgetésünk eltérne a tárgytól. Azt javaslom maradjunk meg a makrofizikánál ugyanúgy, ahogy ezt a spec. rel. alapértelmezésénél is tesszük.
A Lorentz-Fitzgerald kontrakció kísérleti kiméréséről a Wilson-féle ködkamrában szintén az origón írtam.
